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Marx – lesen
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Bounceback
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Der nachträglich einfügte Zusatz in Wikipedia ist Unsinn. Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, keine Ideologie. Er hat kein Manifest, keine Partei. Er ist vielmehr die Grundlage für den Wohlstand aller westlichen Länder. Die Todeszahlen für Indien sind vor allem ohne Beleg. "Kapitalismus" selbst ist in Deutschland ein kommunistisch geprägter Begriff, der eingeführt wurde, um dem Kommunismus eine angeblich andere Ideologe entgegenzusetzen.
Daran sieht man auch wieder, wie sehr kommunistische Ideologien versuchen, Begriffe zu manipulieren, um Feindbilder aufzubauen.
Im Übrigen:
"Der Maoismus beruft sich auf die Schriften von Karl Marx, Friedrich Engels, Lenin und auch Josef Stalin."
http://de.wikipedia.org/wiki/Maoismus
Alle Spielarten des Kommunismus berufen sich mehr oder weniger auf Marx. Das wird jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen.
Daran sieht man auch wieder, wie sehr kommunistische Ideologien versuchen, Begriffe zu manipulieren, um Feindbilder aufzubauen.
Im Übrigen:
"Der Maoismus beruft sich auf die Schriften von Karl Marx, Friedrich Engels, Lenin und auch Josef Stalin."
http://de.wikipedia.org/wiki/Maoismus
Alle Spielarten des Kommunismus berufen sich mehr oder weniger auf Marx. Das wird jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen.
th3o
Admiral
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Vielleicht ist dieser Thread hier passender für euere Debatte?
https://www.computerbase.de/forum/t...diskussionen-rund-um-den-kapitalismus.346694/
https://www.computerbase.de/forum/t...diskussionen-rund-um-den-kapitalismus.346694/
Bekannte und besonders verbreitete Informationsquellen sollte man trotzdem mit wachem Verstand lesen und mit den aus Medien aufgelesenen Floskeln ist auch Vorsicht geboten. Daher und nicht umsonst steht meine Aufforderung im ersten Beitrag: "Alles was der Leser dafür braucht, hat er immer bei sich: seinen Verstand. Ich stelle mir vor, das hätte Marx selbst so gewollt!" (Der alte Marx hat vieles 'gewollt', erfüllt hat sich so gut wie gar nichts.)
Zitat Bounceback: "Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform"
Da hast du recht, das ist eine Wirtschaftsweise, die eigentlich mehr Aufmerksamkeit verdient, als du ihr schenkst. Die Leute die Geld haben und in ihrer Firma etwas produzieren, tun das nur für Gewinn. Die Leute die kein Geld haben, arbeiten für die anderen gegen Lohn und für deren Gewinn. So weit, so schlecht, weil: würden die einen keinen Gewinn machen, würden sie ihr Geld gar nicht 'arbeiten' lassen und würden sie gar nichts produzieren. Also, das Ziel dieser Wirtschaftsweise ist nicht der Wohlstand aller, sondern der Wohlstand derer, die Gewinne machen können, und zwar nicht in Schafen, Fahrrädern oder Wurst, sondern in Geld. Dieses Geld, das sich wie ein Wunder vermehrt, heißt Kapital und muss sich vermehren, damit die Leute Arbeit haben und davon leben können. Wenn das Kapital der Gesellschaft sich nicht vermehrt, kann auch der Staat nicht existieren, weil er auf der Grundlage der erhobenen Steuern existiert. Also, keine Gewinne - kein Kapital, kein Kapital - keine Steuern, also kein Staat. Kein Wunder also, wenn der Staat sich um das 'Wachstum' (Vermehrung des Kapitals) kümmert und sich Sorgen macht. Und der Staat sind 'wir', wie man so schön sagt. Wer sonst?
Damit keiner hier auf die Idee kommt, das als 'marxistische' Spinnerei zu widersprechen, zitieren ich einen frischen Beitrag, wo das gleiche unverblümt ausgesprochen wird.
Hier spricht gar einer, der sich die Ideologie "Der Staat sind wir!" zueigen gemacht hat. Nicht nur das er die 'Wirtschaft' vor den Nöten der Menschen setzt, sondern er verhält sich wie ein Politiker, der nicht nur davon nicht getroffen wird, sondern die Armut der Leute als Voraussetzung des Gewinns und der besseren Finanzen des Staates gerade anerkennt und durchsetzt. Gegen die andere und als 'Sachzwang': anders ginge gar nicht.
Zitat : "Er ist vielmehr die Grundlage für den Wohlstand aller westlichen Länder."
Ich schätze, du hast keine Ahnung, wie recht du hast: aller westlichen Länder, aber auch nur der westlichen Länder. Sie haben alle anderen Länder nicht nur nicht in Ruhe gelassen, sondern in Namen der Freiheit des Handels niederkonkurriert und die ganze Welt in den Zustand von heute geführt. Das hat eine lange Geschichte und fing theoretisch mit Adam Smith an.
Zitat Wiki: "Der Maoismus beruft sich auf die Schriften von Karl Marx, Friedrich Engels, Lenin und auch Josef Stalin."
Es könnte schon sein, dass er sich darauf beruft, die Frage ist vielmehr, ob er darauf gründet. Wenn du den Wiki-Artikel weiter liest, wirst du selbst die Antwort finden.
Zitat : "Alle Spielarten des Kommunismus berufen sich mehr oder weniger auf Marx. Das wird jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen."
Und die Welt teilt sich sich in Guten und Bösen, und die Bösen müssen beseitigt werden, nicht wahr?
Zitat Bounceback: "Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform"
Da hast du recht, das ist eine Wirtschaftsweise, die eigentlich mehr Aufmerksamkeit verdient, als du ihr schenkst. Die Leute die Geld haben und in ihrer Firma etwas produzieren, tun das nur für Gewinn. Die Leute die kein Geld haben, arbeiten für die anderen gegen Lohn und für deren Gewinn. So weit, so schlecht, weil: würden die einen keinen Gewinn machen, würden sie ihr Geld gar nicht 'arbeiten' lassen und würden sie gar nichts produzieren. Also, das Ziel dieser Wirtschaftsweise ist nicht der Wohlstand aller, sondern der Wohlstand derer, die Gewinne machen können, und zwar nicht in Schafen, Fahrrädern oder Wurst, sondern in Geld. Dieses Geld, das sich wie ein Wunder vermehrt, heißt Kapital und muss sich vermehren, damit die Leute Arbeit haben und davon leben können. Wenn das Kapital der Gesellschaft sich nicht vermehrt, kann auch der Staat nicht existieren, weil er auf der Grundlage der erhobenen Steuern existiert. Also, keine Gewinne - kein Kapital, kein Kapital - keine Steuern, also kein Staat. Kein Wunder also, wenn der Staat sich um das 'Wachstum' (Vermehrung des Kapitals) kümmert und sich Sorgen macht. Und der Staat sind 'wir', wie man so schön sagt. Wer sonst?
