"Killerspiele" sollen nach dem Amoklauf verboten werden

Sollten Killerspiele verboten werden?

  • Ja, auf jeden Fall.

    Stimmen: 77 3,8%
  • Vielleicht wär es besser.

    Stimmen: 37 1,8%
  • Nein, es sollte nur besser kontrolliert werden.

    Stimmen: 802 39,5%
  • Nein, auf keinen Fall.

    Stimmen: 1.114 54,9%

  • Teilnehmer
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Vetinari

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Zitat von sunset_rider:
Gab es in der Schweiz eigentlich schon Amokläufe? Dort hats mehr Schusswaffen pro Kopf als in den USA, dennoch bricht da nicht die Anarchie los. Frage wäre: Warum gibt es im schweizerischen Schulsystem offenbar keinerlei Schüler, die meinen, ein Amoklauf wäre die angemessene Reaktion auf ihr Alltagsleben.
In der Schweiz gab es prinzipiell einen (bezüglich der Opferzahl ) "nennenswerten" Amoklauf. Der Rest der Tragödien die durch die Dienstwaffen verursacht wurden sind in der Regel Suizid oder Verbrechen im Familienrahmen, vom Attentat an einer Bushaltestelle in der Nähe meiner Lehranstalt sowie dem Schusswaffeneinsatz in Buchs ZH einmal abgesehen.
Das Potenzial wäre von der Bewaffnung her enorm (allerdings ist die Bewaffnungsquote meines Wissens nicht so hoch wie in den Staaten, hast du Zahlen?), nur schon die aktiven Wehrdienstleistenden oder Reservisten wie meine Wenigkeit die mit dem Stgw 90 als persönliche Waffe ausgerüstet wurden haben eine durch eine kleine Manipulation eine vollautomatische Waffe zuhause (oder im Zeughaus hinterlegt was aber eher selten beansprucht wird) - von den ganzen Karabinern, Stgw 57/90 (Vollautomatik plombiert) oder Pistolen die nach der Dienstzeit in privaten Besitz übergegangen sind ganz zu schweigen.
Was ein williger und fähiger Irrer (um die 50% der männlichen Schweizer Bevölkerung haben Militärdienst geleistet und sind also an der persönlichen Waffe zumindest ausgebildet und haben eventuell eine zuhause) mit entsprechender Ausrüstung und gezielter Durchführung anrichten könnte will man sich nicht ausmalen.

Wieso es in der Schweiz noch keine Attentate in einer Schule gegeben hat kann ich nicht beantworten, dies auf das Schulsystem zurückzuführen ist meiner Meinung nach nicht möglich. Die meisten potenziell gefährlichen Irren im Sinne von Leibacher sind wohl aus dem Schulalter heraus und dementsprechend würde sich der Wahnsinn wohl in der Regel nicht gegen die Schule richten. Bleibt nur die Hoffnung dass solche Tragödien nirgendwo mehr stattfinden.

Mich persönlich wundert warum die Diskussion um das Verbot von gewaltdarstellenden Spielen respektive eine härtere Regelung hierzulande erst so spät aufkommt. Der Umgang mit den Altersempfehlungen war vor nicht allzulanger Zeit noch lax - ich erinnere mich noch wie ich als fünfzehnjähriger den ersten Teil eines bei euch indizierten Spiels das nicht ganz ohne ist ohne Problem erwerben konnte (und nein ich sah nicht aus wie ein früherwachsener) und mir der Verkäufer viel Spass damit wünschte. Der Kauf von beliebigen Spielen übers Internet unterlag ebenfalls keinen Restriktionen.
Bei der Kontrolle hat sich etwas getan und auch etwas mehr kann eigentlich nicht schaden. Aber gleich ein Verbot zu verhängen und damit Zensur zu üben und Erwachsene zu entmündigen ist keine typische Schweizer Einstellung - Kontrolle ist gut und Recht, mehr ist aber nicht nötig.
 

DaveStar

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@ dOM89DoM

Also das mit der laschen Handhabung der Altersgrenzen in der Schweiz entspricht nicht meiner Erfahrung. Bereits in den 90ern & frühen 00ern, als ich selber noch 'jugendlich' war, haben sich die Verkäufer, zumindest hier in der Stadt, immer an die USK-Altersbeschränkungen gehalten (obwohl meines Wissens nach ja keine gesetzliche Pflicht daz bestand/besteht). D.h. der Handel hat seit eh und je mehr 'Verantwortung übernommen', als gesetzlich vorgeschrieben.

Dass nun ausgerechnet die SP Leute (allen voran natürlich Roland Näf in Bern, der wohl als die treibende Kraft gesehen werden kann) mittels Standesinitiativen das Verbot in Windeseile durchbringen werden (zumindest sieht es momentan stark danach aus), hätte ich nicht erwartet.

Verwunderlich finde ich es, dass der Status Quo (nämlich dass die Händler sich an die Etiketten halten) nicht schon lange gesetzlich festgeschrieben wurde. Dies ist nicht nur aus Sicht des Jugendschutzes ein Fehler, sondern hat nun den 'Hardlinern' Tür und Tor für Argumente im Sinne von 'In der Schweiz gibt es keinen gesetzlichen Jugendschutz' - und somit für übertriebene Verbotsforderungen geöffnet.

