Kaufberatung HTPC (Die Kategorie gibt es noch nicht..)

Cookie_Monster

Cadet 3rd Year
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Moin,

ich habe die Post-Regeln, diverse FAQs und Kaufberatungen gelesen und versuche nach dem Schema zu verfahren:

Da ich heute Geburtstag habe, will ich mir was Gutes tun und bin auf der Suche nach einem HTPC, der ein wenig mehr können soll, als nur Filme zu gucken. Ersetzt wird ein ASUS O!Play Air.

Daher erstmal die Anforderungsliste:

1. Filme schauen (per XBMC 11.0, gestreamt von einer per Gigabit-Ethernet verbundenen Synology, Bedienung über Harmony One); Medientypen: Einfache Serien als XVID/MP4 (Youtube-Qualität) bis hin zu BlueRay (habe im Freundeskreis viele Leihmöglichkeiten und eine DVD-Sammlung natürlich auch)

2. Surfen (am großten LCD-TV mit Logitech K400)

3. Youtube gucken (auch HD & 3D)

4. Spielen (ich habe mir z.B. heute CoD Black Ops2 gegönnt)

5. Musik hören
a. CD-Sammlung liegt mittlerweile auf Synology-NAS
b. per Spotify (fordert meine Tochter)

Vorgaben:
  • Betriebssystem Win7
  • XMBC (habe ich auf Laptop getestet und mich erneut - früher auf Xbox - verliebt)
  • Schwarzes Gehäuse (finde Li Lian immer schick, bin aber komplett offen)
  • Preis - so wenig wie möglich, so viel wie nötig (ich will was vernünftiges!)
  • Keine normale HD mehr -> SSD
  • PC-Zusammenbau mach ich gern selber
  • Bedienung über Harmony One und Logitech K400
  • Ich bin nicht lärmempfindlich, aber beim Filmeschauen sollte man den HTPC nicht hören.
  • Anschluß an TV per HDMI, Sound derzeit noch über Chinch an alten Onkyo-Receiver, irgendwann auch per HDMI an neuen AV-Receiver.

Ich bedanke mich im Voraus für die Hilfe.
 
Normalerweise hat ein HTPC so viel Leistung wie nötig, aber so wenig wie möglich. Aus dem einfachen Grund, dass bei geringerer Leistung auch die Abwärme und somit die Lautstärke sinkt. Was die Sache noch verschärft, ist das möglichst kleine Gehäuse des HTPCs, was oftmals große Kühler ausschließt.

Deine Anforderungen erfüllt so gut wie jeder PC - da kannst Du dir holen, was Du möchtest. Ich würde mich in Richtung AMD Trinity umsehen, aber dann wird es eben mit dem Spielen kritisch. Entscheidest Du dich für eine passive Grafikkarte, muss das Gehäuse gut belüftet sein, ergo entweder größeres Gehäuse mit größeren (leisen) Lüftern oder kleineres Gehäuse mit kleineren (lauteren) Lüftern.

Mein HTPC/Fileserver (alter Athlon X2 5200+) sitzt in einem Minitower und läuft semipassiv, mithin unhörbar - da ich aber die onboard-Grafik nutze, ist Spielen damit nicht möglich. Die PS3, die ich davor zum Filmeschauen nutzte, ist ein Graus. Der Lüfter dreht deutlich hörbar auf und stört wirklich.

Naja, long story short: Es läuft auf Kompromisse zwischen Leistung, Lautstärke und Gehäusegröße heraus, außer Du investierst deutlich mehr Geld für Speziallösungen.
 
edit:öhm,als jute!;)


schau dir das mal an:
https://www.computerbase.de/artikel/gehaeuse/fractal-design-node-605-test.1812/

oder:
http://www.caseking.de/shop/catalog/Gehaeuse/HTPC-Gehaeuse:::29_10130.html

ob cube o. hifi-bausteinformat musst du selber wissen.ist auch abhängig von den maßen,wo er stehen soll.
ich persönlich tendiere eher zum bausteinformat,bzw habe ich so hier stehen.hab ihn im schrank aufn avr stehen.
hatte damals leicht den schrank angepasst.htpcs waren gerade am anfang u. es gab noch nicht viele modelle....

spieleleistung willste mainstream/performance/highend?