Damit keiner hier auf die Idee kommt, das als 'marxistische' Spinnerei zu widersprechen, zitieren ich einen frischen Beitrag, wo das gleiche unverblümt ausgesprochen wird.
Eulekerwe schrieb:
Hier spricht gar einer, der sich die Ideologie "Der Staat sind wir!" zueigen gemacht hat. Nicht nur das er die 'Wirtschaft' vor den Nöten der Menschen setzt, sondern er verhält sich wie ein Politiker, der nicht nur davon nicht getroffen wird, sondern die Armut der Leute als Voraussetzung des Gewinns und der besseren Finanzen des Staates gerade anerkennt und durchsetzt. Gegen die andere und als 'Sachzwang': anders ginge gar nicht.
Zitat : "Er ist vielmehr die Grundlage für den Wohlstand aller westlichen Länder."
Ich schätze, du hast keine Ahnung, wie recht du hast: aller westlichen Länder, aber auch nur der westlichen Länder. Sie haben alle anderen Länder nicht nur nicht in Ruhe gelassen, sondern in Namen der Freiheit des Handels niederkonkurriert und die ganze Welt in den Zustand von heute geführt. Das hat eine lange Geschichte und fing theoretisch mit Adam Smith an.
Zitat Wiki: "Der Maoismus beruft sich auf die Schriften von Karl Marx, Friedrich Engels, Lenin und auch Josef Stalin."
Es könnte schon sein, dass er sich darauf beruft, die Frage ist vielmehr, ob er darauf gründet. Wenn du den Wiki-Artikel weiter liest, wirst du selbst die Antwort finden.
Zitat : "Alle Spielarten des Kommunismus berufen sich mehr oder weniger auf Marx. Das wird jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen."
Und die Welt teilt sich sich in Guten und Bösen, und die Bösen müssen beseitigt werden, nicht wahr?
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Bounceback
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Die Marktwirtschaft (so die neutrale Bezeichnung, wir wollen doch politisch korrekt sein, und vermeiden auch "Zigeuner" oder "Neger", weil das keine Eigenbezeichnungen sind, richtig? Oder heiligt hier der antikapitalistische Zweck die Mittel?) ist die logische Folge des natürlichen Bedürfnisses des Menschen, sein Auskommen zu verbessern, durch Warentausch, wirtschaftsbezogene Vereinbarungen, dem Produzieren nachgefragter Güter oder Dienstleistungen, durch Nachfrage. Marktwirtschaft ist uralt und begann, sobald Menschen aufeinandertrafen, die unterschiedliche Bedürfnisse und Vorräte hatten, und sich verständigen konnten. Sie kann also auch in Urformen des Zusammenlebens existieren, weil die Menschen eine Natur, Instinkte, Triebe und vor allem einen unbändigen Freiheitsdrang haben, und sich nicht zu einer kollektivistischen, seelenlosen Masse umerziehen und manipulieren lassen möchten. Sie möchten frei darin sein, nach Glück zu streben. Und das schließt wirtschaftliches Glück immer mit ein (das hat übrigens auch das deutsche Verfassungsgericht anerkannt).
Daher sterben in kommunistischen Systemen, die immer nur mit Gewalt und gegen die Bevölkerungsmehrheit durchgesetzt wurden, zuerst der Markt, dann Demokratie und restliche Freiheit.
Der Markt an sich hat keine Moralziele, richtig, und es ist nicht primäres Ziel eines Unternehmers oder jemanden, der Waren anbietet, das Wohl des anderen zu steigen, sondern das eigene. Wie es aber auch das primäre Ziel des Nachfragenden ist, das eigene Wohl zu steigern. Das ist ein Geben und Nehmen. In einem demokratischen Sozialstaat werden die Interessen abgewogen und die einzelnen Marktmächte begrenzt, damit sie den Markt nicht letztendlich auflösen.
Allerdings ist mit solchen vernünftigen Begrenzungen der breite Wohlstand dennoch ein Effekt dieser Wirtschaftsform (der korrekterweise nicht nur auf westliche Länder begrenzt ist, siehe Japan oder Südkorea etc.), da er Angebots- und Nachfragestrukturen höchst effizient abbildet und steuert. So ist er jedem zentralistischen System überlegen.
Marx ist nur einer von hunderten Wirtschaftstheoretikern, allerdings ein besonders erfolgloser hinsichtlich seiner eigenen Pläne, aus seiner Theorie fruchtbare Wohltaten zu generieren. Möge er interessante, philosophische Versatzstücke liefern, Anregungen zur eigenen Meinungsfindung, vielleicht sogar berechtigte Warnhinweise - hinsichtlich seines Wirkens spricht die Geschichte für sich. Seine Thesen und Programme haben zu millionenfachem Mord, Elend und Hunger geführt. Das ist nicht zu leugnen.
Man kann im Leben die Menschen an dem messen, was sie sagen, versprechen, behaupten. Oder auch an dem, was sie bewirken, am Ergebnis. Ich bin dafür, im Zweifelsfall Letzteres heranzuziehen, weil der Mensch, und auch das liegt in seiner Natur, lügen oder sich irren kann.
So, und jetzt will ich Eure Marxsche Lesestunde nicht weiter stören.
Daher sterben in kommunistischen Systemen, die immer nur mit Gewalt und gegen die Bevölkerungsmehrheit durchgesetzt wurden, zuerst der Markt, dann Demokratie und restliche Freiheit.
Der Markt an sich hat keine Moralziele, richtig, und es ist nicht primäres Ziel eines Unternehmers oder jemanden, der Waren anbietet, das Wohl des anderen zu steigen, sondern das eigene. Wie es aber auch das primäre Ziel des Nachfragenden ist, das eigene Wohl zu steigern. Das ist ein Geben und Nehmen. In einem demokratischen Sozialstaat werden die Interessen abgewogen und die einzelnen Marktmächte begrenzt, damit sie den Markt nicht letztendlich auflösen.
Allerdings ist mit solchen vernünftigen Begrenzungen der breite Wohlstand dennoch ein Effekt dieser Wirtschaftsform (der korrekterweise nicht nur auf westliche Länder begrenzt ist, siehe Japan oder Südkorea etc.), da er Angebots- und Nachfragestrukturen höchst effizient abbildet und steuert. So ist er jedem zentralistischen System überlegen.