Wie du richtig sagtest: Ein solches Verbot ist keine typische Schweizer Einstellung. Und es ist in der geforderten Form auch ungerechtfertigt.
Der Grund, wieso es vermutlich dennoch durch kommen wird ist ganz einfach derjenige, dass kein einziger von denjenigen, die darüber abstimmen werden, in irgend einer Form vom Verbot betroffen sein wird - mehr noch, die allerwenigsten werden auch nur die grundlegendsten Kenntnisse der Materie haben.

Besonders problematisch an der ganzen Sache finde ich v.a. zwei Dinge:

1. Schwammige Verbotskriterien
(Näfs 'Verein gegen mediale Gewalt' rühmt sich zwar, sehr konkrete Kriterien zu haben, liest man dann aber beim VGMG Sätze wie "Computerspiele, in denen mit vorsätzlicher Tötung Spielerfolg erzielt wird, müssen gänzlich verboten werden." wird einem schnell klar: Damit kann so gut wie alles verboten werden. Nicht nur viele wertvolle Strategiespiele (à la Civilization) sondern sogar Schach!
Allerdings habe ich in dieser Sache den VGMG persönlich angeschrieben worauf man mir bestellte, dass ich mir bestimmt keine Sorgen machen müsse, dass Spiele wie Civilization verboten würden.

2. Verbot auch für Erwachsene
Auch wenn viel Dreck auf den Markt ist, welcher auch für keinen Erwachsenen ein Verlust darstellen würde, so gibt es dennoch auch das einige oder andere gewalthaltige Spiel, das ganz einfach gut ist. Beispiel: Deus Ex. Hat damals von der USK ein ab 18 Label gekriegt, wäre also ein plausibler Verbotskandidat. Trotzdem ist es ein Kulturgut, dass auf keinen Fall zensiert werden darf und der für die Gesellschaft mit Sicherheit bereichernder und viel weniger schädlich ist, als der dumpfe Schrott der tagtäglich öffentlich finanziert über die Fernsehschirme flimmert.

Während sich Grund 1 durch schonungsvolle Anwendung des Wortlautes als harmlos erweisen könnte, so spricht Grund 2 wohl auf jeden Fall eindeutig und unumstossbar gegen ein Verbot.
Und dies bereits gänzlich ohne prinzipielle Diskussionen über Zensur...
 

speedyjoe

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dazu kommt noch, dass sowohl ständerat (heute hat er abgestimmt) als auch nationalrat zwei motionen zugestimmt haben. die eine fordert einen strengeren jugednschutz und die andere fordert ein verbot der sogenannten "killerspiele". das bedeutet, dass nun der bundesrat eine entsprechende gesetzesvorlage erarbeiten muss, aber es besteht die möglichkeit, dass gesetz mit einem referendum zu fall zu bringen, wenn ich es recht weiss.

in der schweiz liegt, wie auch in anderen ländern, ein generationenkonflikt. man merkt es auch an den politikern, die keine ahnung haben von der materie und das ganze gar nicht verstehen. deutlich erkennbar, dass die jungparteien sich gegen ein verbot ausgesprochen haben. hauptinitiant des verbotes war die gute allemann aus der sp, nur stellt sich die juso, tochterpartei der sp, quer gegen dieses verbot und finden das auch nicht sinnvoll. es würde keine prävention stattfinden und die spiele würden aus dem internet heruntergeladen und letzten endes würde man uns eine freizeitbeschäftigung wegnehmen.

ich habe mir mal paar videos vom sf im internet angesehen und da wurde gezeigt, wie gut der jugendschutz in den läden funktioniert. das video ist zwar 1-2 jahre alt, aber die grossen ketten, wie mediamarkt, interdiscount und manor haben die spiele ohne grosses tamtam an minderjährige verkauft (machten die probe aufs exempel). dass die händler wenig geachtet haben, fand ich dann nicht so toll. was ich auch nicht toll fand, dass die schweizer medien eine ziemlich kontra-haltung gegen spiele eingenommen haben. konsultation von christian pfeifer und eine zu schwache darstellung, was denn für die spiele selber spricht, was das positive ist und dass jugendprävention der viel schlauere weg ist als ein verbot.

hier noch der link, wo ihr das mit den zwei motionen etc. nachlesen könnt.
http://gamerights.ch/index.php?opti...en-hochreutener-und-allemann-an&catid=37:news
und im übrigen, der ständerat besteht aus 46 mitgliedern, anwesend waren bei dem thema nur 19, nun, es scheint ihnen sehr am herzen gelegen zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:

LoElle

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Ü40 Sportschützen wettern gern gegen "Killerspiele" und "Killerspieler" wettern gern gegen den zivilen Waffenbesitz - fast jeder, der entweder zur einen oder zur anderen Gruppe gehört, will gern etwas verbieten und glaubt fest an den Sinn eines Verbots - natürlich nur dort, wo es ihn selbst nicht betrifft.
Da hast Du sicher Recht. Auch hier sollte man sich die Argumente und Vorbehalte der jeweils anderen Gruppe anhören und überdenken, statt sie gleich kategorisch abzulehnen. Ich finde allerdings schon, dass es einen Unterschied gibt, ob ich ein Hobby habe, zu dessen Ausübung ich etwas brauche, mit dem ich andere Menschen - auch auf größere Distanzen und sehr schnell und lediglich mit einem "Fingerkrümmen"- töten kann oder ob ich für mein Hobby einen PC und eine DVD brauche, die schon von ihren physikalischen Möglichkeiten her als Tötungsmittel eher ungeeignet sind.

