Kommentar Kommentar: Nvidia DLSS 5 ist technisch krass – Vergeigt es grafisch nicht!

[habla2k]

Solange DLSS 5 aber im Endeffekt „nur“ ein neues Ultra-Mega-Preset wird

Das aktuelle Ultra-Mega-Preset mit Pathtracing ist kaum sinnvoll nutzbar und dann braucht es schon was Neues?

Wirkt wie eine reine Meldung für den Aktienkurs. Der darf ja nicht mehr fallen. Der Teufelskreis des unbedingten Wachstums.

 

[xexex]

Die "Zahlenbasis" ist ganz einfach: Ich rede nicht nur vom PC-Markt. XBOX, PS5 und SteamDeck sind AMD-Getrieben

Von der PS5 sollen sollen 90 Millionen verkauft worden sein, wie viele davon noch genutzt werden ist nicht bekannt. Die Xbox kommt vielleicht auf 20 Millionen, das Steam Desk auf vielleicht 3-4? Der PC Markt ist nach den Mobilgeräten (>1Mrd), mit über 300 Millionen Spielern der größte Markt und von Nvidia dominiert.

Deine "Zahlenbasis" ist also völlig falsch, selbst wenn man GeForce Now Nutzer komplett außer acht lässt, und in ein paar Jahren wird auch AMD und Intel, falls letzteres nicht ganz das Interesse verliert, ähnliche Technologie implementieren müssen.

Zunächst einmal bedeutet es aber natürlich primär für Spieler wie mich, die sich eine leistungsfähige GPU kaufen, sie können ältere Spiele mit einem möglichst optimalen visuellen Ergebnis spielen. Wer sowieso leistungsschwache Hardware im Einsatz hat, dem würde bereits eine schnellere GPU und die "normalen" Settings im Spiel reichen.

 

[Matthias80]

vordefinierten

Interessant was du alles durcheinander bringst.

Aber der Reihe nach.

Erstmal: schön das du kein Kunstbanause bist! Du hast ja verstanden was ich meinte. Aber es dann auf 3D runter zu brechen, zeigt dann wieder den eingeschränkten Blick.

Das wahre Limit ist wohl nur der Geist, die Phantasie! Der Entwickler, der von klein auf sein Baby sich hat sich entwickeln sehen... glaub mir. Der sieht so viel mehr, als das was wir da letztendlich auf dem Bildschirm zu sehen bekommen.

Wo wir schon beim Thema sind.

Der Trend alte Spiele neu raus zu bringen, mit unterschiedlichen Erfolg und Qualität.
Nun ich habe festgestellt, das manches besser in meiner Erinnerung bleiben sollte.

Da sieht es vieeel schönes aus, als es durch irgendwas oder irgendjemanden sein könnte. Du weißt vielleicht, hoffentlich was ich meine.

Ältere Spiele... wo ich keine Möglichkeit hatte es zu spielen... Wie z.B. The Last of Us. Habe ich natürlich dankend angenommen das Remake vom Remaster vom Original spielen zu können.

Tolle Spiele die Neu rausgebracht wurden... Dead Space würde mir das auf die schnelle einfallen. Die sind halt perfekt für Spieler, die das Original nicht kennen. In meiner Erinnerung ist ist noch vieeel schöner! Kein bedarf bei mir.

Andere wo mit wenig Herzblut (achte auf meine Wortwahl) auf "Neu" raus gebracht wurde, z.B. Warcraft III: Reforged, GTA: The Triology - TDE usw. gibt leider viel mehr negativ Beispiele als positive... die wurden zu recht zerrissen! Selbst wenn das mit KI gemacht worden wäre... es würde das Herzblut fehlen! Schema F und los.

Bei all diesen Kunstwerken haben Menschen, evtl. sogar die originalen Entwickler wieder Ihr Herzblut rein gesteckt. Vom initialen Herzblut mal ganz abgesehen. Du bekommst also in dem Moment das "beste" was zu dem Zeitpunkt möglich war. Sie wurden geliebt! "Besser" aussehen ändert daran nichts! Weil die Erinnerungen die damit verknüpft wurden. Nicht die "tolle" Grafik die in der Erinnerung eh viel schöner Aussah... Es zu etwas besonderem werden lassen.