Marx ist nur einer von hunderten Wirtschaftstheoretikern, allerdings ein besonders erfolgloser hinsichtlich seiner eigenen Pläne, aus seiner Theorie fruchtbare Wohltaten zu generieren. Möge er interessante, philosophische Versatzstücke liefern, Anregungen zur eigenen Meinungsfindung, vielleicht sogar berechtigte Warnhinweise - hinsichtlich seines Wirkens spricht die Geschichte für sich. Seine Thesen und Programme haben zu millionenfachem Mord, Elend und Hunger geführt. Das ist nicht zu leugnen.
Man kann im Leben die Menschen an dem messen, was sie sagen, versprechen, behaupten. Oder auch an dem, was sie bewirken, am Ergebnis. Ich bin dafür, im Zweifelsfall Letzteres heranzuziehen, weil der Mensch, und auch das liegt in seiner Natur, lügen oder sich irren kann.
So, und jetzt will ich Eure Marxsche Lesestunde nicht weiter stören.
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th3o
Admiral
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@Bounceback
Dein erster Absatz ist voll von dem, was Marx Mystifikationen nennt. Es ist sehr müßig darauf einzugehen, denn die Vorurteile stecken (wie wir das auch schon per PN feststellen konnten) sehr tief. Daher entschuldige ich mich bereits im Vorfeld, dass ich mir nicht die Zeit nehmen möchte einzeln auf deine Aussagen einzugehen. Doch eines möchte ich dazu sagen:
Du machst aus einem spezifisch gesellschaftlichen System (Marktwirtschaft/Kapitalismus) also aus einem temporären System, eine natürliche und ewige Daseinsweise. Diese Mystifikation ist im bürgerlichen Lager sehr geläufig, deswegen aber nicht richtig. Wer verschiedene Systeme des Tausches, Austausches, des Handels etc. historisch-spezifisch betrachtet wird Elemente finden, die lediglich im Kapitalismus vorkommen. Genau diese Elemente will Marx in seinen drei Kapital-Bänden herausarbeiten. Er will zeigen was den Kapitalismus zum Kapitalismus erst macht und warum diese Form bisher einzigartig ist. Oder wie er sich ausdrückt: Den Kapitalismus "in seinem idealen Durchschnitt" darstellen.
Dein erster Absatz ist voll von dem, was Marx Mystifikationen nennt. Es ist sehr müßig darauf einzugehen, denn die Vorurteile stecken (wie wir das auch schon per PN feststellen konnten) sehr tief. Daher entschuldige ich mich bereits im Vorfeld, dass ich mir nicht die Zeit nehmen möchte einzeln auf deine Aussagen einzugehen. Doch eines möchte ich dazu sagen:
Du machst aus einem spezifisch gesellschaftlichen System (Marktwirtschaft/Kapitalismus) also aus einem temporären System, eine natürliche und ewige Daseinsweise. Diese Mystifikation ist im bürgerlichen Lager sehr geläufig, deswegen aber nicht richtig. Wer verschiedene Systeme des Tausches, Austausches, des Handels etc. historisch-spezifisch betrachtet wird Elemente finden, die lediglich im Kapitalismus vorkommen. Genau diese Elemente will Marx in seinen drei Kapital-Bänden herausarbeiten. Er will zeigen was den Kapitalismus zum Kapitalismus erst macht und warum diese Form bisher einzigartig ist. Oder wie er sich ausdrückt: Den Kapitalismus "in seinem idealen Durchschnitt" darstellen.
Zitat Bounceback: "weil die Menschen eine Natur, Instinkte, Triebe und vor allem einen unbändigen Freiheitsdrang haben"
Noch ein Wort über das 'Mehrhabenwollen'. Solange der Mensch seine Bedürfnisse nicht vernünftig befriedigen kann, will er mehr. Was ist denn dran verkehrt? Gar nichts, der Mensch will nicht immer mehr, sondern genug. Die Gebrauchsdingen kann man schlecht in großen Mengen gebrauchen. Man kann ein Auto gebrauchen aber nicht mehrere - auch wenn man von Steuer und Erhaltungskosten absieht, einfach als Gebrauchsding. Mehr als sich satt essen braucht / kann man auch nicht.
Es gibt aber ein Ding, von dem niemand genug haben kann. Das ist Geld. Im Geld ist die Gebrauchseingenschaft aller Gebrauchsgegenstände erlöscht und man kann nicht genug davon haben. Aber geht es nicht mehr darum, ob man mehr will oder nicht, sondern darum: wenn der Mensch auf dem Geld angewiesen ist, um an seine Lebensmittel zu kommen, muss er ans Geld kommen. Und weil alle das Gleiche müssen, müssen sie sich Konkurrenz machen und immer mehr wollen, um in dieser Konkurrenz nicht unterzugehen.
barista schrieb:
Noch ein Wort über das 'Mehrhabenwollen'. Solange der Mensch seine Bedürfnisse nicht vernünftig befriedigen kann, will er mehr. Was ist denn dran verkehrt? Gar nichts, der Mensch will nicht immer mehr, sondern genug. Die Gebrauchsdingen kann man schlecht in großen Mengen gebrauchen. Man kann ein Auto gebrauchen aber nicht mehrere - auch wenn man von Steuer und Erhaltungskosten absieht, einfach als Gebrauchsding. Mehr als sich satt essen braucht / kann man auch nicht.
Es gibt aber ein Ding, von dem niemand genug haben kann. Das ist Geld. Im Geld ist die Gebrauchseingenschaft aller Gebrauchsgegenstände erlöscht und man kann nicht genug davon haben. Aber geht es nicht mehr darum, ob man mehr will oder nicht, sondern darum: wenn der Mensch auf dem Geld angewiesen ist, um an seine Lebensmittel zu kommen, muss er ans Geld kommen. Und weil alle das Gleiche müssen, müssen sie sich Konkurrenz machen und immer mehr wollen, um in dieser Konkurrenz nicht unterzugehen.
Entschuldigung, wenn ich als unqualifizierter dazwischen gehe, ich bin aber durchaus interessiert. Deswegen: Konkurrenz hat doch jetzt an sich nichts mit Geld zu tun. Konkurrenz existiert einfach. Geht es jetzt um die Konkurrenz? Wenn Rohstoffe knapp werden, ist auch mit einem aufflammen der Konkurrenz zu rechnen, was auch ohne Geld denkbar ist.
Ich denke es geht eher darum ein soziales Miteinnander zu erreichen.
