News Mehr EUV-Systeme von ASML: SK Hynix zahlt Premium-Preise für extra schnelle Lieferung

[mkossmann]

Wird E.M. auf die Belichter für die Terafactory jetzt länger warten müssen ?

 

[Alphanerd]

Terafactory jetzt länger warten

Wenn du damit das Hirngespinst von Elon meinst: ja.

Aber nicht aufgrund der Belichtungsmaschinen, sondern weil alles, was Musik ankündigt Jahre bis Jahrzehnte später oder gar nicht kommt.

 

[it_green]

Also wenn man jetzt extra fürs Geld die Lieferzeit verkürzen kann ist das schon ein starkes Statement wie knapp die Kapazitäten bei ASML sind. Wird wahrscheinlich noch ein bisschen eng werden in der Halbleiterindustrie. Die Preise für solche Systeme sind eh schon astronomisch und jetzt sollen die Kunden auch noch extra zahlen wenn sie nicht ewig warten wollen.

 

[fdsonne]

Das meiste hält viele Jahre bis Jahrzehnte. Von immer hat der Kollege gar nicht gesprochen.

Das mag ja sein, nur was bringt die Erkenntnis wenn man es eben braucht? Aus welchen Gründen auch immer.

Zudem Bedarf ja mehrere Ausprägungen hat. Bedarf nach höherer Leistung, nach höherer Kapazität, nach Effizienz, nach Support, ... Das Argument einfach vorhandenes zu nutzen geht halt nur auf, wenn man was zum nutzen hat und das auch entsprechend funktioniert. Ohne dem zieht das Argument halt nicht. Und nur weil etwas technisch (noch) funktioniert, deckt das lange nicht den Bedarf.

 

[therealcola]

Geld Druck Maschine

 

[Alphanerd]

Und nur weil etwas technisch (noch) funktioniert, deckt das lange nicht den Bedarf.

Bedarf hast du, wenn du damit Geld verdienst. Da legt man einfach auf die Kunden um.

Wunsch/wollen ist was anderes und kann kontrolliert werden.

Hier hat doch jeder noch mindestens 1337 ungespielte Titel auf dem pile of shame.

Brauchst was fürs Office hat Apple mit dem neo was bezahlbares.

 

[CDLABSRadonP...]

Bedarf hast du, wenn du damit Geld verdienst. Da legt man einfach auf die Kunden um.

Das ist richtig, wobei das einfach ein sehr dehnbarer Begriff ist.

Wunsch/wollen ist was anderes und kann kontrolliert werden.

Das stimmt.

Hier hat doch jeder noch mindestens 1337 ungespielte Titel auf dem pile of shame.

Die Frage aller Fragen lautet da doch: Pile of Shame oder Pile of Fame?

Spoiler: Alter Kommentar dazu:

Kanntest du das Konzept des Pile of Shame schon?

[x] Ja, das kenne ich nur zu gut …
...später mehr

Hortest du selbst einen solchen Pile of Shame?

[x] Ja, die meisten Spiele in meinem Besitz sind bis dato ungespielt.
Abermals, nachher mehr.

Wie viel Prozent des „Werts“ deines Steam-Accounts sind ungespielte Spiele?

Enthaltung, wie jeder längere Nutzer mittlerweile wissen sollte, bin ich ausschließlich auf GOG.

Wie kam dein Pile of Shame zustande, falls vorhanden?

[x] Ich kaufe Spiele, die ich eigentlich direkt spielen wollte, dann kommt aber etwas dazwischen.
[x] Die Spiele waren zum Tiefstpreis im Sale, was hätte ich denn machen sollen?!
[x]Ich greife regelmäßig Freebies, Goodies und Epic-Gratisspiele ab.
Sämtliche GOG-Aktionen werden mitgenommen.
[x]Im Rahmen von Bundle-Aktionen erhalte ich immer wieder Spiele, an denen ich nur halbwegs interessiert bin.
Klar. Die GOG-Bundles sind legendär.

Hast du in den letzten 12 Monaten Spiele gekauft, die du noch nicht gespielt hast?

[x] Ja, mehr als 20
Nachher wird auch klar, wieso...

Wieso spielst du die Spiele auf deinem Pile nicht einfach?

Ich habe keine Zeit.
Andere Gründe, siehe meinen Kommentar im Forum.