Die Wahrscheinlichkeit, vom Blitz erschlagen zu werden, ist doppelt so hoch wie die Wahrscheinlichkeit, in der Schule erschossen zu werden.
Noch unwahrscheinlicher ist es vermutlich, vom Meteoriten erschlagen zu werden. Da ich aber auf Blitze und Meteoriten - jedenfalls noch - wenig Einfluss habe, konzentriere ich mich doch lieber auf die Dinge, die ich zumindest glaube beeinflussen zu können. Das halte ich schon für legitim.

Wir sollten uns schon fragen, wie wir unsere Konzentration auf die Hinterbliebenen von Amok-Opfern gegenüber den tausendfach zahlreicheren Hinterbliebenen von Verkehrstoten rechtfertigen. ;)
Ich sehe es auch so, dass man gerade auf die Anzahl der Verkehrstoten Einfluss nehmen könnte. Z. B. mit einem absoluten Verbot von Alkohol am Steuer und deutlich höheren Strafen bei Verstößen (auch folgenlosen Trunkenheitsfahrten). Deshalb finde ich die schon erwähnte Anzahl von alkoholbedingten Verkehrstoten (600 im Jahr in Deutschland) auch so erschreckend. Dass da in der Politik kaum jemand Handlungsbedarf erkennt, irritiert mich etwas.
Allerdings ist die Konzentration auf die Amokopfer auch verständlich. Zum einen sind es Opfer vorsätzlicher (und nicht wie bei den Verkehrsdelikten meist fahrlässiger) Tötungen. Zum anderen sind die Verkehrstoten einfach nur Alltag. Ein Opfer, das die Gesellschaft halt bringen muss, damit wir alle mobil sein können. - Und damit haben wir uns doch im Grunde alle längst abgefunden.
 

Turrican101

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Das ist auch wieder so ein Punkt, der einen als Spieler aufregt.
Bei PC-Spielen ist absolut kein Zusammenhang zu den Amokläufen wirklich nachgewiesen, nur dass einige der Amokläufer solche Spiele hatten (die sollten mal in deren Schulklassen nachprüfen, da haben bestimmt 95% der Jungs auch solche Spiele) und dass die thematisch halt irgendwas mit Schießen zu tun haben - da fordert man direkt ein Verbot, harte Strafen und Ächtung von solchen Spielen.

Durch Alkohol sterben jedes Jahr tausende Leute, es gibt Gewalt, Morde, Schlägereien, Unfälle, hunderttausende Alkoholsüchtige, die das Gesundheitssystem belasten - da passiert aber NICHTS (ausser dass alle 5 Jahre mal Alkopops 10ct teurer gemacht werden...)

Und dann halt noch die Politiker, die PC-Spiele verbieten wollen und gleichzeitig sagen, dass man nach 2 Maß Bier noch ruhig Autofahren kann.
:rolleyes:
 

MountWalker

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Also ich muss dazu mal sagen, dass ich den Alkohol oder das Rauschmittel an sich nicht so häufig als Ursache sehe, wie die Statistiken. Die Herangehensweise der Statistiken ist meiner Meinung dabei einfach doof - sobald ein Unfallbeteiligter Alkohol im Blut hatte, wird dem Unfall unterstellt, teilweise durch Alkoholmisbrauch entstanden zu sein. Ob das wirklich so ist, lässt sich nicht nachweisen.

Veränderte Wahrnehmung lässt sich nachweisen, aber dann müsste man im gleichen Atemzug auch Fahrverbot bei leichter Müdigkeit, bei Erkältung, bei "Koffeinentzug" und nicht zu vergessen Alter über 60 usw. fordern, denn auch diese Dinge führen zu einer drastisch reduzierten Reaktionszeit. Das mit dem Alter ist kein Scherz. Egoshooter Death Matches gibt es seit ca. 15 Jahren, zählt mal nach, wie viele mit 30 noch eine Chance haben, gegen 20 jährige mitzuhalten.

Mein Punkt mit den Verkehrstoten ist nicht, dass man da unbedingt etwas tun müsste (ich bin übrigens durch blitzeisverursachten Verkehrstod Halbwaise), sondern die Anprangerung des Aktionismus. Wir alle kennen das Thema Chainsaw Massacre, der Medienrummel gegen Doom regte sich ganz besonders über die Möglichkeit, Gegner zu zersägen, auf - sollen wir deswegen den Baumärkten verbieten Kettensägen zu verkaufen? Damit hörts ja nicht auf: Die am häufigsten in Horrorfilmen benutzte Mordwaffe ist das Küchenmesser.