Das Manche Menschen mehr haben als gut ist, steht außer Frage.
Ich denke es geht eher darum ein soziales Miteinnander zu erreichen.
Das Manche Menschen mehr haben als gut ist, steht außer Frage.
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Um zu denken bist du auch nicht unqualifiziert, soweit du als Mensch einen Verstand hast, der dir immer zur Seite steht. Denken ist von mir dann so gemeint: gültige Urteile bilden. Der Mensch kann auch falsche Urteile bilden. Die werden durch andere Urteile widerlegt und somit verlieren sie ihre Gültigkeit.
Zitat: "Konkurrenz hat doch jetzt an sich nichts mit Geld zu tun. Konkurrenz existiert einfach."
Ja, du hast Recht, Konkurrenz existiert einfach. Sie bezeichnet verschiedene Situationen aber auch wiederum keine bestimmte: Konkurrenz um eine schöne Frau, Konkurrenz um das schönste Gedicht, Konkurrenz der Kapitalisten (der Leute die mehr Geld haben als sie zum Leben brauchen), oder Konkurrenz der Lohnabhängigen. So etwas nennt man ein abstrakter Begriff. Im Gegensatz ist die Konkurrenz ums Geld in unserer Gesellschaft die konkrete Konkurrenz - halt ums Geld. Und das ist die Konkurrenz, die ich hier meine.
Zitat: "Wenn Rohstoffe knapp werden, ist auch mit einem aufflammen der Konkurrenz zu rechnen, was auch ohne Geld denkbar ist."
Diese Urteil ist falsch, weil: 1. Denkbar und möglich sind viele Sachen - sie werden dadurch kein Bisschen realer. Dass etwas denkbar oder möglich ist, sagt nichts über das Gegenteil dieses 'etwas', anders gesagt widerlegt es nicht. 2. In dem Satz "Wenn Rohstoffe knapp werden" ist eine ganze Produktionsweise samt Geld, Kredit, Staaten und Welthandel unterstellt. Wenn du das alles unterstellst, kannst du nicht sagen, dass es "auch ohne Geld denkbar ist." Dann ist es deswegen 'denkbar', weil nur in Fakt unterstellt aber in Urteil nicht berücksichtigt.
Zitat: "Ich denke es geht eher darum ein soziales Miteinander zu erreichen.
Dass manche Menschen mehr haben als gut ist, steht außer Frage."
Jetzt sagst du nebeneinander zwei Sätze, die sich widersprechen. Die eine Wahrheit "steht außer Frage.". An die andere hältst du aber fest, sie soll auch gelten: "ein soziales Miteinander zu erreichen"
Und wie soll das gehen?
Zitat: "Konkurrenz hat doch jetzt an sich nichts mit Geld zu tun. Konkurrenz existiert einfach."
Ja, du hast Recht, Konkurrenz existiert einfach. Sie bezeichnet verschiedene Situationen aber auch wiederum keine bestimmte: Konkurrenz um eine schöne Frau, Konkurrenz um das schönste Gedicht, Konkurrenz der Kapitalisten (der Leute die mehr Geld haben als sie zum Leben brauchen), oder Konkurrenz der Lohnabhängigen. So etwas nennt man ein abstrakter Begriff. Im Gegensatz ist die Konkurrenz ums Geld in unserer Gesellschaft die konkrete Konkurrenz - halt ums Geld. Und das ist die Konkurrenz, die ich hier meine.
Zitat: "Wenn Rohstoffe knapp werden, ist auch mit einem aufflammen der Konkurrenz zu rechnen, was auch ohne Geld denkbar ist."
Diese Urteil ist falsch, weil: 1. Denkbar und möglich sind viele Sachen - sie werden dadurch kein Bisschen realer. Dass etwas denkbar oder möglich ist, sagt nichts über das Gegenteil dieses 'etwas', anders gesagt widerlegt es nicht. 2. In dem Satz "Wenn Rohstoffe knapp werden" ist eine ganze Produktionsweise samt Geld, Kredit, Staaten und Welthandel unterstellt. Wenn du das alles unterstellst, kannst du nicht sagen, dass es "auch ohne Geld denkbar ist." Dann ist es deswegen 'denkbar', weil nur in Fakt unterstellt aber in Urteil nicht berücksichtigt.
Zitat: "Ich denke es geht eher darum ein soziales Miteinander zu erreichen.
Dass manche Menschen mehr haben als gut ist, steht außer Frage."
Jetzt sagst du nebeneinander zwei Sätze, die sich widersprechen. Die eine Wahrheit "steht außer Frage.". An die andere hältst du aber fest, sie soll auch gelten: "ein soziales Miteinander zu erreichen"
Und wie soll das gehen?
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Das mit den Rohstoffen ziehst du nur deswegen in Zweifel, weil du an die Weltwirtschaft denkst, nicht aber an die Nomaden am Wasserloch die verdursten, und kein Geld o.ä. im Hintergrund haben sondern alleine den Lebenswillen, der gilt doch. Was ich dann meine ist, dass Konkurrenz, bei entsprechender Knappheit, dann ein Ergebnis ist und auch zum Problem wird, was sich löst, oder gelöst werden möchte, durch den Tod einzelner/Tiere, oder eben wenn noch möglich sozialem Miteinander. Letzteres könnte unmöglich sein.
Meine zwei letzten Sätze die sich widersprechen:
1. z.B. Europa hat zu viel, andere (auch in Europa) nicht das mindeste. Das ist der wahre Zustand. (Reich und Arm)
2. Das zu lösen bedarf es objektiv einem sozialem Gefüge und Verständnis, das sehe ich als Lösung.
Meine zwei letzten Sätze die sich widersprechen:
1. z.B. Europa hat zu viel, andere (auch in Europa) nicht das mindeste. Das ist der wahre Zustand. (Reich und Arm)
2. Das zu lösen bedarf es objektiv einem sozialem Gefüge und Verständnis, das sehe ich als Lösung.
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Ich muss an deinem Beitrag einen Fortschritt feststellen. Leider muss ich mich aber wieder über Fehler beschweren.
Fehler 1. Man kann am wenigsten an Wasser denken, wenn man Rohstoff sagt. Wasser ist zuerst einmal ein Lebensmittel für den Menschen und zwar das Grundsätzlichste. Nur sehr begrenzt könnte man Wasser Rohstoff nennen und dabei fällt mir nur die Eisherstellung ein. Aber auch da widerstrebt es mir, es als Rohstoff zu bezeichnen, da Eis lediglich ein anderer Aggregatzustand des Wassers ist. Sonst spielt Wasser in der Wirtschaft schon eine große Rolle aber nur als Hilfsmittel.