bei der fernbedienung rate ich dir eher zu ner sony mit großen tasten.ich hatte mal ne harmony u. die programmierung war echt nen graus!das tastenhandling war auch nicht super...

http://www.sony.de/product/tpa-universal-remote-controls

damit kannste deine geräte bedienen u. software dann mit maus u. tastatur.mach ich auch so hier mit:
https://www.computerbase.de/preisvergleich/560222

ist 100% wohnzimmertauglich!wobei deine genannte tastatur auch was feines ist.

hat der avr nen optischen eingang?5.1 o. 7.1?

streamen?warum nicht direkt auf hd?ich hab mich mal nen paar stunden mit befasst u. habs 1. nicht hinbekommen mit meinen lcd u. 2. hatte ich mehrfach gelesen,das es mit qualitätsnachteilen behaftet sein soll.habs deshalb wieder verworfen.

ich benutz nur den zoomplayer als "mediacentral".ist das erste mal einrichten nen graus,aber du haste viele vorteile:1. codecs separat auswählbar im player zum abspielen,2.medienbibliothek mit einen fenster,wo du ne favoritliste mit webradiostations einbinden kannst. 2. videogröße kannste je nach format u. quali passend zum lcd anzoomen.

ich schau meistens leicht gezoomt,so das etwas von den schwarzen balken noch zu sehen ist.da nutzte den lcd viel mehr aus.ist aber natürlich immer nen spagat zur unschärfe.

von nur ssd rate ich dir ab.da wirste ständig platzprobleme haben.von nen gut durchdachten htpc mit leisen lüftern,gute kühler u. ner gut entkoppelten hd wirste idle nur nen leichtes säuseln von den lüftern hören!

ich würd mixed machen.ne ssd als sys u. ne hd als datengrab.das macht den pc zuästzlich schon deutlich leiser.

sag mal ne ungefähres budget!
 
Zuletzt bearbeitet:
Zero>1 schrieb:
edit:öhm,als jute!;)

spieleleistung willste mainstream/performance/highend?
Performance reicht mir. Soll halt aktuelle Spiele in 1920er Auflösung auf den Schirm bringen. Ohne die allerletzten fiesen Details. Von daher vermutlich Dual-Graka bzw. eine, die ohne aktive Lüftung auskommt, wenn nicht gespielt wird.

Zero>1 schrieb:
bei der fernbedienung rate ich dir eher zu ner sony mit großen tasten.ich hatte mal ne harmony u. die programmierung war echt nen graus!das tastenhandling war auch nicht super...
Harmony und Logitech K400 sind schon vorhanden. Von daher gesetzt.

Zero>1 schrieb:
hat der avr nen optischen eingang?5.1 o. 7.1?
Noch nicht. Das nächste Gerät wird vermutlich 5.1 haben.

Zero>1 schrieb:
streamen?warum nicht direkt auf hd?ich hab mich mal nen paar stunden mit befasst u. habs 1. nicht hinbekommen mit meinen lcd u. 2. hatte ich mehrfach gelesen,das es mit qualitätsnachteilen behaftet sein soll.habs deshalb wieder verworfen.
Der neue HTPC soll direkt auf meine SYNOLOGY zugreifen. Da liegt alles auf einem NAS mit Gigabit-Anbindung. Der TV kann das leider nur zu 70%.

Zero>1 schrieb:
von nur ssd rate ich dir ab.da wirste ständig platzprobleme haben.von nen gut durchdachten htpc mit leisen lüftern,gute kühler u. ner gut entkoppelten hd wirste idle nur nen leichtes säuseln von den lüftern hören!

ich würd mixed machen.ne ssd als sys u. ne hd als datengrab.das macht den pc zuästzlich schon deutlich leiser.
SSD soll schon sein wegen Speed. Festplattenprobleme bekomme ich da kaum. Die paar Spiele fressen auch nicht die Welt. Und wenn das Gehäuse noch eine weitere normale Platte aufnimmt, kann ich die später einstecken, das wäre kein Problem. SSD kann ich auch weiterreichen in der Familie an die Kids-Rechner und mir ggf. eine größere holen. Ich wollte mit einer 128er starten.

Zero>1 schrieb:
sag mal ne ungefähres budget!
Hab ich nicht. Will ich auch nicht. Wenn mich ein teures System anmacht, hole ich mir das, ansonsten schaue ich auf P/L.

