News Mehrheit der Deutschen gegen Asyl für Snowden

[klartexter]

DAs wird wohl kaum daran liegen, dass alle Snowden hassen, sondern eher daran, dass viele ein Bündnis mit den Amis haben und zu feige sind sich mal gegen Big brother aufzulehenen.

Ist schon klar.Das hätte man aber auch anders Deichseln können.Aber jetzt ist es ja klar.Unsere Teppichtransportgesellschaft hat es gewußt und gedeckt.Wir werden verarscht bis zum geht nicht mehr.Und an die Befürworter der Terrorbekämpfung hier.
Zum ersten ist das nur ein Deckmäntelchen um ihre Schandtaten zu rechtfertigen.
Zum zweiten provozieren die Amis den Terror.Die fallen in andere Länder ein(als Weltpolizei natürlich)und töten Frauen und Kinder(auch unschuldige Männer).Was würdet ihr an Stelle der Angehörigen der Opfer tun?Wenn ein Ami an seinem Joystick Spiel und Realität nicht mehr unterscheiden kann,mein Kind mit einer Drone erschießt da es ja von oben wie ein Terrorist aussah(sieht man das einem an?)und dann noch sagt "Macht ja nix daß das Kind tot ist,es war ja "Friendly Fire".Ich würde auch bis zum letzten Blutstropfen gegen solche Drecksäcke kämpfen.Und da man ja an die wahren Schuldigen nicht rankommt würden dann wieder Unschuldige leiden müsssen.Gewalt erzeugt Gegengewalt.Ein ewiger Kreislauf.
Das ist meine persönliche Meinung.
Der Klartexter
verkehrt.eu

 

[Herdware]

Die Bush Administration (= Politik) wollte diesen Krieg. Die Meinung des NSA od. CIA spielte dabei keine Rolle bzw. wurde so verdreht, damit es der Bush Administration ins Konzept passte.

So sieht es wohl aus. Wobei das nicht mal eine fiese Verschwörung Einzelner sein muss. Die ganze Truppe um Bush herum war (und ist) einfach davon überzeugt, dass z.B. der Irak-Krieg richtig und notwendig war. Einerseits um Freiheit und Demokratie zu verbreiten (bzw. das, was die Neo-Cons darunter verstehen) und auch aus handfesten wirtschaftlichen Interessen.
Aber das bedeutet nicht, dass sie bewusst gelogen haben, um das zu erreichen. Ebensowenig haben die Geheimdienste ihnen bewusst falsche Informationen geliefert und genau da wird die Sache interessant. Wie kommt es zu solchen offensichtlich falschen Entscheidungen?

In der sehenswerten Dokumentation Fog of War, die zur Zeit des Irakkriegs 2003 entstanden ist, erklärt der Ex-US-Verteidigungsminister McNamara am Beispiel des Vietnam-Krieges sehr ausführlich, wie es zu solchen falschen Begründungen/Entscheidungen für Kriege kommt. Die Regierung, ihre Berater, Generäle, Geheimdienstler usw. erwarten zu diesem Zeitpunkt einfach bestimmte Aktionen des "Feindes", weil sie sich schon lange vorher ein festes Bild über ihn gemacht haben. Alle eintreffenden Informationen werden dann zwangsläufig so interpretiert, dass sie in dieses Bild passen.
Z.B. dass Sadam Hussain Massenvernichtungswaffen hat und mit Al Kaida zusammenarbeitet. (Oder im Fall Vietnam, dass Nordvietnam US-Kriegsschiffe angreift.)
In diesem Moment glauben die Verantwortlichen selbst daran!

Das selbe Phänomen beobachtet man ja auch auf der anderen Seite bei Verschwörungstheoretikern. Alle Informationen werden so interpretiert, dass sie zu der eigenen Theorie passen. Sehr gut Passendes wird nicht hinterfragt. Unpassendes wird einfach ausgeblendet.
So funktionieren Menschen halt. (Ich will mich davon selbst gar nicht ausschließen.)