Wie gehst du mit deinem Pile of Shame um?

Enthaltung, abermals gleich mehr.

Hat dein Pile of Shame dein Gaming-Verhalten beeinflusst?

[x] Ja, anders, siehe meinen Kommentar im Forum.
So, und jetzt ist es endlich soweit. Ja, danke @Vitche , dass das Thema aufgegriffen wurde:

Bzgl. Sonntagsfragen: Kannst ja mal fragen, wie Leute zu ihrem Pile of Shame stehen. Also ob das für sie eine Belastung darstellt, ob sie die Käufe bereuen, ob sie einen Pile of Shame für einen Pile of Fame halten und so weiter.

Nur ist dabei die Option Pile of Fame irgendwie vollkommen unter den Tisch gefallen. Absurd! Ich schlage doch bei möglichst vielen Spielen zu, um klar und deutlich mein Einstehen für DRM-Freiheit in Zahlen zu zeigen. Ich baue doch einen Katalog auf, der es mir ermöglicht, auch mal (bei einem dickköpfigen Publisher) jahrelang zu warten, bis ein Spiel dann endlich DRM-frei erscheint. Ich hole mir manche der Titel doch auch einfach nur wegen des Bonusmateriales oder in dem vollen Bewusstsein, dass ich da mal nach einer Folge StayForever kurz reinschnuppern, aber den Titel niemals ernsthaft spielen würde.

Link zum Originalkommentar: https://www.computerbase.de/forum/t...ht-ihr-damit-um.2207687/page-15#post-29716978
(Kommentar mit Zitaten lässt sich halt nicht sinnvoll anders zitieren)

Brauchst was fürs Office hat Apple mit dem neo was bezahlbares.

Bezahlbar, aber ohne gutes P/L. Wenn schon absolut gesehen günstig, dann sollte man dann zu refurbished greifen. Sollen die Langzeitkosten hingegen gering ausfallen: Air M4. Beides mal natürlich nur, wenn MacOS und spiegelndes Display für einen generell in die Tüte kommen können.

 

[Alphanerd]

Bezahlbar, aber ohne gutes P/L. Wenn schon absolut gesehen günstig, dann sollte man dann zu refurbished greifen.

Klar. Der von Firmen abgeschriebene Office PC oder thin client tut es auch.

Letzteres den Schwiegereltern hingestellt. Hat 38€ inklusive NT gekostet. 512er SSD rein, 8 GB Riegel hatte ich noch vom Laptop aus der Signatur.

 

[bensen]

Die haben einfach viel Geld verdient und spekulieren gerade das alles so weiter geht, in der Hoffnung aufs richtige Pferd gesetzt zu haben.
Bei Gier setzt das Hirn irgendwann aus.

Das hat nichts mit gier zu tun. Das ist kalkuliertes Risiko, was jeder Unternehmer eingeht.
Wenn es blöd läuft, haben sie ein paar Mio verloren. Wenn die Nachfrage weiter beständig steigt gewinnen sie Milliarden.

 

[k0ntr]

Das Geld wird nur von Kunden herausgepresst, die sich das gefallen lassen und das wollen / in Kauf nehmen.
Jeder hat die Wahl, auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen.

darf nur hoffen dass nix kaputt geht. dann kauft man entweder über secondhand, oder ist gezwungen die neue teurere ware zu kaufen ^^

 

[markox]

egal was es kostet, das geld wird sowieso von uns herausgepresst, hauptsache sie haben die maschinen

Da presst keiner was. Angebot und Nachfrage bestimmen mehr den Preis. Gier der Hersteller nur wenn es zu wenig Konkurrenz gibt.
Wenn die Nachfrage explodiert und die Produktion nicht schnell genug gesteigert wird explodieren die Preise einfach immer weiter bis die Nachfrage einbricht.
Eine aggressive Produktionssteigerung ist also unumgänglich für langfristig wieder niedrigere Preise.
Schon mal KI genutzt? Schon bist du mitverantwortlich für höhere Preise

 

[fdsonne]

Also wenn man jetzt extra fürs Geld die Lieferzeit verkürzen kann ist das schon ein starkes Statement wie knapp die Kapazitäten bei ASML sind.