Ich kann aber eingrenzen: Ich möchte keinen i7 oder eine 400 Euro Graka verbauen. Und wenn nur Punkt 4. (Spielen) den Preis dramatisch treibt, dann würde ich das evtl. zurückstellen.

Andererseits aus der PC-Welt kommend, denke ich mir, kann ich aktuelle Games auf normalem Niveau mit einem 500,- Euro für MoBo, Graka, Power, Speicher, Einfachstgehäuse und Proz erreichen. Dazu noch Festplatte, Lüfter, DVD-Laufwerk und die Peripherie. Also würde ich erwarten, daß ich im HTPC-Sektor ein "Aufgeld" würde das kniffeligere Gehäuse, aufwändigere Lüftungssystem und Miniaturisierte Komponenten zahle. Oder liege ich da falsch?

Gruß,
Krümelmonster
 
nein,du zahlst nicht deutlich drauf.der einzigste unterschied liegt meist im preis vom case.

wo du nen halbwegs brauchbares "standard" case für 30-50€ bekommst zahlste für nen halbwegs brauchbares htpc case 75-150€.

allerdings kannste das bei nen midi o. big tower auch schnell los werden.bei htpcs musste nur etwas mehr drauf achten,das ->alles zusammen passt.ist aber auch nicht die welt!

kommt gebraucht in frage?

bei graka: amd o. nv fanboy?

oc?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du wirklich Spiele in 1080p(!) spielen möchtest, und die Hardware bei einigermaßen filmtauglicher Lautstärke in ein HTPC-Case verbauen möchtest, brauchst Du ein durchdachtes Belüftungskonzept.

Wir sprechen hier ja von Grafikkarten ab 6850 / 650 Ti, mit einer TDP jenseits der 100 Watt. Passiv läuft da nichts mehr, schon gleich zehnmal nicht auf so beengtem Raum.
 
passiv ist so o. so quatsch.irgendein lüfter ist immer drin im case u. wenns nur der nt lüfter ist.aber idle ultrasilent u. last silent ist gut realisierbar.ich spreche da von 120/140er lüfter @ 400-800 u/min.

ich muß bei mir schon sehr genau hinhören idle,wenn keine musik o. nen video läuft.
 
Moin!

Zero>1 schrieb:
kommt gebraucht in frage?

bei graka: amd o. nv fanboy?

oc?

Gebraucht: Klar.

Graka: Habe seit Jahren nur noch AMD, aber Fanboy wäre zu viel gesagt. Ich hab auch nix gegen NV.

OC? Kann auch sein. Vielleicht auch nur zum Spielen, das wird voraussichtlich (u never know) den kleinsten anteiligen Nutzen ausmachen.

Gruß,
Krümel
 
hardwareversand u. compuland: 687,687€

gebraucht:
crucial m4 256 gb ~130€
i5 2500k ~150€
xonar stx o. d2x ~100€

gesamt:1067,67

einsparpotenzial:
m4 128gb 75-95€
i5 2320,i5 2400 ~120€ o. i3 2120,i3 3220 ~75-100€
xonar dx ~35€
7870 ~170€

wenn würd ich eher beim prozi sparen als bei der graka.nen i3 reicht aus um ne 7870 zu befeuern.die 7870 würd ich auf jeden fall nehmen für full hd.die könnteste noch auf 1150-1200 ocen.die pcs+ ist die leiseste!alternativ ging die sapphire noch.

mit der hd halterung musste schauen obs passt.laut testbericht passen mit halterung nur 180mm karten.den bildern nach müsste sie aber an der halterung vorbei gehen.mit nur ner 2,5" ssd sollte es gehen.wenn nicht kannste die halterung raus nehmen u. die ssd einfach reinlegen wo es passt.

der cpukühler müsste passen.ich meine bei 1155 kann man den kühler drehen,bin mir aber nicht sicher.wenn würd ich den nach rechts rausblasend montieren.gehäuselüfter von links nach rechts montieren.
wenn nicht halt nach hinten u. noch 2x 80 silentwings kaufen.würd ich aber möglichst vermeiden.gehäuselüfter würd ich auf 5v per vorhandené steuerung setzen.cpulüfter kannste zu 99% mit speedfan einstellen.der cpu kühler sollte nen i5 auf 4 ghz packen!

ich würd nur das board nehmen.das ist so ziemlich das einzigste wo du zwischen graka u. soundkarte platz hast,das die graka lüfter atmen können,also slots offen lassen.

gebraucht:nur mit ovp,rechnung u. restgarantie.auf keinen fall kleinanzeigen u. zuschicken lassen!

edit: die graka längen angabe im test wird nen fehler sein,wahrscheinlich ist das das maß vom nt.die msi 6850 hat 226mm u. der twin steht nochmal 2cm über.
 