Ich denke es ist letztendlich ein in der Bedeutungslosigkeit führender Weg... wenn durch einen Algorithmus etwas darüberstülpt wird. Klar wird es Anpassung Möglichkeiten geben. Aber wo das Herzblut fehlt, kann schnell die Seele verloren gehen. Wer soll die Anerkennung für ein tollen Spiel bekommen? Nvidia? Für ein schlechtes Spiel? Nvidia? Ich denke alle blinden Fürsprecher haben nicht verstanden, was da losgetreten werden kann. Wir sehen es soooo oft mittlerweile, wie uns Zeug vor geklatscht wird. Was einfach pure Zeitverschwendung ist! Nicht umsonst müssen auf Steam ect. Spiele zu irgendwie mit KI entwickelt wurden, gekennzeichnet werden. Erfolgreiche Spiele werden mit KI kopiert! Siehe "Light of Motiram" Das es geil Aussehen kann. Hat niemand bestritten. Das es vermutlich die zukünftige Entwicklung gerade bei kleinen Studios die sich halt einen Grafischen detailgrad nicht leisten können, immens puscht. Keine Frage! Aber die Spiele auch 3D! Die zu Kunstwerken und Meilensteinen der Spieleentwicklung wurden bzw. werden könnten. Die würden von und mit KI einen Austauschbaren Charakter bekommen. Wenn NUR die Entwickler Zugriff auf diese Technik hätten. Das wäre wohl der bessere Weg. Die Entwickler könnten immer noch Ihr Herzblut mit einfließen lassen. Die Seele blieb erhalten. Jetzt will sich Nivida als Spiele Entwickler Präsentieren? Stellt einen Schalter zur Verfügung der alles besser machen soll? Das wird nicht Funktionieren! Wie schon jetzt gibt´s so viele Probleme...

Stell dir den Aufschrei vor... wenn ein Musiker das Album des Jahrhunderts raus bringt... Du verbindest starke Gefühle mit den Songs. Irgendwann kommt aus... alles gelogen. Der hat irgendwo 2-3 Klicks gemacht. Fertig!

Wenn so wie du, NV ausschließlich ALTE Spiele genommen hätte. Ich glaub der Aufschrei wäre kleiner geworden. Ich finde es sehr befremdlich, das RE: Requiem und AC: Shadows so neue und wunderschöne Spiele sich angemaßt wird, mit ein paar Tricks "besser" machen zu können.

Ich denke ohne die Entwickler geht es nicht! Gerade bei alten Spielen! Mit würde da Gothic einfallen. Da wäre ein "alle sind schön und hübsch" Filter extrem missfallen. Die Raue Welt, die harten Lebensbedingungen sollen die NPC´s ect. "hässlich und ungepflegt" zeigen. Wenn dann
Fisk aussieht wie der Bachelor wäre das Mist!

Mfg

 

[Ranayna]

Wie ich schon sagte, gibt es die Möglichkeit, dass bei umso schlechterer Referenz-Grafik das LLM-Grafik-Modell umso wildere "Interpretationen" baut.

Gabs das nicht beim GTA Remaster?
Ich erinnere mich an zahlreiche Berichte ueber offensichtlich durch KI Fehlinterpretierte Sachen. Sowohl verfaelschte Texte in Texturen, aber auch Geometrie wurde wohl zum Teil voellig anders interpretiert.

 

[DerAnnoSiedler]

Gehen wir einfach mal davon aus, dass DLSS5 nicht für jeden Frame mit einem individuellen Random Seed, sondern mit einer fixen Zahl initialisiert wird, die exakt so auch schon beim Entwickler verwendet wurde. Was war jetzt Dein Punkt?

Weil du nie den gleichen Prompt habe kannst? Du vergisst, der gesammte Frame inkl. weitere Daten wie Motion Vektoren ist Teil des Inputs!
Und wie dein ChatGPT dir bereits gesagt hat:

👉 Kleine Unterschiede am Anfang → können sich verstärken

Anders gesagt, wenn du und ich auf die absolut 1:1 gleiche Szene schauen. Und meine Kamera ist auch nur 1 Pixel weiter nach rechts verschoben. Kann das Ergebniss völlig anders ausschauen. Kann, muss natürlich nicht. Ich sage nur, der Seed geht viel zu kurz.

DLLS5 wird natürlich Daten aus der letzten Frame bekommen und darauf basierend die nächste Frame inkrementell berechnen um so Konsitenz zu garantieren.
Aber natürlich würde ich mich als erstes mal langsam um 360 grad im Kreis drehen - und dann Fehler suchen spielen .