Was die Gesellschaft an Amokläufen so besonders findet ist mir ja klar: Da spritzt öffentlich Blut. Die meisten Menschen finden Morde schlimmer, wenn dabei "Leichenschändung" betrieben wird - aber genau das finde ich eben falsch. Für mich ist ein Giftmörder kein geringerer Mörder als ein Kettensägenattentäter und ich finde auch nicht, dass das für das Opfer einen großen Unterschied macht (Gift tut auch weh und wahrscheinlich sogar stärker als die Kettensäge, die man aufgrund eines Adrenalinschubs vielleicht weniger spürt, als die Säure, die einem von Innen die Organe zerätzt)

Amokläufe sind eine extrem seltene Möglichkeit zu sterben. Verbote einzuführen, um deren Wahrscheinlichkeit, welche nicht mal richtig messbar ist, weil die Ereignisse so selten sind, zu verringern, finde ich in etwa so sinnvoll, wie Kindern das Klettern auf Bäume zu verbieten, weil sich eins von zehn Millionen bäumekletternden Kindern beim Bäumeklettern das Genick bricht.
 
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LoElle

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Aber der Amokläufer sucht ja geradezu die Öffentlichkeit. Wen kann's da wundern, dass die Öffentlichkeit, daran auch besonders Anteil nimmt?

Ein Verbot von Kettensägen erwägt in der Tat niemand. Andererseits ist mir unklar, warum es überhaupt Spiele geben muss, in denen der Spieler mit der Kettensäge andere zerlegen kann. Aber bitte, vielleicht ist das wirklich "Geschmackssache" und ich bin da zu zart besaitet.

Folgende Passage aus dem Bericht der Gutenberg-Kommission finde ich aber sehr bedenkenswert:

"Der Fall Robert Steinhäuser zeigt nach Auffassung der Kommission eindringlich, dass ein exzessiver Konsum von sogenannten Egoshootern jedenfalls unter der Bedingung von Persönlichkeitskrisen und fehlenden Kompensationsmechanismen von einem zwar oberflächlich harmlosen, der Struktur nach aber unterschwellig das Prinzip der Achtung der menschlichen Unversehrtheit in Frage stellenden Reaktionsspiel zu einem regelrechten Gewaltanwendungstraining entarten kann. Tritt ein latentes Vorhandensein weiterer Faktoren hinzu, wie z. B. narzisstische Persönlichkeitsstruktur, geringes Selbstwertgefühl, leichte Kränkbarkeit, Hunger nach Anerkennung, hochstrebende Vorstellungen und trifft eine solche Disposition dann noch auf die leichte Verfügbarkeit von (Schuss-)Waffen, kann dies zu einer tödlichen, auf einen Anlass zur Entladung ausgerichteten Mixtur führen. Jedes in diesen Zustand fallende, auch objektiv unbedeutende, aber als subjektives Rechtsfertigungsprofil für den potentiellen Täter taugliche Ereignis kann dann das Uhrwerk für einen exzessiven Gewaltanschlag in Gang setzen."

Hier (und in den folgenden Passagen) wird hinreichend deutlich, dass nicht "die Killerspiele schuld" sind, sondern eine Kombination aus diversen Faktoren, auf die der Staat überwiegend aber gar keinen Einfluss ausüben kann. Insofern ist gar nicht mal unlogisch, dass man erwägt, dort Einflus zu nehmen, wo man es kann (nämlich z. B. beim Verkauf von "Killerspielen" oder dem Zugang zu scharfen Schusswaffen) - unabhängig davon, ob das eine solche Tat würde verhindern können. Man nimmt einfach an, dass sie noch unwahrscheinlicher würde. Und vermutlich doch zu Recht.

@ Turrican101:

Dass kein Zusammenhang zwischen PC-Spielen und Amokläufen wirklich nachgewiesen ist, mag stimmen (dieser Nachweis wird wohl auch sehr schwer zu führen sein, da Amokläufer nach der Tat im Allgemeinen nicht mehr zu Befragungen usw. zur Verfügung stehen), aber die Parallelen zwischen der gespielten Gewalt in einigen Spielen (Ego-Shootern) und der bei einem Amoklauf angewandten sind gerade für Außenstehende (also Nicht-Spieler) ziemlich offensichtlich. Das sieht wie eine Konditionierung der Spieler zum Töten aus; das kann man schlecht bestreiten.
 

MountWalker

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..., dass ein exzessiver Konsum von sogenannten Egoshootern jedenfalls unter der Bedingung von Persönlichkeitskrisen und fehlenden Kompensationsmechanismen von einem zwar oberflächlich harmlosen, der Struktur nach aber unterschwellig das Prinzip der Achtung der menschlichen Unversehrtheit in Frage stellenden Reaktionsspiel zu einem regelrechten Gewaltanwendungstraining entarten kann. ...
Genau dieser Punkt ist ja eben in keinster Weise von der psychologischen Wissenschaft gesichert, so, wie es Studien dafür gibt, gibt es auch Studien dagegen - das ist also nicht bedenkenswert, sondern eine umstrittene These. Bedenkenswert ist soetwas nur für Leute, die eigene wissenschaftliche Studien dazu durchführen können. Aktionismus auf Basis umstrittener Thesen ist imho bei einer Sache, die dermaßen selten ist, wie Amokläufe, fehl am Platz. Es steht hier nicht die Existenz der Menschheit auf dem Spiel. Alles, was uns droht, ist lediglich der Forbestand der Tatsache, dass das Leben nicht absolut gefahrlos ist - das Leben ist eben nicht nur Disneyland.
 