Fehler 2. Wir reden hier nur über Wirtschaft und nicht über die Nomaden in der Wüste. Was sie da machen verdient genau so wenig den Namen Konkurrenz wie auch andere Weisen mit den von Natur her begrenzten Ressourcen umzugehen. Im Gegenteil, soweit ich weiß, obwohl das Wasser da knapp ist, gilt immer noch es vernünftig zu benutzen, weil alles andere einem kollektiven Selbstmord gleich käme. Ganz anders unsere 'Europäer'. Wenn es aber soweit ist, werden sie auch dieser 'Rohstoff' wirtschaftlich verwerten.
Ich muss dich deswegen darum bitten, deine Gedanken genauer auszudrücken. Wenn du etwas bestimmtes meinst, solltest du nicht in einer allgemeinen Form machen. Ein allgemeines Urteil ist auch im Einzelfall gültig - nicht aber umgekehrt.
Wir sind noch nicht zu deiner Frage gekommen.
1. Es ist notwendig - so ist der Mensch. Die Lösung wäre: der Mensch muss mit Gewalt beherscht werden.
2. Das ist richtig so - wir/manche sind intelligenter und arbeiten mehr und intensiver, die andere sind faul. Die Lösung ist die Marktwirtschaft.
3. Es liegt an der Warenproduktion und Lohnarbeit - sie produzieren notwendig Arme und Reiche. Die Lösung wäre die Abschaffung der Warenproduktion und der Lohnarbeit.
Du musst deine Frage präzisieren. Worum geht es dir dabei?
Fehler 1. Man kann am wenigsten an Wasser denken, wenn man Rohstoff sagt. Wasser ist zuerst einmal ein Lebensmittel für den Menschen und zwar das Grundsätzlichste. Nur sehr begrenzt könnte man Wasser Rohstoff nennen und dabei fällt mir nur die Eisherstellung ein. Aber auch da widerstrebt es mir, es als Rohstoff zu bezeichnen, da Eis lediglich ein anderer Aggregatzustand des Wassers ist. Sonst spielt Wasser in der Wirtschaft schon eine große Rolle aber nur als Hilfsmittel.
Fehler 2. Wir reden hier nur über Wirtschaft und nicht über die Nomaden in der Wüste. Was sie da machen verdient genau so wenig den Namen Konkurrenz wie auch andere Weisen mit den von Natur her begrenzten Ressourcen umzugehen. Im Gegenteil, soweit ich weiß, obwohl das Wasser da knapp ist, gilt immer noch es vernünftig zu benutzen, weil alles andere einem kollektiven Selbstmord gleich käme. Ganz anders unsere 'Europäer'. Wenn es aber soweit ist, werden sie auch dieser 'Rohstoff' wirtschaftlich verwerten.
Ich muss dich deswegen darum bitten, deine Gedanken genauer auszudrücken. Wenn du etwas bestimmtes meinst, solltest du nicht in einer allgemeinen Form machen. Ein allgemeines Urteil ist auch im Einzelfall gültig - nicht aber umgekehrt.
Wir sind noch nicht zu deiner Frage gekommen.
Diesem Widerspruch gegenüber kann man sich so stellen:
1. Es ist notwendig - so ist der Mensch. Die Lösung wäre: der Mensch muss mit Gewalt beherscht werden.
2. Das ist richtig so - wir/manche sind intelligenter und arbeiten mehr und intensiver, die andere sind faul. Die Lösung ist die Marktwirtschaft.
3. Es liegt an der Warenproduktion und Lohnarbeit - sie produzieren notwendig Arme und Reiche. Die Lösung wäre die Abschaffung der Warenproduktion und der Lohnarbeit.
Du musst deine Frage präzisieren. Worum geht es dir dabei?
Zuletzt bearbeitet:
Mir ging es zunächst um den Begriff der Konkurenz im Zusammenhang mit dem Geld. Das klärt sich mir jetzt aber allmählich.
Wenn es hier jetzt nur um Martwirtschaft geht, dann sind die Nomaden und mein Beispiel wie ich sehe raus, und wohl unpassend gewählt.
Zu 3.
Ich tendiere eher zu BGE und Abschaffung der Lohnarbeit (mehr Arbeit mehr Lohn). Nur kommt dann immer "Es wird dann keiner mehr was arbeiten" und der Geschichtsunterricht ist dem Thema wie ich imer wieder feststellen musste aus heutiger Sicht auch nicht wirklich besonders förderlich: "nur gescheiterte Staaten". Für die Allgemeinheit ist der Gedanke demnach wohl nicht geeignet.
Wenn es hier jetzt nur um Martwirtschaft geht, dann sind die Nomaden und mein Beispiel wie ich sehe raus, und wohl unpassend gewählt.
Zu 3.
Ich tendiere eher zu BGE und Abschaffung der Lohnarbeit (mehr Arbeit mehr Lohn). Nur kommt dann immer "Es wird dann keiner mehr was arbeiten" und der Geschichtsunterricht ist dem Thema wie ich imer wieder feststellen musste aus heutiger Sicht auch nicht wirklich besonders förderlich: "nur gescheiterte Staaten". Für die Allgemeinheit ist der Gedanke demnach wohl nicht geeignet.
Dass du einen deiner Meinung nach für die Menschen ungünstigen Zustand ändern willst, ist mir schon irgendwie klar. Ich finde aber nicht förderlich, wie du die Sache angehst: du gehst von den Resultaten aus, sie sind nicht annehmbar und du willst die Sache ändern, ohne auf die Ursachen zu schauen. Darüber würde dir schon der Satz "Es wird dann keiner mehr was arbeiten" Auskunft geben. Das bedeutet 1. Man arbeitet mehr als man für sich selbst täte 2. dass es getan wird, wird ein Zwang eingerichtet, also man muss für den Gewinn eines anderen arbeiten (weil man sonst nichts kriegt muss man Geld verdienen und dann kommt die Konkurrenz und dann muss man immer mehr tun, damit man nicht auf der Strecke bleibt, etc.)
Diese Sichtweise nimmt einerseits den ganzen Reichtum wahr, den die Gesellschaft produziert, andererseits die Armut die dem gegenüber entsteht und größer wird, und will beide miteinander Frieden schließen lassen. Dabei übersieht man, dass gerade die beiden sich einander produzieren.