Wobei ich denke, dass sich private Verschwörungstheoretiker und sonstige Kritiker sowas leisten dürfen, aber regierende Politiker, hohe Beamte und Militärs usw. eher nicht.
Was dagegen helfen könnte, sind vorab geführte öffentliche Debatten statt heimlicher Hinterzimmerbeschlüsse. Auch die klügsten Köpfe der Welt (zu denen z.B. besagter McNamara gehört) können fatale falsche Entscheidungen treffen. Das ist einer der Gründe, warum die Demokratie erfunden wurde.

Die Mächtigen dieser Welt halten nichts von Transparenz und Mitbestimmung, weil sie meinen alles besser zu wissen als der dumme Pöbel. Aber da überschätzen sie sich gewaltig.

 

[gh0]

"Allerdings stimmen 55 Prozent der These zu, dass man mit entsprechenden Überwachungsprogrammen leben muss, wenn man Terrorakte verhindern möchte"

Wenn wirklich 55 Prozent so denken, dann Gute Nacht. Osama hat sein Ziel erreicht... armes Deutschland

Man hätte die Frage erweitern müssen, ob man dann gewillt wäre in seiner Wohnung ebenfalls überwacht zu werden.
Da sähe die Empörung allein wegen der Fragestellung schon gleich wieder ganz anders aus.
"Terrorgefahr" ist für mich das Unwort der letzten 12 Jahre. Die Bush Regierung hat mit der "Gefügigkeit durch Angst" Politik sehr gute Arbeit geleistet. Dass Bin Laden, den die USA ja früher finanziert und groß gemacht hat, herhalten musste, war simples Kalkül und durchaus geschickt eingefädelt. Respekt dafür, die totale Weltüberwachung wurde dadurch erst möglich und war wohl das eigentliche Ziel des gesamten "Projekts".
Mich würde es nicht wundern, wenn die USA jedem europäischen Land die Klinge an den Hals gesetzt hätte mit dem Argument: DEAL WITH IT.
Und man hat ja die amerikanische Reaktion gesehen, als Schröder damals sagte: "Irak? Nicht mit Deutschland, auf keinen Fall."

 

[dino58]

Wie scheinheilig ist diese Welt. Keiner kriegt angeblich was mit, aber der der alles ans Licht bringt ist der Doofe. Das ist wieder mal typisch für unseren ach so freien Staat. Ja nicht den Ammis mal die Meinung geigen. Sind wir hier in Europa wirklich so Abhängig von den Ammis. Na dann mal Prost. Da denke ich nur so an den Osten, der das selbe Problem mit den Russen hatte.
Aber eine Krähe hackt der anderen bekanntlich kein Auge aus.

 

[Ölpest]

Hallo



An Andy, CB!



wie kommt es, dass nun plötzlich 1505 statt der 1005 Personen befragt wurden?


Siehe auch Seite 3, Komment von Emanon https://www.computerbase.de/forum/members/emanon.60452/


Steigt die Zahl nach Ende der Befragung mal eben an, wo ist das "Update"?


sehr strange indeed...

 

[klartexter]

Schaut euch mal an was die Zeitungen so von sich geben.
http://www.focus.de/politik/ausland...ne-die-busse-sprengen-wollen_aid_1037094.html
Der Hammer ist ja mal wieder die Bild.Aber war ja wieder klar.Mit Bradley Manning haben sie es genauso gemacht.Jeder der noch ein Gewissen hat,und den Mut es öffentlich zu erleichtern, wird sofort Mundtot gemacht.Auf die eine oder andere Art.
Da schämt man sich zur selben Gattung wie diese Scheinheiligen,heuchlerichen "Terrorbekämpfer"zu gehören.
Das ist meine persönliche Meinung
Der Klartexter
verkehrt.eu

 

[digger66a]

@Klartexter: dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Man sieht deutlich den "Einfluss von oben"

Gruss Digger

 

[diRAM]

All die, die sich hier über fehlende Informationen zur Datengrundlage dieser Befragung echauffieren sei ans Herz gelegt, die hinterlegte Quelle nochmal eingehend zu studieren. An deren Ende ist genau diese nur scheinbar fehlende Datengrundlage einsehbar. Für alle Lesefaulen:

Untersuchungsanlage
Grundgesamtheit: Wahlberechtigte Bevölkerung ab 18 Jahren
Stichprobe: Repräsentative Zufallsauswahl / Dual Frame (Relation Festnetz-/Mobilfunknummern 70:30)
Erhebungsverfahren: Computergestützte Telefoninterviews (CATI)
Fallzahl: 1005 Befragte
Sonntagsfrage: 1503 Befragte
Zusatzfragen zu Datenspionage: 1505 Befragte
"Wechselstimmung" und "Regierungswechsel": jeweils rund 500 Befragte
Erhebungszeitraum: 01. bis 03. Juli 2013
Fehlertoleranz: 1,4* bis 3,1** Prozentpunkte
Fehlertoleranz bei 500 Befragten: 1,9* bis 4,4** Prozentpunkte
*bei einem Anteilswert von 5 Prozent **bei einem Anteilswert von 50 Prozent

Die Befragung wurde im Übrigen nicht von der ARD selbst, sondern von Infratest dimap durchgeführt, wie man an den im Artikel veröffentlichen Schaubildern erkennen kann.

Etwas Grundlegendes scheinen allerdings viele Kritiker dieser Befragung und deren Ergebnisse nicht zu wissen: Es besteht ein Unterschied zw. einer im Internet durchgeführten Befragung der Seite xy und einer nach wissenschaftlichen Standards durchgeführten Befragung, z.B. durch o.g. Meinungsforschungsinstitut. Und dieser Unterschied heißt neben anderen (s.u) Repräsentativität.
Alleine die Auswahl der Grundgesamtheit bei den hier, sozusagen als Gegenbeweis vielfach angeführten Umfragen von tagesschau, spiegel, faz o.a., disqualifiziert diese in Punkto Repräsentativität. Zudem wird dort eine Stichprobe ohne erkennbare wissenschaftliche Kriterien, alleinig über die Besucher eine bestimmten Website, generiert. Die Gütekriterien quantitativer Sozialforschung (Validität, Reliabilität, Repräsentativität, intersubjektiven Überprüfbarkeit) sind so nicht erfüllt. En detail sind diese auch bei der durch den Artikel zitierten Umfrage nicht nachvollziehbar; die vorhandenen Angaben lassen jedoch auf ihre Beachtung schließen.
Und jetzt kommt das Wichtigste: Unter diesen (wissenschaftlichen) Voraussetzungen ist eine Befragung von "nur" 1000 oder 1500 Personen sehr wohl repräsentativ für alle Deutschen.

Grundsätzliche Kritik an Statistiken und eine gewisse Skepsis diesen gegenüber ist angebracht, aber nicht in der simplifizierenden Form wie hier geschehen. Dazu zählt m.E. auch eine gewisse Selbstkritik gegenüber der eigenen Meinung und der Erfahrung aus dem persönlichen Umfeld, insbesondere hinsichtlich deren Repräsentativität.

 

[klartexter]

@diRAM
Was erzählst du denn da?
Wenn ich 1000 Leute in einem Neureichenviertel frage:"Haben Sie genug zu essen?"Natürlich beantworten die das mit "Ja".Das ist aber wohl kaum repräsentativ für alle Deutschen.Oder umgekehrt.Geh mal in ein Armutsviertel ung frage 1000 Leute ob sie für eine "Reichensteuer" sind.Wen das Ergebnis dann hochgerechnet wird dann kannst du aber einen Aufschrei in den Neureichenvierteln hören.
Das sind nur zwei Beispiele.Hat die zufällige Computerauswahl einen in jeder Otrschaft getroffen?Haben die 1000 oberflächliche Städter berfragt oder 1000 Leute aus ländlicher Gegend,die in der Regel nicht so oberflächlich sind?Und wer weiß was die den 1000 Leuten erzählt haben?Siehe den Beitrag von 0815-TYP.https://www.computerbase.de/forum/t...yl-fuer-snowden.1227472/page-12#post-14193152
1000 Leute repräsentativ für 80 Millionen(Wahlberechtigung hat nichts mit Denkfähigkeit zu tun).Absoluter Humbug.
Und @ digger66a:Ich bin sehr efreut dass es doch noch ein paar denkfähige Menschen gibt.
Gruß,der Klartexter.