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Turrican101

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aber die Parallelen zwischen der gespielten Gewalt in einigen Spielen (Ego-Shootern) und der bei einem Amoklauf angewandten sind gerade für Außenstehende (also Nicht-Spieler) ziemlich offensichtlich.

Das ist das Problem, nicht jede Parallele ist automatisch ein Zusammenhang.

Die Typen beim GSG9 tragen schwarze Skimasken - die Figuren in CS auch. Also tragen die beim GSG9 diese Masken, weil die Figuren in CS so aussehen?

Einer lief mit ner Pumpgun amok - in CS gibts auch ne Pumpgun. Also ist er mit der Waffe amokgelaufen, weils die auch in CS gibt?

Ein Amokläufer hat Brandbomben benutzt. Brandbomben gibts auch in Left4Dead. Hat er also deshalb diese Brandbomben benutzt? Nein? Aber im Spiel gibts doch eindeutige Parallelen!

Wenn Lukas Podolski einen foult und er rot bekommt, hat er deswegen so gehandelt weil das bei den Figuren in FIFA auf der PS3 auch so passiert, welches er ja gerne spielt? Da ist wieder eine Parallele.

Das MUSS doch alles einen Zusammenhang haben! ;)
 

fuzz!

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Aber der Amokläufer sucht ja geradezu die Öffentlichkeit. Wen kann's da wundern, dass die Öffentlichkeit, daran auch besonders Anteil nimmt?
Dann ist zu fordern, dass sich die Median nicht unnötig an den Amokläufen aufgeilen, weils dadurch auch einen Nachahmereffekt gibt (such mal nach Werthereffekt, dann weißt du warum in den Medien nie über Selbstmörder berichtet wird, obwohl jeden Tag mehrere stattfinden).

Ein Verbot von Kettensägen erwägt in der Tat niemand. Andererseits ist mir unklar, warum es überhaupt Spiele geben muss, in denen der Spieler mit der Kettensäge andere zerlegen kann. Aber bitte, vielleicht ist das wirklich "Geschmackssache" und ich bin da zu zart besaitet.
+1

Hier (und in den folgenden Passagen) wird hinreichend deutlich, dass nicht "die Killerspiele schuld" sind, sondern eine Kombination aus diversen Faktoren, auf die der Staat überwiegend aber gar keinen direkten Einfluss ausüben kann. Insofern ist gar nicht mal unlogisch, dass man erwägt, dort Einflus zu nehmen, wo man es kann (nämlich z. B. beim Verkauf von "Killerspielen" oder dem Zugang zu scharfen Schusswaffen) - unabhängig davon, ob das eine solche Tat würde verhindern können. Man nimmt einfach an, dass sie noch unwahrscheinlicher würde. Und vermutlich doch zu Recht.
Es war und wird immer so sein, dass sich Politiker nicht für das langfristig gesellschaftlich bessere Ziel einsetzen, sondern für die kurzzeitigen, die sich im Wahlergebnis niederschlagen. (dazu gibts auch Studien ;)). Das Problem ist das soziale Lernen. Ob ich tote Menschen in einem Spiel oder einem Film sehe (die tw. noch grausamer sind), macht wenig bis keinen Unterschied. Ich bin mir sicher, dass keiner oder zumindest wenige dagegen sind, wenn wirklich die ganz harten Sachen verschwinden. Aber nur die harten PC-Spiele zu beschneiden, während die Filmbranche munter einen Splatter nach dem anderen dreht, löst zu Recht ein Gefühl der Stigmatisierung aus.
 

jhoech

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Ich finde Menschen reagieren angesichts von Gesetzen leicht frustriert, erfahren keine Bestätigung. Gesetze töten selbst. Sie kommen von außen, sind unmenschlich und alles scheint geregelt. Demnach spülen dann evtl. Aggressionen an die Oberfläche, für die sich kein Ventil mehr in greifbarer Nähe befindet usw. Enttäuschte und verzweifelte Liebesmühe wird sichtbar. Eine, wie ich finde, mögliche Folge: Ganz harmlose Gedanken des Todes treiben einen um, die menschlich sind. Gott wird konsultiert o.ä. oder eben die Selbstjustiz. Meiner Meinung stimmte irgendetwas in Winnenden nicht, sonst wäre das nicht passiert, und es sind da Umdenker notwendig um das Ruder herumzureißen. Ich habe nichts gegen neue Waffengesetze, allerdings ist meiner Meinung nach eigentlich seit Ewigkeiten alles geregelt. z.B.: Du sollst nicht töten.
 