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Zuletzt bearbeitet:
Ich habe die letzte Stunde mit Lesen verbracht. :-)

Was ich dabei bemerkt habe, daß der Aufwand für das von mir erwünschte System - und auch die Kosten - vorüberwiegend nur von der Option "Spielen" drastisch nach oben getrieben werden.

Ich überschlage, daß ich preislich doppelt so hoch liege und enormen Kühlungsaufwand betreiben muß.

Kann man sogar sagen, daß ich ohne die Option "Spielen" eine Fertiglösung wählen könnte?

(Gibt mir zu denken, ob ich wirklich im WZ spielen muß...)

Gruß,
Krümel
Ergänzung ()

Zero>1 schrieb:
xonar stx o. d2x ~100€

Damit bringst Du mich auf eine weitere Idee - sorry wenn es ein Abweg ist: Könnte ich mit einer derartigen Karte evtl. auf einen neuen AVR verzichten und diese Technik in den HTPC integrieren, um meine Quadral-Front und meine Denon-Soundbar zu befeuern?

Gruß,
Krümel
 
du hast glaub ich nur berührungsangst bei mainstream/performance hardware in son kleines gehäuse zu bauen wegen silenteigenschaft?es ist ultra/silent möglich!

preislich würds mit deinen 500€ standard beispiel übrigens auch schon sehr knapp werden was spielbares für fullhd zu bekommen.

du kannst ja so planen wenns preislich too much ist,das du pöapö upgradest.aus erfahrung kann ich dir aber sagen,das du hinterher,wenn du nen gamingrechner zusammen hast im wohnzimmer u. die ersten male gespielt hast nirgens anders u. mit keiner gamingkonsole mehr zocken willst.

nen fetter 40"+ u. guten suroundsound kommt einfach viel besser vom erlebnis als der klassische pc aufbau.sicherlich hat da jeder seine eigene vorstellung.ich wills aber nicht mehr missen!

für dein jetziges soundequipment würd ich dir eher ne gebrauchte dx für 35€ empfehlen.die stx o. d2 sind da eigentlich "too much".kannst natürlich auch sofort die richtige sk einbauen u. wenn du irgendwann nach nen gebrauchten 5.1 avr mit optischen spdif-in schaust,biste dann sofort richtig aufgestellt.

...wichtig sind auch entsprechende boxen.

nen bischen aufwerten wirste deinen jetzigen sound schon mit ner dx.ich hab die dx übergangsweise zur zeit drin.hatte vorher 6 jahre ne d2/pm drin,die ne eigene liga nochmal ist u. jeden cent wert war.gerade ingame dts connect hat mich deutlich überzeugt,musik u. video ohne dts so o. so.aber du brauchst da nen entsprechende ausgabe zu,das die zur geltung kommt.

ist halt schwierig vorschläge zu machen,wenn der user sich nicht sicher ist bzgl. budget.ich kanns dir auch deutlich zusammenschrumpfen:

85€ SilverStone Grandia GD05B USB 3.0
55€ bequiet l8 400w
50€ msi b75ma-e33
105€ i3 3220
17€ 4gb corsair value select
26€ xonar dg
60€ lg blueraybrenner
90€ m4 128gb
142€ sapphire 7850 1gb
25€ Scythe Kozuti

ges:655€
 
Moin,

wenn hier keiner böse ist, würde ich zwei Szenarien vorschlagen:

a. die Variante wie oben beschrieben. Weil immer wieder nach einem Budget gefragt wird: 750 Euro (wobei das nicht star ist!!!)
Wichtig ist mir dabei: Schlichtes Gehäuse, sehr leise in allen Betriebsmodi außer Spielen.

b. Variante OHNE Spielen. Budget hier 350 Euro (dito: Kann auch mehr kosten, bin nicht star.)
Schön wäre, wenn der HTPC dann zukunftsfähig wäre, sprich: Prozupgrade, Graka-Nachbau, etc. möglich.