Ergänzung (Gestern um 10:29)

Ein Mesh aus einem Bild zu erstellen ist heutzutage kein Problem mehr. Warte noch ein paar Jahre und dann wirst du ein Bild deiner Wahl nehmen können und schon wird der Spielecharakter so aussehen wie

Ich bin dem nicht völlig abgeneigt, geht aber völlig am DLSS5 Thema vorbei.
DLLS5 = Echtzeit-AI
Was du beschreibst würde ja wohl ein mal vor Spielstart generieren

 

[samuelclemens]

Das kann doch eigentlich nur im "Game-Stream-Business" funktionieren, also dass es für "lokal" am Ende gar nicht gedacht ist. Wir werden es sehen, ich bin gar nicht mal so gehyped, denn das Wohl des Endbenutzers steht offenkundig nicht im Fokus.

Gar nicht daran zu denken was das für Energie und Hardwarekosten seitens der Betreiber dann verursacht und diese dann dem Endkunden weitergegeben werden müssen nebst der 400% Gewinnmarge!

Andereseits, hab grad zum Anlass mal ein bissel mit ChatGPT und paar Ingame Screenshots herumgespielt. Auch wenn kein Fotorealismus erreicht wird... das will ich in Echtzeit während einer Gamesession haben und zwar lokal auf dem Rechner ohne im Lotto gewonnen zu haben!

Bringt mich nebenbei auf ne Idee für mein eigenes kleines Gameprojekt! 🤔 💡
Benötige nämlich konsistente KI-Bilder in nem bestimmten Zeichenstil. Was wäre wenn man zunächst grobe 3D Figuren und Locations Rendern würde und diese als Referenzbilder für Bildgeneratoren verwenden würde!?
Aber ist anderes Thema!

 

[xexex]

Wenn so wie du, NV ausschließlich ALTE Spiele genommen hätte. Ich glaub der Aufschrei wäre kleiner geworden. Ich finde es sehr befremdlich, das RE: Requiem und AC: Shadows so neue und wunderschöne Spiele sich angemaßt wird, mit ein paar Tricks "besser" machen zu können.

Für alte Spiele fehlen Lizenzen, Entwickler, die Monetarisierung und die Bereitschaft der Spielstudios, die lieber "billige" Remakes für teures Geld verkaufen. Nur werden die Spiele die du heute für "zu neu" hältst, spätestens in fünf Jahren selbst "alt" sein und können dann dank DLSS6, 7 oder 8, mit einer besseren Qualität als heute dargestellt werden.

Nimm mal als Beispiel CP2077. Als es herauskam, sahen es viele als eine Techdemo und die wenigsten konnten es mit der vollen visuellen Qualität spielen. Selbst wenn CDPR da nicht noch Arbeit in die Entwicklung und Implementierung von PT rein gesteckt hätte, kann man es selbst auf AMD Hardware heute noch mit guter Qualität spielen, die sich von vielen aktuellen Titeln nicht zu verstecken braucht.

Hätte "damals" CDPR nicht bereits RT und DLSS implementiert gehabt, wie sähe das Spiel wohl heute aus? Danach sind die meisten visuellen Updates die CP2077 bekam, rein technisch erfolgt, man musste an den Texturen oder der Ausleuchtung selbst, nicht mehr die Hand anlegen.

 

[Euphoria]

Passiert eben wenn die Haut plötzlich auch mal Textur bekommt^

Aber nicht, wenn der Charakter wie z.B. bei dem Hogwarts Legacy Beispiel ein Schüler ist... Der hat dann nicht plötzlich Falten überall.
Auch die Oma in Hogwarts Legacy kriegt nicht bessere Texturen sondern einfach unnötig viele Falten.

Das mag bei Spielen wie FIFA passen, aber bei anderen Beispielen sieht es nicht gut aus.

 

[Cat Toaster]

@xexex Denke für den Einblick in Deine "Diskussionskultur". Nur weil der nVidia-Marktanteil bei Steam "groß" ist, bedeute das aber noch lange nicht, dass das DLSS5-Ready ist. Wenn man beliebig außer Acht lässt, dass auf dem PC überwiegend Spiele gespielt werden, wo die Grafikpracht nicht die Bohne einer Rolle spielt, geschweige denn HighEnd-Gaming RT und PT, dann kann man hier natürlich unreflektiert so mit absoluten Zahlen argumentieren. Ist dann halt alternative Realität. Daher kommt mein "Drittel":

Alles was ich in dem Beitrag sagte, von dem Du ein Snippet aus den Kontext gerissen hast, war: "Für welche Hardware soll DLSS5 auf dem Gesamtspielemarkt in welcher Zeit eine Rolle spielen, auf dedizierter Hardware im aktuellen (seit fünf Jahren unterschiedlich miesen!) Hardwareumfeld?", in dem Konsolen ziemlich sicher zwei Drittel des Triple-A-Marktes bei Spieleverkäufen einnehmen.