LoElle

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Genau dieser Punkt ist ja eben in keinster Weise von der psychologischen Wissenschaft gesichert, … das ist also nicht bedenkenswert, sondern eine umstrittene These.
Daher sagte der Bericht auch „kann“ und nicht „muss“ oder „wird zwangsläufig“. Die haben sich schon hinreichend unpräzise ausgedrückt. Ich finde aber schon, dass für mich als Spieler solcher Spiele, der ich nun mal bin, solche Thesen durchaus bedenkenswert sind. Einfach um auch mal das eigene Verhalten zu reflektieren.

Ich kann mich da auch an eine konkrete Situation in einem Spiel erinnern, in der ich unbewaffnete NPCs erschossen habe, einfach weil bis dahin alle Personen im Spiel Gegner waren und die Personen auch wie Gegner markiert wurden. Das – also mein Verhalten - hat mich ziemlich irritiert.

Das ist das Problem, nicht jede Parallele ist automatisch ein Zusammenhang.
Speziell bei Steinhäuser spricht einiges wirklich für einen Zusammenhang zwischen seinem Bestreben eine Pumpgun beim Amoklauf dabei zu haben und (*Trommelwirbel*) einem Video (also keinem „Killerspiel“), das er besaß und häufiger sah (Name ist mir gerade entfallen, steht aber im Bericht). Das bedeutet aber sicher nicht zwangsläufig, dass irgendetwas, was er gespielt oder sich angesehen hat, den Amoklauf verursacht hat. Aber einen irgendwie gearteten Einfluss könnte das durchaus gehabt haben.

?

Ob ich tote Menschen in einem Spiel oder einem Film sehe (die tw. noch grausamer sind), macht wenig bis keinen Unterschied.
Das sehe ich anders. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich Gewalt in einem Film lediglich ansehe, weil ich ja auch gar keine Möglichkeit habe, einzugreifen und den Handlungsablauf zu ändern, oder ob ich selbst die Entscheidung treffe, jemanden virtuell zu „töten“, also derjenige bin, der den Abzug betätigt.

Bei Film und Ego-Shooter ist die Handlung allerdings meist durch ein übergeordnetes Ziel (Held rettet die Welt) oder doch wenigstens durch den absoluten miesen Charakter des Gegners moralisch gerechtfertigt. Für Ego-Shooter gilt darüber hinaus ganz allgemein die Rechtfertigung "knall ich ihn nicht ab, knallt er mich ab", das führt aber dazu, dass ich eben über die einzelne Tötungshandlung nicht mehr nachdenke und vielleicht auch gar nicht mehr nach Alternativen (wie z. B. den Gegener zu umgehen) suche. Will ich im Spiel weiterkommen, muss ich töten.

… allerdings ist meiner Meinung nach eigentlich seit Ewigkeiten alles geregelt. z.B.: Du sollst nicht töten.
Das ist so eine Art Grundkonsens unter den Menschen. Trotzdem gibt es immer wieder Situationen, in denen einzelne aus dieser Grundhaltung ausscheren und doch töten. Vermutlich hat ja jeder seine Schmerzgrenze, ab der er auch bereit wäre, einen anderen zu töten, wenn er könnte (z. B. den Mörder der eigenen Frau, der Kinder usw.). Die Frage, was genau bei einem Amokläufer dazu führt, ist soweit ich weiß unbeantwortet. Aber das gilt vermutlich auch für Serienmörder.
 

MountWalker

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... in der ich unbewaffnete NPCs erschossen habe, einfach weil bis dahin alle Personen im Spiel Gegner waren und die Personen auch wie Gegner markiert wurden. Das – also mein Verhalten - hat mich ziemlich irritiert.
Da vermengst du aber zwei verschiedene Thesen. Was du hier fürchtest, ist, dass sich die "Dressur" der Reflexe, die übrigens bei einem Menschen nur wenige Stunden und nicht Jahre braucht, auf deinen Willen auswirkt - diese Befürchtung äußerte schon der erste Rambo-Film und seit diesem Film werden Soldaten immer wieder von billigen Filmen zu "willenlosen Killermaschinen" diskriminiert, es konnte aber in dreißig Jahren "Forschung" immernoch nicht nachgewiesen werden, dass die Bildung der Fähigkeit alles was einer menschlichen Silhouette gleicht zu erschießen, auch zu dieser Entscheidung führen würde. Das ist eine ungeheuer lange Zeit, deswegen halte ich die Theorie für Nonsens.

... Aber einen irgendwie gearteten Einfluss könnte das durchaus gehabt haben. ...
Der Einfluss ist lächerlich, denn der Einfluss besteht darin, dass sich angehende Amokläufer in solchen Medien ansehen, was die Gesellschaft besonders schlimm findet, um genau das dann zu tun - ohne diese Medien sind die angehenden Amokläufer darauf angewiesen, allein durch nachdenken Wege zu erdenken, die auf die Gesellschaft besonders schlimm wirken, aber weil diese Amokläufer Menschen sind, haben sie die nötige Fähigkeit in ihrem Gehirn, angeboren. Ich halte es nach wie vor für einen Fehler, dass Steven King's Amok nicht mehr veröffentlicht wird. Das Verstehen, das ein normaler Mensch aus diesem Buch ziehen könnte, wäre hilfreich, um echte Ursachen anzugehen. Amokläufe gab es in Malaysia jedenfalls bereits in einer Zeit, in der es dort keine Filme gab und die Mehrheit der Malayen Analphabeten waren - und zwar in einer solchen Häufigkeit, dass man diesem Ritualselbstmord einen eigenen Namen gab.