Bei beiden Varianten ist mir die Größe des Gehäuses nicht so wichtig, da ich genügend Möglichkeiten habe, den HTPC im Wohnzimmerschrank oder daneben aufzustellen. Er muß nur voll fernbedienbar mit Logitech Harmony One und K400 sein. Beide sind vorhanden.

- - -

Evtl. offtopic: Durch das "Beschäftigen" mit dem Thema merke ich, daß ich evtl. ZUERST meinen Receiver in Rente schicken sollte. Für die Älteren unter Euch ;-) : Es ist ein Onkyo A-8630 mit DX-6720 (CD), EQ-240 und Tuner. Der Sound ist immer noch toll und sehr warm. Seufz...

Gibt es hier evtl. Abhängigkeiten oder Mindestvorgaben bzgl. Funktionalitäten des HTPC? Sowas wie HDMI 1.4, ARC, DLNA-Fähigkeit, Anzahl Ausgänge, ...?

Ich tendiere wieder zu einem Onkyo, Modelle TX-NR414/515/616. Da ich da aber ÜBERHAUPT keine Marktkenntnisse mehr habe, habe ich Sorge, mich "zu verkaufen".

Gruß,
Krümel
 
Zuletzt bearbeitet:
zu a u. (b) hab ich dir genug vorschläge gemacht.wenn du nen bischen drüber nachdenkst suchste dir das raus was du brauchst bzw. deinen budgett entspricht.erst das nötigste zum betrieb u. dann pöapö weiter upgraden.~350€ wäre nur mit nem pentium möglich.

bzgl. avr. würd ich bei ebay kleinanzeigen schauen u. dann hinfahren u. probehören in der nähe.onkyo,yamaha o. denon.wenns passt mit regalboxen.sinus 100w/kanal sollten auch ausreichen.~150€ für nen avr u. ~50€/box würd ich schon rechnen für guten sound.kannst natürlich da auch erst receiver u. dann boxen o. umgekehrt.ich hör musik in quadstereo,filme ebenfalls o. halt mit dd/dts.spiele nach laune quad o. dts connect.

bzgl. sound über hdmi erwarte ich keine soundsteigerungen,lasse mich aber gerne eines besseren belehren.wenn du perspdif reingehst wirste bei der stx u. d2 schon sehr guten sound haben.für 3d kannste ja über die graka per hdmi reingehen.
 
So würde ich es machen:

1 x Crucial v4 SSD 128GB, 2.5", SATA II (CT128V4SSD2)
1 x Intel Celeron Dual-Core G550, 2x 2.60GHz, boxed (BX80623G550)
1 x G.Skill DIMM Kit 8GB PC3-10667U CL9-9-9-24 (DDR3-1333) (F3-10600CL9D-8GBNT)
1 x ASRock H61M-ITX, H61 (B3), (Sockel-1155, dual PC3-10667U DDR3)
1 x LG Electronics BH10LS38 schwarz, SATA, bulk
1 x Lian Li PC-Q07B schwarz, Mini-ITX
1 x LEPA W 450W ATX 2.3 (W450-SA)

Summe aller Bestpreise: 321,78 Euro
mit Versand (abzüglich Gutscheincodes bspw. bei Digitalo.de) landest du bei ca. 320€.

Das Asrock Board lässt sich auf Ivy Bridge Kompatibilität updaten. Restbudget kann in stärkere CPU gesteckt werden (oder hier im Marktplatz nen i3 2120 für 60-70€). Ist aber im Grunde Quatsch - selbst zum Spielen reicht mir die CPU auf Full-HD. Falls Grafikkarte nachgerüstet werden soll kannst du über ein anderes Gehäuse nachdenken.

z.B. das
1 x Cooler Master Elite 120 Advanced, Mini-ITX (RC-120A-KKN1)

Spielen auf Full-HD mit "normaler" Grafikkarte funktioniert mit dem System problemlos. CPU-Fresser Spiele müssen teilweise etwas runtergeschraubt werden. Hatte aber bisher nie den Fall.

In Spielen bewegt sich die CPU über alten 3Ghz (E8xxx) Dualcores aus dem Hochpreissegment vor einigen Jahren. Für alles ausreichend dank "neuerer" Sandybridge Architektur.