Ich vermute, dass du so etwas meinst: 'Schau mal, was mit denen passiert, die nicht arbeiten wollen' oder von mir aus ' nicht zur Arbeit gezwungen sind': diese Staaten sind gescheitert. So wie die HartzIV und andere Unterschichtler Resultat der Konkurrenz im Land sind, so sind diese Länder halt das Resultat der Konkurrenz auf dem Weltmarkt. Das ist kein Versehen der Weltaufsicht sondern gerade der Zweck und Absicht der Veranstaltung.
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Fairy Ultra
Commander
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Dieses Mantra was du desöfteren Wiederholst stimmt nicht:
"keine Gewinne - kein Kapital, kein Kapital - keine Steuern, also kein Staat"
Es werden ja nicht nur Gewinne besteuert, sondern auch Konsummöglichkeiten(Umsatzsteuer), sowie unter anderem auch Vermögen(Vermögenssteuer,Erbschaftssteuer).
Wie ein optimales Steuersystem aussehen müsste sei mal dahingestellt, idealerweise sollte es aber nicht zu starken Schwankungen unterliegen
Auch ist tendenziell zu sehen das Konsumsteuern an Bedeutung gewinnt während Gewinn bzw. Einkommenssteuern in Vergangenheit an gewicht abgenommen haben.
Dazu brauchst du dir nur mal die Entwicklung der Steuerspirale anschauen.
und Wasser ist sehr wohl ein Rohstoff.
"keine Gewinne - kein Kapital, kein Kapital - keine Steuern, also kein Staat"
Es werden ja nicht nur Gewinne besteuert, sondern auch Konsummöglichkeiten(Umsatzsteuer), sowie unter anderem auch Vermögen(Vermögenssteuer,Erbschaftssteuer).
Wie ein optimales Steuersystem aussehen müsste sei mal dahingestellt, idealerweise sollte es aber nicht zu starken Schwankungen unterliegen
Auch ist tendenziell zu sehen das Konsumsteuern an Bedeutung gewinnt während Gewinn bzw. Einkommenssteuern in Vergangenheit an gewicht abgenommen haben.
Dazu brauchst du dir nur mal die Entwicklung der Steuerspirale anschauen.
und Wasser ist sehr wohl ein Rohstoff.
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Dann erkläre es mir, woran die 'gescheiterten Staaten' scheitern.
Weil sie aus Gewinn bestehen. Da erlaubt sich der Staat schon, dasselbe mehrfach zu besteuern unter verschiedenen Namen. Es gehört zum Beschwerdenkatalog der Betroffenen, dass der Staat sich seine Ressourcen selbst schmälert, indem er sie so gnadenlos besteuert.
Inwieweit widerspricht das meiner Aussage?
Ein 'optimales Steuersystem' ist nicht meine Sorge, sondern deine. Nach meinem Dafürhalten funktioniert so wie so alles viel zu gut. Was du in deiner Aussage von 'idealerweise' unterstellst, sind gerade die Gewinne, das heiß die erfolgreiche Akkumulation des Kapitals, das heiß seine 'ideale' Betätigung: Wachstum als Ideal der Gesellschaft. Und weil das in einer Konkurrenz auf dem Weltmarkt erzielt wird, wird es zu ewigen Sorgenobjekt dieser Wirtschaft.
Soll das jetzt was Gutes sein, dass die Leute mit dem Konsum, den ihnen die Konkurrenzbestrebungen der 'Arbeitgeber' und die Sorgen des Staates um das Wachstum des gesellschaftlichen Kapitals konzedieren, den Last tragen?
Ja, ein sehr schönes Bild.
Deine Argumentation dies betreffend ist einfach niederschmetternd. Ja, ist mir bekannt, dass es viele Leute gibt, die beim Wasser gleich denken, wie sie daraus Geld machen könnten. Genauso denken sie, wenn sie Menschen sagen, wie diese für ihre Gewinne besser einsetzen, weil dass Wasser alleine nicht ohne Arbeit zu Geld wird. Alles natürlich zum Wohl dieser Gesellschaft, also dieser Menschen. Was soll sonst diese Wirtschaft sein als ein Dienst am Menschen. Dass dies durch die gewinnbringende Benutzung desselben erzielt werden soll, macht schon den ganzen Widerspruch aus, mit dem die Politik und die VWL-ler wie du alle Hände voll zu tun haben.
EDIT:
Wie hier ein Beispiel aus Ecuador zeigt:
Das ist, was die VWL als so rührendes 'Geben und Nehmen' bezeichnet: Du gibst mir deine Arbeit für mein Gewinn und ich gebe dir Wasser, damit du lebst. Und wenn ich deine Arbeit nicht mehr brauche, kriegst du auch kein Wasser mehr. So unterwirft sich die kapitalistische Produktionsweise die ganze Gesellschaft. So gehen die Ressourcen der Erde nach und nach in private Hand über. Und so entledigt sich die Menschheit ihrer natürlichen Lebensbedingungen durch das ehrliche 'Geben und Nehmen'.
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e-ding
Commander
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Zitat von barista:
"Der tiefen Sinn dieser tief verwurzelten 'Weisheit' ist ein ganz anderer. Sie kommt nicht aus den wenigen egalitären und herrschaftsfreien Gesellschaften die jetzt der Geschichte angehören, sondern aus der Kern der Herrschaft und zwar als ihre Berechtigung. Dass der Mensch dem Menschen Wolf ist, ist nicht beweisbar, es wird aber Fakt als Herrschaft. Das kommt praktisch als Herrschaft in die Welt. Dass ein Paar Wölfe eingesehen haben, dass alle Menschen Wölfe sind und daraufhin ihr Wolfsein abgelegt haben um die andere zu beherrschen ist absurd, da das genau das Gegenteil beweist."
So, hier passt die Diskussion wirklich etwas besser hinein. Marx habe ich allerdings nicht richtig gelesen (während des Studiums kurz "durchgeblättert"), bin also nicht wirklich "bibelfest" und habe mich deshalb bisher aus diesem Thread herausgehalten.
Zm Thema:
Mir kommt es ein wenig so vor, als wäre es eine Art "Lieblingsbegründung", jedes Verhalten, welches das jetzige System oder generell "Herrschaftssysteme" in ihrer Existenz begründet, immer als, durch die jeweilige "Herrschaft" zur Sicherung der eigenen Existenz, hervorgerufen oder initiiert, zu klassifizieren.
Ob der Mensch dem Menschen Wolf ist? Ich glaube, dass Wissen, Erkenntnis, Ethik, und vor allem Handlungsalternativen das Wolfsein unterdrücken. Das Wolfsein ablegen kann niemand, auch wenn er der Meinung ist, es getan zu haben. Je höher der Grad der Bedürfnisbefriedigung ist, desto weniger ist man Wolf. Das ist m.E. weniger ein bewusster Vorgang, als eben "Natur".