Wobei das gar nicht so 100% klar ist ob das wirklich stimmt. Aktuell sind die Preise höher, das mag sein, aber wissen wir wirklich was eine Bestellung mit einem oder zwei Jahren längerer Auslieferung gekostet hätte?
140 zu 200-230 Mio ist jetzt auf Jahre nicht wirklich ultra viel. Das sind 50% drauf. Um das mal in Zahlen zu fassen, die Verbraucherpreise sind im Schnitt ca. 25% gestiegen die letzten 5 Jahre. Die Speicherkosten binnen 6 Monaten um Faktor 4. Die Nachfrage ist hoch und ASML kann da doch relativ gut steuern was wann und wie geliefert wird. Im Moment wurden die Kapazitäten ja doch wohl nicht auf Jahre weg verkauft sondern wir sprechen hier immernoch noch einer Art AdHoc Bestellung mit nem Liefertermin. Man wird nicht mit mehr Geld kürzere Termine bekommen, ggf. aber mit längerer Lieferfrist höhere Nachlässe? In wie weit da aber noch andere Dinge dran hängen, ist schwer zu sagen - wann wird denn bezahlt? Bei Auslieferung? Bei Bestellungen? Teils/Teils?
ASML spielt ja wohl kaum Bank auf Kahre für ihre Kunden. Die sind also bestrebt maximal früh zu liefern. Es sei denn es gibt Vorkasse.

Bedarf hast du, wenn du damit Geld verdienst. Da legt man einfach auf die Kunden um.

Und der Endkunde hat damit keinen Bedarf weil er mit Elektronik geboren wurde und Wünsche/Wollen ja kontrollieren kann?
Das ergibt keinen Sinn und ist auch nicht richtig.
Firmen haben den gleichen Bedarf, bestenfalls höhere Spielräume im Budget und mehr Faktoren, den Bedarf zu bestimmen.

Hier hat doch jeder noch mindestens 1337 ungespielte Titel auf dem pile of shame.

Brauchst was fürs Office hat Apple mit dem neo was bezahlbares.

Komisches Argument, also darf Office nur das Krücken Neo sein, was an 8GB RAM verhungert wenn man anfängt das Teil mal zu nutzen oder bei Games dürfen nur alte Titel ran. Womit spiel ich die denn aber? Ohne dGPU? Mit der integrierten GPU im Neo? Wohl eher schlecht.

Bedarf ist meist viel umfangreicher als so eine Spielerei, vor allem mit der Zeit ist häufig die Zeiteinsparung mehr wert als der eingesetzte Euro. Es muss halt im Rahmen bleiben. Wenn man kann, ist das weiter Nutzen ja gut, aber es muss galt etwas zum Weiternutzen existieren. Spätestens wenn man den Kreislauf einmal durchbrochen hat, kommt man um den Kauf eben nicht drum rum.

 

[ETI1120]

Spätestens seit 22nm Intel FinFET ist das lange vorbei.

Die effektive Gatelänge skaliert schon seit dem Ende des Dennard Scaling (ca. 2005) nicht mehr. Das ist ja auch der eigentliche Grund warum die Frequenzen im Vergleich zu Jahrtausendwende nur noch sehr langsam steigen.

Der M0 Pitch hat bis 3 nm noch ordentlich skaliert, nun geht es auch hier erheblich langsamer weiter. Man reduziert die Zellenhöhe (Tracks x Metal Pitch) dadurch, dass man die Anzahl der Tracks je Zelle reduziert. Ab CFET werden die Transistoren gestapelt.

Potentielle Roadmap von IMEC

Und ja, die Frage was ASML macht, wenn die heutigen Verfahren nicht weiter entwickelt werden können, wird sich nicht beantworten lassen.

Die Roadmap von ASML bis in die 2030er steht. ASML bleibt bei 13,5 nm Wellenlänge wird. Die minimale Feature Size wird durch Erhöhen der numerischen Apertur verkleinert. Was aber auch negative Folgen hat.

Wahrscheinlich wird es irgendwas fundamental Anderes.

Das Problem für ASML könnte die Aufwändige Erzeugung der 13,5nm Strahlung sein. Wenn hier jemand einen besseren Weg findet, ...