 

[diRAM]

Natürlich sind Deine Beispiele nicht repräsentativ, da die gewählte Stichprobe ("Neureichenviertel" oder "Armutsviertel") nicht die offenbar zu untersuchende Grundgesamtheit (alle Deutschen) repräsentativ abbildet. Die im Artikel zitierte Umfrage berücksichtigt aber genau dieses wissenschaftliche Gütekriterium und dabei ist es durchaus ausreichend eine im Vergleich zur Grundgesamtheit quantitativ eher geringe Stichprobe befragt zu haben.
Was der Seitenhieb bzgl. der "Denkfähigkeit" soll erschließt sich mir nun gar nicht. Es wurde ein klar definierte Grundgesamtheit ausgewählt, in welcher sich mit Ausnahme der nicht wahlberechtigten Bevölkerung, die gesamte Diversität an Menschen in Deutschland wiederspiegelt. Da muss man es wohl oder übel akzetpieren, dass auch Leute befragt werden, die entweder von der Materie keine Ahnung haben, diese aus welchen Gründen auch immer nicht erfassen können oder eine andere Meinung als die eigene vertreten (ob durch nachvollziehbare Argumente untermauert oder nicht). Aber gerade diese Pluralität an Meinungen ist doch elementarer Bestandteil einer jeden Demokratie. Dies negativ einer Statistik bzw. Befragung anzulasten ist etwas verquer.

 

[Dionysos808]

Pluralität an Meinungen hin oder her. Die Grundstimmung in Deutschland ist eine andere, als diese Umfrage weißmachen will. Denn genau das ist ihre Funktion: Den Leuten suggerieren, dass die Mehrheit gegen Asyl für Snowden sei, damit sie sich dann wie die Schafe, die sie sind, ebendieser Mehrheit anschließen.
Hier soll nicht Meinung widergespiegelt, sondern manipuliert werden. Nein, das kann natürlich gar nicht sein, oder?
Die Befragung wurde ja nur über Leitungen durchgeführt, die überwachbar, aber bestimmt nicht manipulierbar sind. Die NSA wird auch gerade Umfrageinstitute in Ruhe lassen.

 

[diRAM]

Woher weißt Du denn, dass "die Grundstimmung in Deutschland [...] eine andere [ist, diRAM], als diese Umfrage weißmachen will."? Und woher beziehst Du deine Erkenntnis, dass hier bewusst Fehlinformationen lanciert bzw. gezielte Manipulation betrieben wird?

 

[0815-TYP]

Woher weißt Du denn, dass "die Grundstimmung in Deutschland [...] eine andere [ist, diRAM], als diese Umfrage weißmachen will."?

Weil so ziemlich jeder mit dem man sich über das Thema unterhält (auch abseits vom Stammtisch) pro Snowden stimmt.
Vielleicht unterhalte ich mich auch nur mit den falschen Leuten...oder hab zufällig nur USA-basher getroffen.
Jemand der meint,Snowden wäre ein Verbrecher,habe ich noch nicht Live getroffen.
Würde ich aber gerne mal. (Mit einer Links-Rechts Kombination)

 

[Dionysos808]

Woher beziehst Du die Erkenntnis, dass dem nicht so ist?

Meine Behauptung ist genauso viel bzw. wenig wert wie diese Umfrage.

 

[Noxiel]

Woher beziehst Du die Erkenntnis, dass dem nicht so ist?

Meine Behauptung ist genauso viel bzw. wenig wert wie diese Umfrage.

Nur wenn du für dich in Anspruch nimmst, deine Meinung sei repräsentativ. Und seien wir ehrlich..... das ist sie nicht.

 

[Dionysos808]

Ach was? Das wusste ich ja noch gar nicht.

Falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest: Ich halte die Umfrage nicht für repräsentativ. Der Grund hierfür lässt sich aus meinen vorhergehenden Beiträgen ableiten.