Edit: Ohne jetzt der Fachmann zu sein denke ich du machst dir zuviel Gedanken um etwaige Soundprobleme.

Für die Logitech Harmony One brauchst noch nen Infrarot Empfänger (Kostenpunkt ca. 20€).
 
Zuletzt bearbeitet:
Für Casual Gaming auf Full-HD reicht die CPU dicke - zwei Controller in die Hand am Fernseher und los gehts. Es hängt immer davon ab was man möchte.

Der Unterschied zu einem i3 ist teilweise wirklich kleiner als man vielleicht vermutet:

http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/celeron-g540-g440_6.html#sect0

Zu einer Mittelklasse Grafikkarte oder was gebrauchten (Radeon 4870/4890 o. GTX 260-285) passt die CPU super.

(je nach frei verfügbaren Restbudget und Vorhaben würde ich aber am ehesten auch weiteres Geld in CPU investieren)
 
Vielen Dank allen Ideengebern!

Ich habe mir bisher ausgesucht und bitte um Korrektur / Bewertung:

* TECHSOLO TC-380 HTPC
--> Optisch find ich das schick, ich habe KEINE AHNUNG, ob man das mit dem empfohlenen Silverstone Milo vergleichen kann! Ansonsten schwimme ich hier immer noch ziemlich bei der Auswahl. Ist das Gehäuse gut? Passen fremde Netzteile? Passen gängige Grakas?

Zusatzfrage 1: Welchen Empfänger benötige ich noch für meine Harmony?
Zusatzfrage 2: Ich würde den Gehäuselüfter GLEICH tauschen wollen gegen etwas ultraleises. Was nehme ich?

* beQuiet PurePower BQT L7 300W:
Ausreichend? Oder lieber 350 W oder gar mehr, um zukünftig eine Graka verbauen zu können?

* Kingston HyperX DIMM XMP Kit 4GB PC3-14900U (DDR3-1866)


Und jetzt kommt's:
Gehe ich AMD, würde ich nehmen.....
* ASUS F2A85-M LE, A85X (dual PC3-14900U DDR3) (90-MIBJE0-G0EAY0DZ)
Alternativ: Gigabyte GA-F2A75M-D3H oder das ASROCK; Gretchenfrage für mich: Welches hat die beste und leiseste Lüftersteuerung und die besten Schlafmodi (= kurze Wakeuphase)?

* AMD A6-5400K Black Edition oder gleich den A10-5800K

Oder ich gehe doch lieber INTEL, gebe mehr Geld aus, habe aber noch mehr Ruhe im Karton:
I3 3225 oder gar I5 ?
----> Dazu Option für später: Graka kaufen, wenn ich doch aufwändige Games daddeln will. Evtl. erbe ich Weihnachten noch eine, weil in der Familie jemand updated..

Board vermutlich dann:
ASUS P8B75-M LX, Sockel 1155, mATX, DDR3 (oder geht MICRO-ATX nicht in das Gehäuse?)
Dann wohl...: ASRock H77 Pro4/MVP, Sockel 1155, ATX

Dazu passende CPU-Lüfter, die SEHR leise sind:
* Scythe Shuriken Rev.B (SCSK-1100)
* bzw. für Intel-Lösung Scythe Katana 3 (ist der leise genug?)
* Kühlleitpaste ? (oder ist die dabei?)

- - -


Oha, Fragen über Fragen. Könnt Ihr mir helfen?

DANKE FÜRS LESEN!

Gruß,
Krümel
 
da werden nur sehr kurze graka mit dvd laufwerk reinpassen.ist nicht optimal angeordnet.ich würd das nicht nehmen...

wenn du später ne graka nachrüsten willst würd ich nen i3 3230 einbauen.i5 wäre da evtl. overkill.

nt würd ich das bequiet l8 400w mit kabelmangment o. das e9 400w ohne nehmen.400w nt haben die passenden stecker für grakas.drunter eher nicht.

ivy o. sandy brauchen 1,5v riegel.die kingston haben 1,65v.nimm 1x 4 corsair vengeance lp 1600 cl 9

für die harmony brauchste nen ir (infrarot) empfänger.würd mal auf der logitech seite schauen.

kannst ja für den anfang nach ner gebrauchten 5770 o. 6770 schauen.bekommste für 50-60€.reicht aber nur für minimum/medium
 
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