Und letzteres ist natürlich komplett hypothetisch, aktuell braucht es eine EXTRA-5090...Niemand weiß, ob und wie weit runter das skalieren wird. Wenn man dann "nur" eine 5080+ braucht, umfasst das aber keine hunderte Millionen von PC-Nutzern und ganze 0 auf Konsolen, die zwei Drittel des Tripe-A-Absatzmarktes ausmachen.

 

[Taxxor]

Aber nicht, wenn der Charakter wie z.B. bei dem Hogwarts Legacy Beispiel ein Schüler ist... Der hat dann nicht plötzlich Falten überall.
Auch die Oma in Hogwarts Legacy kriegt nicht bessere Texturen sondern einfach unnötig viele Falten.

Also die Oma hatte schon vorher so viele Falten das sieht man im Original auch, es war halt nur alles sehr unscharf.
Das gleiche beim ersten Charakter, der sieht für mich auch kein Stück älter aus

 

[Matthias80]

werden

schade das du ausweichst und Nebelkerzen zündest. Auf die Befürchtungen nicht eingehst. So hat das keinen Sinn... klar kann es besser aussehen. Wie oft willst du das noch sagen bzw. hören? Darum geht es aber nicht. Wenn nur das für dich zählt. Dann bist du gar kein Spieler! Dann bist du max. ein Demo anklicker. Können wir dafür nicht ein Unterforum machen und Ihr bleibt dann da?! Lies bitte nochmal. Lass dich drauf ein. NIEMAND will die Technik und das Mögliche Ergebnis schlecht machen. Es geht um den Weg und das es Regeln geben muss. Nicht jeder mag nur Demos immer und immer wieder durchlaufen lassen. Die Spieler wollen tolle Spiele. Die wird es so bald nicht mehr geben!

 

[darkalucard87]

Für mich ist die große Frage wie konsistent und divers diese Grafik wird.
Sieht ein Gesicht dann immer etwas anders aus? (Mal hat die Figur das Muttermal hier, dann dort. Mal ist das Gesicht etwas runder, mal etwas kantiger)
Oder werden dann immer alle Gesichter sehr ähnlich aussehen, weil das für die KI das "Optimum" ist.

Neben, dass es nicht zu künstlich wirken darf, sind das ja entscheidende Punkte für die Immersion.

Wenn Charaktere oder Umgebungen immer ein wenig anders aussehen, dann mag das in einem "Multiversum" Spiel noch nachvollziehbar sein, aber für alles andere fänd ich das schrecklich.

Und grade Konsistenz kann eigentlich nur funktionieren wenn die AI die Objekte eindeutig wiedererkennen kann und dann noch die gleichen Settings (aus jeder Perspektive) nur für dieses Objekt verwendet.

 

[Taxxor]

Für mich ist die große Frage wie konsistent und divers diese Grafik wird.
Sieht ein Gesicht dann immer etwas anders aus? (Mal hat die Figur das Muttermal hier, dann dort. Mal ist das Gesicht etwas runder, mal etwas kantiger)
Oder werden dann immer alle Gesichter sehr ähnlich aussehen, weil das für die KI das "Optimum" ist.

Das wurde sowohl im originalartikel als auch im heutigen Bericht beantwortet

 

[DerAnnoSiedler]

@Taxxor Wirklich? Wo ließt du das?

 

[Taxxor]

Nvidia will Absicht des Künstlers sicherstellen​

Wie sichergestellt werden soll, dass das finale Bild der Absicht des Künstlers entspricht, hatte Nvidia zuvor mit FAQ versucht zu erklären. Das soll auf zwei Arten geschehen:

• Indem die Farb- und Bewegungsvektoren des Spiels für jedes Frame in das Modell eingespeist werden, wodurch die Ausgabe im ursprünglichen 3D-Inhalt verankert bleibt.
• Indem Entwicklern detaillierte Steuerungsmöglichkeiten wie Intensität und Farbkorrektur zur Verfügung gestellt werden. Künstler können damit Mischung (Blending), Kontrast, Sättigung und Gamma anpassen und festlegen, wo und wie Verbesserungen angewendet werden, um die einzigartige Ästhetik des Spiels zu erhalten.