Dass Bedürfnisse leichter zu befriedigen sind, indem man sich rücksichtslos seiner Möglichkeiten bedient und sich dadurch neue oder mehr Möglichkeiten des Seins bzw. der persönlichen Verwirklichung schafft, halte ich für logisch. Wer sich dieser Rücksichtslosigkeit nicht bedient hat, ist nicht in der Lage, sie zu überwinden oder ist zumindest auf sie zu verzichten.
Welches sind denn die herrschaftsfreien Gesellschaften, die Du angesprochen hast?
MFG
"Der tiefen Sinn dieser tief verwurzelten 'Weisheit' ist ein ganz anderer. Sie kommt nicht aus den wenigen egalitären und herrschaftsfreien Gesellschaften die jetzt der Geschichte angehören, sondern aus der Kern der Herrschaft und zwar als ihre Berechtigung. Dass der Mensch dem Menschen Wolf ist, ist nicht beweisbar, es wird aber Fakt als Herrschaft. Das kommt praktisch als Herrschaft in die Welt. Dass ein Paar Wölfe eingesehen haben, dass alle Menschen Wölfe sind und daraufhin ihr Wolfsein abgelegt haben um die andere zu beherrschen ist absurd, da das genau das Gegenteil beweist."
So, hier passt die Diskussion wirklich etwas besser hinein. Marx habe ich allerdings nicht richtig gelesen (während des Studiums kurz "durchgeblättert"), bin also nicht wirklich "bibelfest" und habe mich deshalb bisher aus diesem Thread herausgehalten.
Zm Thema:
Mir kommt es ein wenig so vor, als wäre es eine Art "Lieblingsbegründung", jedes Verhalten, welches das jetzige System oder generell "Herrschaftssysteme" in ihrer Existenz begründet, immer als, durch die jeweilige "Herrschaft" zur Sicherung der eigenen Existenz, hervorgerufen oder initiiert, zu klassifizieren.
Ob der Mensch dem Menschen Wolf ist? Ich glaube, dass Wissen, Erkenntnis, Ethik, und vor allem Handlungsalternativen das Wolfsein unterdrücken. Das Wolfsein ablegen kann niemand, auch wenn er der Meinung ist, es getan zu haben. Je höher der Grad der Bedürfnisbefriedigung ist, desto weniger ist man Wolf. Das ist m.E. weniger ein bewusster Vorgang, als eben "Natur".
Dass Bedürfnisse leichter zu befriedigen sind, indem man sich rücksichtslos seiner Möglichkeiten bedient und sich dadurch neue oder mehr Möglichkeiten des Seins bzw. der persönlichen Verwirklichung schafft, halte ich für logisch. Wer sich dieser Rücksichtslosigkeit nicht bedient hat, ist nicht in der Lage, sie zu überwinden oder ist zumindest auf sie zu verzichten.
Welches sind denn die herrschaftsfreien Gesellschaften, die Du angesprochen hast?
MFG
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Ich gehe auf einen Beitrag hier in Forum (Landtagswahl NRW 2010) zurück:
Das ist die gängige Vorstellung der BWL-VWL-geschulten Leuten, dass der technischen Fortschritt gut ist. Wozu? "...damit wir in dieser Welt weiterhin wirtschaftlich an vordrster Front mitmarschieren". Ganz banal, nichts aussergewöhnliches: In dieser Welt gibt es eine Konkurrenz zwischen den Staaten um Reichtum, um Gewinne, um Geschäfte, in einem Wort - um alles! Und wie wird diese Konkurrenz geführt? Mit günstig produzierte Waren, die die Konkurrenz unterbietet und so auf Dauer in den Ruin treibt. Wie kann man Waren günstig produzieren? Indem man billige Arbeit anwendet (siehe China), oder indem man neue Maschinen und Verfahren anwendet und so weniger Arbeit bezahlt, also durch technischen Fortschritt.
Diese Konkurrenz mit ihren Folgen gibt es zuerst im Inneren eines Landes. Das ist die kapitalistische Wirtschaft. Nicht alle Länder bringen es soweit. Eine entwickelte und erfolgreiche Wirtschaft wie unsere schafft einen immensen Reichtum, indem sie den technischen Fortschritt und die Arbeit der Lohnabhängigen effektiv einsetzt. Dieser Fortschritt geht natürlich mit immer weniger Arbeit einher, also mit immer mehr Arbeitslosigkeit. Es sei denn, die Wirtschaft wächst dermaßen, dass das Wachstum diese negative Erscheinung wettmacht. Daher hängt am Ende das Los der Lohnabhängigen vom Wachstum der Wirtschaft. Das hat sich zu einem Fetisch der Wirtschaft entwickelt: Unendliches Wachstum, etwas Absurderes gibt es nicht. Sein Grund ist das Gewinn der konkurrierenden Firmen, die Mittel sind der technischen Fortschritt und die Verbilligung der Arbeit - weniger Lohn, mehr Arbeit, intensivere Arbeit. Marx lässt grüßen.
Ich habe eben gesagt, dass nicht alle Länder es soweit bringen. Warum? Weil praktisch eine Sache der Unmöglichkeit ist, die Wirtschaft eines Landes zu entwickeln unter Bedingungen der 'freien' Konkurrenz und wirtschaftlich potenten Konkurrenten. Kein Wunder also, dass so viele Länder Bankrott und 'failed' sind.
Die BWL-ler kennt auch keinen anderen Zweck des technischen Fortschritts als den Erfolg auf de Markt, also in der Konkurrenz. Seine 'Wissenschaft', auf der er so stolz ist, ist deswegen keine Erklärung der Wirtschaft allgemein, sondern eine Anleitung zum erfolgreichen Geschäft in einer Konkurrenz-Gesellschaft. Daher kommt es ihm gar nicht in den Sinn, den technischen Fortschritt, der durch die Arbeit unzähliger Menschen in der Geschichte zustande kommt, also eine gesellschaftliche Errungenschaft ist, für etwas anderes anzuwenden, als für Geld und Gewinn. So kommt die nächste Absurdität zustande: Die Arbeit der Menschen und der technische Fortschritt der Menschheit bringen ihnen keine Arbeitserleichterung, sonder im Gegenteil: Für die, die Arbeit haben, noch mehr Arbeit; für die, die keine mehr haben, ein Schicksal als 'überzähliger', unnützer Mitglied dieser Gesellschaft: HartzIV.
eulekerwe schrieb:
Das ist die gängige Vorstellung der BWL-VWL-geschulten Leuten, dass der technischen Fortschritt gut ist. Wozu? "...damit wir in dieser Welt weiterhin wirtschaftlich an vordrster Front mitmarschieren". Ganz banal, nichts aussergewöhnliches: In dieser Welt gibt es eine Konkurrenz zwischen den Staaten um Reichtum, um Gewinne, um Geschäfte, in einem Wort - um alles! Und wie wird diese Konkurrenz geführt? Mit günstig produzierte Waren, die die Konkurrenz unterbietet und so auf Dauer in den Ruin treibt. Wie kann man Waren günstig produzieren? Indem man billige Arbeit anwendet (siehe China), oder indem man neue Maschinen und Verfahren anwendet und so weniger Arbeit bezahlt, also durch technischen Fortschritt.