... Das ist so eine Art Grundkonsens unter den Menschen. ...
Nein, ist es ganz und gar nicht. Es ist eine der hohlsten Phrasen der Bibel, deren Hohlheit man schon daran ermessen kann, dass dieser Satz dort, wo er steht, unkommentiert bleibt, wohingegen andere Gebote, die uns heutzutage irrsinnig erscheinen, ellenlang ausgeführt werden. (bspw. die narzistische Eifersucht Gottes - siehe Exodus 20) Und ihre Hohlheit ermisst sich auch darin, dass der Heilige, der diese Phrase verkündet, selbst Völkermord an den Kanaänäern begeht und dafür von Gott mit Israel beschenkt wird. Menschen töten, weil sie "Gerechtigkeit" fordern - dabei gehts also entweder um Verletzung und Rache (wie bei Amok oder Ehemord) oder um subjektive Gerechtigkeitsforderungen beim Besitz (Krieg, ebenfalls Ehemord, der Völkermord Moses' an den Kanaänäern dreht sich auch darum). ;)

P.S.
Nochmal kurz zu "Du sollst nicht töten" - der Satz ist falsch zitiert, die Bibel sagt in der Einheitsfassung der Katholischen und Evangelischen Kirchen Deutschlands "Du sollst nicht morden" - Totschlag ist offenbar O.K. Vielleicht ist morden und töten in althebräisch das gleiche Wort, dann wären beide Übersetzungen O.K., unter Berücksichtigung der heiligen Abschlachtung, die Moses an den Kanaänäern begeht, und noch einigen anderen Tötungen, ist es aber sicherlich sinnvoll in der Übersetzung der Bibel zwischen morden und töten zu unterscheiden. (abgesehen davon, dass sowieso jede aktuell genutzte Bibel falsch ist, siehe Goliath, der 200 n. Chr. noch nur "fast zwei Meter groß" und nicht wie in allen aktuellen Bibelübersetzungen "fast drei Meter groß" war)
 
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jhoech

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Betreff "Du sollst nicht töten" und Holheit:

Ich denk eigentlich eher wie LoElle zu dem Satz und halte in als eine der großen Errungenschaften des alten Testamentes. Jesus stand dann meines Wissens nochmal anders dazu, aber es stimmt, so lange es z.B. organisierte Verbrechen gibt, bleibt das wohl wirklich ein sehr hohles Gesetz.

P.S.: Die Tötung eines Menschen ist wohl in den meisten Gesetzen der Erde und eben seit Ewigkeiten von zumindets relevanter Bedeutung, wir können die Bibel hier nehmen, wenn es uns das Wert ist, müssen wir aber denke ich nicht.

P.P.S.:Das Mose auch evtl. ein geschickter Feldherr war möchte ich nicht bestreiten. Ich bin kein Israeli. Wie das alte jüdische Gesetz allerdings sonst noch zu lesen ist, dazu schweige ich mich aus, das können andere erledigen.

P.P.P.S.: Der Amok lauf war übrigens eine Tat aus Langeweile und schwiereigem Verhältnis zum Vater. Das steht in keinem Verhälnis zum Verbot der Killerspiele an sich.
 
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LoElle

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Da vermengst du aber zwei verschiedene Thesen.
Nee Du, ich hab’ da nix vermengt. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich beim Spielen eines „Killerspiels“ in einer bestimmten Weise verhalten habe, die mich irritiert hat. Mehr nicht.

Der Einfluss ist lächerlich, denn der Einfluss besteht darin, dass sich angehende Amokläufer in solchen Medien ansehen, was die Gesellschaft besonders schlimm findet …
Einzelne Einflüsse von außen – wie zum Beispiel der Konsum von „Killerspielen“ oder gewalthaltigen Videos – führen für sich genommen sicher nicht zu einem Amoklauf. Das zu behaupten, wäre wohl in der Tat lächerlich.
Es ist aber nun mal so, dass z. B. Steinhäuser sich bei seinem Amoklauf was die Kleidung und die Bewaffnung (einschließlich der auf dem Rücken getragen „Pumpgun“) anbelangt anscheinend stark an dem Film „Killers“ von Mike Mendez (ich hab’s dann doch noch mal nachgesehen) orientiert hat.
Dieser Einfluss ist ziemlich offensichtlich und den kann ich, mit Verlaub, auch nicht lächerlich finden.

Nein, ist es ganz und gar nicht. Es ist eine der hohlsten Phrasen der Bibel …
Ich kenne mich in der Bibel nicht aus. Meine Aussage, dass es sich um einen Grundkonsens unter den Menschen handelt, bezog sich auf den Inhalt und nicht den Ursprung des Gebotes „Du sollst nicht töten“. Sicher gibt es Ausnahmen, die allgemein anerkannt werden. Notwehr gehört z. B. in Deutschland und ich nehme mal an in den meisten anderen Staaten auch dazu. Kriege vermutlich auch – man kann dazu stehen wie man will.