 

[Herdware]

Ich denke auch, dass diese Infratest-Umfrage leider näher an der Realität ist.

Allein in der großen Bevölkerungsgruppe über 50 werden sehr viele sein, die mit der Überwachung kein Problem haben (unter anderem, weil das Interet für sie sowieso kaum eine Rolle spielt), dafür aber um so mehr Angst vor Terroristen (BILD und Co. sei Dank) und viel Vertrauen in die "Obrigkeit". Schließlich sind die westlichen Geheimdienste ja "die Guten", die uns nur beschützen wollen, und der fiese Verräter Snowden ist denen in den Rücken gefallen. Typische Unions und SPD-Wähler halt.

Dem allergrößten Teil ist das Thema einfach nur egal. Die wollen nur sichere Jobs und/oder Renten, möglichst niedrige Steuern, aber gerne irgendwelche Geldgeschenke von der Regierung usw. Eben der populistische, realitätsfremde Kram, der im Wahlkampf immer die größte Rolle spielt.

Und selbst wenn einzelne doch eine gewisse Sympathie für Snowden und Empörung über die Enthüllungen empfinden, denken die: "Warum sollten ausgerechnet wir ihm Asyl gewähren und den Zorn der USA auf uns ziehen? Sollen das doch andere machen." (Sankt-Florian-Prinzip)


Bei nicht repräsentativen Internetumfragen beteiligen sich hingegen überwiegend am Thema interessierte, aktive Internetnutzer. Die oben genannten Menschen mit anderen Prioritäten finden erst gar nicht zu den entsprechenden Online-Artikeln, zu denen die Umfragen gehören. Klar, dass sich da ein ganz anderes Bild ergibt.

 

[Noxiel]

@Dionysos808
Und ich halte grünen Wackelpudding für wesentlich nahrhafter als Karotten.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass weder deine Meinung zum Thema Umfrage noch meine im Bezug auf Wackelpudding irgendeine repräsentative Aussagekraft haben. Deine Meinung sei dir unbenommen, sie ist aber nunmal falsch.

 

[diRAM]

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Repräsentativität ist kein Synonym dafür, dass die eigene Meinung sowie im persönlichen Umfeld gesammelte Erfahrungen einfach auf eine gesamte Bevölkerung übertragen werden können oder als Basis für Thesen über eine wie auch immer geartete "Grundstimmung" dienen könnten. Schon gar nicht ist sie ein Synonym dafür, dass die eigene Meinung "wahrer" ist, als die eines anderen, gerade bei komplexen sozialen Problemen, die sich nicht in eine binäre Logik von "wahr" - "unwahr" oder "richtig" - "falsch" fassen lassen.

 

[Dionysos808]

Klar, es ist möglich, dass das Ergebnis dieser Umfrage näher an der Realität ist, als uns lieb ist. Die Gründe, die Herdware dafür genannt hast, sind auch logisch. Aber zum Beispiel die Bevölkerungsgruppe über 50 könnte da sehr gespalten sein - im Osten sind die Menschen dank Stasi ganz anders sensibilisiert.

Eine Emnid-Umfrage von Ende Juni besagt, dass 35% der Deutschen ihn sogar bei sich zu Hause verstecken würden - zufällig in diesem Artikel gefunden: http://www.n-tv.de/politik/Liberale-fordern-Asyl-fuer-Snowden-article10954436.html.
Ob das immer noch 35% sind, wenn der Mann dann vor der Wohnungstür steht?

Gleiche Umfrage:

Gleichzeitig sind 59 Prozent der Deutschen der Meinung, dass Snowden Asyl gewährt werden sollte, 27 Prozent halten es für besser, ihn an die USA auszuliefern.

http://www.finanznachrichten.de/nac...-snowden-bei-sich-unterschlupf-bieten-003.htm


Übrigens: Weder halte ich meine Meinung für repräsentativ, noch glaube ich, dass die Ergebnisse von Umfragen immer mit nur kleinen Abweichungen der Wahrheit entsprechen, so korrekt sie auch durchgeführt wurden.
Es ist ja nicht so, dass es nicht schon Überraschungen gab, z.B. bei Wahlen.