 

[GT200b]

Alles schön und gut, bringt halt nichts wenn das Helium knapp wird, Straße von Hormus und bald vielleicht auch noch Bab al-Mandeb…

 

[ETI1120]

SK Hynix sind halt diejenigen, die von Anfang an EUV in den Speichermarkt drücken wollten.

Das war Samsung.

SK Hynix und Micron waren bisher viel zurückhaltender. Aber nun ist es tatsächlich sinnvoll auch bei DRAM EUV zu verwenden, also steigen SK Hynix und Micron ein.

Samsung hingegen ist am besten für ein Abebben der Nachfrage nach Speicher aufgestellt:

Wenn die Nachfrage nach Speicher abebbt, wird auch die Nachfrage für die Foundry abebben. Und dann ist es die Frage wie Samsung da gegen TSMC aufgestellt ist.

Im übrigen sind DRAM und Logik komplett andere Fabs, das Umstellen einer Fab ist zwar möglich, aber auch aufwändig.

Sie könnten eigentlich aktuell beliebig viele EUV-Maschinen bestellen, denn diese können sie schließlich sowohl in der Logik-, als auch in der Speicherproduktion einsetzen.

Warten wir Mal in Ruhe ab was die 3 bei HBM4 und HBM4E tatsächlich abliefern.

Micron, tja. Micron hat eigentlich aktuell nur ein Ass im Ärmel und das ist eigentlich kein Ass,

Man sollte nicht jeden Unsinn, der aus Asien kommt glauben. Die Zahlen die Micron ausgewiesen hat, belegen dass Micron volle Auftragsbücher hat. Und warum wohl hat Samsung in den letzten Jahren für die Galalxy Reihe Produkte von Micron eingesetzt?

Es ist nun die Frage, wem es gelingt als erstem nennenswert neue Waferkapazitäten auf den Markt zubringen zu bringen.

Crucial, haben sie ja ohne Not abgeschossen...

Micron hatte gar keine andere Wahl als Cruical als Consumer Marke zu beenden.

Ergänzung (Vor 57 Minuten)

Alles schön und gut, bringt halt nichts wenn das Helium knapp wird, Straße von Hormus und bald vielleicht auch noch Bab al-Mandeb…

Das ist im Bezug auf die Halbleiterproduktion vollkommen irrelevant. Da werden andere Verbraucher von Helium kürzer treten müssen.

 

[Land_Kind]

Was dann? Wenn man nicht kleiner und nicht schneller werden kann? ASML braucht dann den nächsten "Weg" dieser Industrie oder würde irgendwann verschwinden. Aber ist schon klar, was das der nächste Evolutionssprung sein wird?

Nach EUV kommt erst mal High-NA-EUV, welches schon in Erprobung ist. So stand es ja auch am Ende der News. Produktiv wird man damit wohl um 2027/2028 arbeiten sein. Damit kriegt man ca. 3x mehr Strukturen auf die gleiche Fläche wie bei EUV.

Danach kommt vielleicht ein Verfahren mit Elektronenstrahllithographie oder irgendwas mit Nanoprint. Daran wird zwar schon gefühlt ewig geforscht, ist aber noch Zukunftsmusik und unklar, ob das überhaupt jemals kommt.

 

[B226]

@Piak

Mehr Maschinen brauchst du irgendwann nicht mehr. Du willst ja Maschinen anbieten können die noch kleiner, noch besseres, schnelleres, das neue High End Produzieren können. Aber wenn du Physikalisch am Limit bist, muss ja was neue her um steigerungen zu ermöglichen. An dem Punkt sind wir vermutlich in 10 bis 20 Jahren?

Ich frag mich was das sein könnte.

Also die Lithographie könnte vermutlich noch weiter als die Materialien können und oft auch als Betriebswirtschaftler wollen ;-)
Double-/Multi-Patterning sind mit (High-NA)-EUV genauso möglich. Ein Sprung zu einer kleineren Wellenlänge ist momentan unwirtschaftlich, weil zu schwach und der Resist zu unempfindlich.
Ebenso der Sprung auf eine nichtbinäre Logik (z.b. Quantencomputer) benötigt aktuell (zu) teure Infrastruktur. Möglicherweise muss man nicht kleiner werden um leistungsfähiger zu werden, solange man Energieprobleme für die Zustandsänderung in den Griff bekommt bspw. mit Photonischen-ICs.