 

[Tevur]

Da steht aber nichts von Konsistenz. Dazu müssten nämlich die ganzen Daten im VRAM vorgehalten werden, damit sie nicht nur Frame-to-Frame (wie beim Upscaling und FrameGen), sondern auch nach nem Neu-Laden, Szenwechsel oder auch einfach nur Kameraschwenks immer gleich aussehen.
Das ist technische Utopie.

Ich achte auch gern auf das, was NICHT gesagt wird, auch nicht in Jansens Rant gegen die Kritik.
Es hat schon nen Grund, warum nur kurze Clips gezeigt wurden undi niemand von den staunenden Presse-Nasen das Spiel selbst steuern darf...

 

[Mcr-King]

versucht zu erklären. Das soll auf zwei Arten geschehen:

also noch aufwändiger klasse läuft wurde ich sagen

 

[mani89]

Da steht aber nichts von Konsistenz. Dazu müssten nämlich die ganzen Daten im VRAM vorgehalten werden, damit sie nicht nur Frame-to-Frame (wie beim Upscaling und FrameGen), sondern auch nach nem Neu-Laden, Szenwechsel oder auch einfach nur Kameraschwenks immer gleich aussehen.
Das ist technische Utopie.

Ich achte auch gern auf das, was NICHT gesagt wird, auch nicht in Jansens Rant gegen die Kritik.
Es hat schon nen Grund, warum nur kurze Clips gezeigt wurden undi niemand von den staunenden Presse-Nasen das Spiel selbst steuern darf...

ja deswegen auch eine 5090 mit 32gb meine 5080 wird das nie schaffen. die steht jetzt mit pathtracing ja schon an

 

[7LZ]

Sieht revolutionär gut aus mMn, aber ich finde es dekadent wieviel Strom verbraucht wird für Games (und AI allgemein). Grafik ist schon lange mehr aus ausreichend dass sie den Spielspaß nicht stört und quasi alles möglich ist. Wer maximale Realität will soll raus in die Realität.

 

[xexex]

Denke für den Einblick in Deine "Diskussionskultur". Nur weil der nVidia-Marktanteil bei Steam "groß" ist, bedeute das aber noch lange nicht, dass das DLSS5-Ready ist.

Völlig richtig, aber von einem 2/3 Anteil Spieler zu reden, die keine Nvidia Hardware zur Verfügung hätten, ist schlichtweg völlig an den Tatsachen vorbei argumentiert. Nvidias Marktanteile werden sich in ein paar Jahren kaum ändern, sondern eher noch weiter erhöhen. AMD hält selbst mit den aktuellen Konsolen nur einen Bruchteil davon und wird spätestens in ein paar Jahren eine vergleichbare Lösung präsentieren müssen.

Es ist also leicht zu sagen, für einen Großteil der Spieler ist diese Technologie relevant, für die einen etwas früher, für andere halt später. Das schöne an dieser Technologie ist jedoch, vergleichbar mir Raytracing aktuell, der Kunde kann selbst die Entscheidung treffen mehr Geld auszugeben, um seine Spiele mit einer höheren Grafikqualität zu sehen.

"Früher" gab es nur ""low", "medium", "high", "ultra" und die Unterschiede zwischen den Stufen, hatten oft nur geringe Auswirkungen auf die visuelle Qualität. Nun gibt es mit Raytracing und Pathtracing schon bereits zwei Stufen drüber, die ein Spiel in einem völlig anderem Licht aussehen lassen. In der Zukunft geht es dann noch an die Texturen, die ebenfalls noch einen riesigen Sprung in der Darstellung machen, ohne das die Entwickler hier gleich für alle die Anforderungen nach oben schrauben müssten.

Viele kennen noch die "4K Texturen" Zeit, als man für einige Spiele höheraufgelöste Texturen als Option herunterladen konnte und die Entwickler sie in dieser Forma anbieten mussten, weil sonst leistungsschwache Rechner damit nicht zurecht gekommen wären. Mit DLSS5 können die Entwickler ressourcensparende Texturen ausliefern, und auf einer potenten Hardware werden sie dann trotzdem mit höherer Qualität angezeigt.

DAS ist ein Gamechanger und wer noch nicht die passende Hardware dazu hat, bekommt halt das zu sehen was er jetzt schon zu sehen bekam.