Diese Konkurrenz mit ihren Folgen gibt es zuerst im Inneren eines Landes. Das ist die kapitalistische Wirtschaft. Nicht alle Länder bringen es soweit. Eine entwickelte und erfolgreiche Wirtschaft wie unsere schafft einen immensen Reichtum, indem sie den technischen Fortschritt und die Arbeit der Lohnabhängigen effektiv einsetzt. Dieser Fortschritt geht natürlich mit immer weniger Arbeit einher, also mit immer mehr Arbeitslosigkeit. Es sei denn, die Wirtschaft wächst dermaßen, dass das Wachstum diese negative Erscheinung wettmacht. Daher hängt am Ende das Los der Lohnabhängigen vom Wachstum der Wirtschaft. Das hat sich zu einem Fetisch der Wirtschaft entwickelt: Unendliches Wachstum, etwas Absurderes gibt es nicht. Sein Grund ist das Gewinn der konkurrierenden Firmen, die Mittel sind der technischen Fortschritt und die Verbilligung der Arbeit - weniger Lohn, mehr Arbeit, intensivere Arbeit. Marx lässt grüßen.
Ich habe eben gesagt, dass nicht alle Länder es soweit bringen. Warum? Weil praktisch eine Sache der Unmöglichkeit ist, die Wirtschaft eines Landes zu entwickeln unter Bedingungen der 'freien' Konkurrenz und wirtschaftlich potenten Konkurrenten. Kein Wunder also, dass so viele Länder Bankrott und 'failed' sind.
barista schrieb:
Die BWL-ler kennt auch keinen anderen Zweck des technischen Fortschritts als den Erfolg auf de Markt, also in der Konkurrenz. Seine 'Wissenschaft', auf der er so stolz ist, ist deswegen keine Erklärung der Wirtschaft allgemein, sondern eine Anleitung zum erfolgreichen Geschäft in einer Konkurrenz-Gesellschaft. Daher kommt es ihm gar nicht in den Sinn, den technischen Fortschritt, der durch die Arbeit unzähliger Menschen in der Geschichte zustande kommt, also eine gesellschaftliche Errungenschaft ist, für etwas anderes anzuwenden, als für Geld und Gewinn. So kommt die nächste Absurdität zustande: Die Arbeit der Menschen und der technische Fortschritt der Menschheit bringen ihnen keine Arbeitserleichterung, sonder im Gegenteil: Für die, die Arbeit haben, noch mehr Arbeit; für die, die keine mehr haben, ein Schicksal als 'überzähliger', unnützer Mitglied dieser Gesellschaft: HartzIV.
Nein, die lieben Arbeiter haben schon lange entdeckt, wenn sie nicht so viele Ansprüche an das Leben haben, haben sie eine Menge Lohn über...e-ding schrieb:
Ja, die lieben Top-Fachidioten sind für alles zu haben.
Kaum haben sie ihre Innovationen gemacht, sind sie schon wieder raus. Was sollen sie da, vom 'Geschäft' haben sie keine Ahnung trotz ihres sogenannten 'Wissens'
Auf das Ideelle kommt es immer in dieser aller besten Welt ...
Ja, neidisch sind die Verlierer, die Taugenichtse. Aber der Druck der Besseren lässt nicht nach, sie sollen sich bitte verpissen und die Veranstaltung nicht mehr stören.
Ich fürchte es dir nicht folgen zu können. Bekommt jetzt jeder HartzIV einen Porsche? Oder geht es hier um die Banksters?
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e-ding
Commander
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barista schrieb:
..und werden dementsprechend bezahlt oder wandern aus.
barista schrieb:
..oder vielleicht bei der Veranstaltung mitmachen!?
barista schrieb:
Mir ging es darum festzuhalten, dass Solidarität eher von Empfängern, als von Gebern begrüßt wird und dass sich "Bankster" und "Hartzer" garnicht so unterschiedlich verhalten.
Sorry, für den polemischen Exkurs. Ich sehe das "Wolfsein" eben als Teil eines jeden Menschen und nicht als bewusste Entscheidung "böse" zu sein.
MFG
th3o
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Der Ausspruch von Hobbes auf den sich hier einige beziehen, von wegen der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, stammt ursprünglich vom römischen Komödiendichter Plautus, der in der Asinaria, der Eselskomödie, schrieb: "lupus est homo homini...", was aber in der damaligen Zeit alles andere meinte als: der Mensch ist böse, sondern es handelte sich um eine weit verbreitete Redensart, die benutzt wurde um auszudrücken, dass der Mensch unberechenbar ist/sein kann. Böse, raffgierig, mordlüstern usw. sind Interpretationen, die diese Redensart, so wie sie ursprünglich gedacht war, definitiv überstrapazieren.
e-ding
Commander
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@th3o
Danke für die Info, wusste ich nicht. Ich habe es eher so verstanden, dass der Mensch nicht per se "böse" ist (wer definiert, was böse ist? welche Normen haben da Deutungshoheit?), sondern eher frei von Normen, Moral, Ethik, etc. "natürlich" handelt. Der Wolf steht künstlichen, sich verändernden, auch durch Vernunft entstandenen Regelwerken gegenüber. Wobei hier "Vernunft" auch nicht statisch, sondern einem ständigen Wandel unterzogen ist.
MFG
Danke für die Info, wusste ich nicht. Ich habe es eher so verstanden, dass der Mensch nicht per se "böse" ist (wer definiert, was böse ist? welche Normen haben da Deutungshoheit?), sondern eher frei von Normen, Moral, Ethik, etc. "natürlich" handelt. Der Wolf steht künstlichen, sich verändernden, auch durch Vernunft entstandenen Regelwerken gegenüber. Wobei hier "Vernunft" auch nicht statisch, sondern einem ständigen Wandel unterzogen ist.
MFG