Amokläufe aber sind sicherlich keine dieser Ausnahmen. Sie sind nicht einfach nur vorsätzliche Tötungen und damit verboten, sondern auch unter ethischen / moralischen Gesichtspunkten nicht akzeptiert, während man für die ebenfalls gesetzwidrige vorsätzliche Tötung des Mörders der eigenen Frau vermutlich zumindest unter moralisch-ethischen Gesichtspunkten durchaus mit Verständnis, wenn nicht gar Unterstützung der Öffentlichkeit rechnen könnte.

… so lange es z.B. organisierte Verbrechen gibt, bleibt das wohl wirklich ein sehr hohles Gesetz.
Die Qualität und Bedeutung eines Gesetzes bemisst sich ja nicht danach, ob es von einigen wenigen missachtet wird. Dass Mord verboten ist, wird ja nicht dadurch sinnlos, dass es Leute gibt, die das missachten. Entscheidend ist doch, dass auch der Mafia-Boss dieses Gesetz im Grunde anerkennt. Auch er möchte nämlich nicht, dass seine „Mama“ oder er selber mal eben so abgemurkst wird. Er setzt sich nur selbst darüber hinweg, weil es seinen Zielen (Geld, Macht) im Weg steht.
 

MountWalker

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...
Dieser Einfluss ist ziemlich offensichtlich und den kann ich, mit Verlaub, auch nicht lächerlich finden.
Ich hab ja nun ein bisschen mehr dazu gesagt, warum dieser Einfluss lächerlich ist - der Amoklauf wird ohne diesen Einfluss vergleichbar schlimm. Vielleicht braucht der Amokläufer dann ein paar Monate mehr Vorbereitungszeit, aber bei durchschnittlich zwei jahren Vorbereitungszeit eines Amoklaufs finde ich das nicht gerade wichtig.

...
Amokläufe aber sind sicherlich keine dieser Ausnahmen. Sie sind nicht einfach nur vorsätzliche Tötungen und damit verboten, sondern auch unter ethischen / moralischen Gesichtspunkten nicht akzeptiert, während man für die ebenfalls gesetzwidrige vorsätzliche Tötung des Mörders der eigenen Frau vermutlich zumindest unter moralisch-ethischen Gesichtspunkten durchaus mit Verständnis, wenn nicht gar Unterstützung der Öffentlichkeit rechnen könnte.
Aus Sicht des Amokläufers ist der Amoklauf das, was aus Sicht des "Mördermörders" der Mord des Mörders ist. Der Amokläufer fühlt sich von der Gesellschaft ermordet und tötet seine Mörder. Auch Amokläufer halten sich an die typisch menschliche, normale "Grundmoral".
 
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Turrican101

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Speziell bei Steinhäuser spricht einiges wirklich für einen Zusammenhang zwischen seinem Bestreben eine Pumpgun beim Amoklauf dabei zu haben und (*Trommelwirbel*) einem Video (also keinem „Killerspiel“), das er besaß und häufiger sah (Name ist mir gerade entfallen, steht aber im Bericht).


Also nach meiner Meinung können Spiele und Filme schon beeinflussen, aber eben nur WIE man amokläuft, nicht OB man es tut.

Also ob man nen coolen schwarzen Mantel trägt oder doch lieber seine normale Kleidung. Ob man Pistolen nutzt oder ne Pumpgun. Oder doch lieber Brandbomben?

Steinhäuser hat ne Pumpgun genommen, weil er das irgendwo gesehen hat und cool fand? Ok, aber hätte er keine Pumpgun nehmen können, weil er an keine rangekommen wäre, wär er immer noch amokgelaufen, nur dann halt mit ner anderen Knarre.

Denn die laufen ja nicht wegen den Knarren amok, sondern aus ganz anderen Gründen. Die Waffen sind nur Mittel zum Zweck. Und wenn man halt die Möglichkeit hat, sich dabei cool vorzukommen, indem man die passenden Mittel hat, dann eben auch. Nimmt man ihnen die Mittel halt weg, nimmt man andere Dinge oder baut sich halt selber Waffen.
 

Oli_P

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Steinhäuser hat nicht mit der Vorderschaftsrepetierflinte geschossen... die funktionierte nicht. Er hat seine Opfer mit einer Handfeuerwaffe der Marke Glock getötet. Hätte die Pumpgun funktioniert, wären wohl noch mehr Leute getötet worden.
 

MountWalker

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Oli_P

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Ist nur so eine Vermutung... Ich bin kein Waffenexperte, aber wenn man mit einer Schrotflinte schießt, dann ist der Wirkungsgrad des Schusses ja höher als bei einer normalen Pistole... Je weiter das Ziel entfernt, desto größer ist die Streung der Schrotkügelchen... Mit einem Schuss könnten also mehrere Leute verletzt oder gar getötet werden...
War aber nur so eine Überlegung und ich bin wie gesagt kein Waffenexperte und lasse mich gerne von einem Waffenexperten aufklären :)
 
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