News Meteor Lake: TSMC baut mehr Chips als Intel für Next-Gen-CPU

[BAR86]

Die Fertigung ist Intels Pferdefuß seit 10nm. Vielleicht kannst du dich an die ersten 10nm CPUs erinnern, spärliche Ausbeute und grottige Performance.

Korrektur: die Ausbeute bei hoher Performance war schlecht.

Die folgenden CPUs waren, nach besserer Ausbeute, schneller aber mit jedem MHz mehr wurden es Schluckspechte.

Ja, das ist bei jedem Prozess so. Tatsächlich ist der 10nm Prozess inzwischen sehr gut und auch sehr gut taktbar, siehe Alder Lake und auch im Notebook bereich gibt es abseits vom zu hoch getakteten Highend sehr effiziente Chips.
Allerdings ist das ganze reichlich spät: 10nm war für 2016 geplant.

Intel 7 taugt nichts und das wird auch nichts mehr.

Das ist gänzlich falsch, Intels 10nm Prozess, genannt "Intel 7" (davor 10nm +++ alias super fin), läuft inzwischen sehr gut

Intel 4 der Hoffnungsträger?
In meinen Augen noch weit weg!

Intel hat versucht das was TSMC mit ihrem 3nm Prozess samt EUV Belichtung schafft, ohne die EUV Belichtung hinzukriegen (also mit deutlich unterlegener Technologie dafür anderem Materialmix) , das waren die ursprünglichen Pläne für Intels 7nm Prozess (jetzt "Intel 3"genannt). Deshalb hat Intel auch erst spät EUV Belichtungsmaschienen von ASML geordert. Diese sind nun erstmals im Einsatz, das verkürzt den Abstand gewaltig.
Mit den High NA Anlagen die Intel zuerst bekommt wird da in Zukunft sogar ein kleiner Vorsprung draus (Intel 18A, TSV). Man wird also jetzt mal aufholen um 2025 sogar zu überholen - wenn alles klappt (wenn nicht ist man aber immer noch erster mit High NA Erfahrungen)

Die ursrüngliche monolithische Architektur konnte man nicht 10nm produzieren, dann ging die Hektik los.

nein, das stimmt so nicht. Wer sagt das?

Zwischenschritt big.Little P und. E Kerne blabla

ja, das wird auch AMD bald so betreiben

Ok, AMDs Ansatz war anscheinend richtig. So klebt man jetzt auch und stapelt noch gleichzeitig + unterschiedliche Fertigungsgrößen.
Intel wird sich mit den gleichem Problemen herumschlagen wie AMD.
Meteor Lake wird ein spannendes Produkt was Leistung und den Leistungshunger angeht.
Ich bin pessimistisch

Meteor Lake interessiert vor allem wegen möglicher Architekturfortschritte, aber es wird nicht gleich in die Vollen gehen, das ist für ein erstes Produkt, das so viel neues probiert nicht geschickt

 

[stefan92x]

@BAR86 Die Ausbeute war in 10nm so schlecht, dass selbst der einzig veröffentlichte Cannon Lake nur mit deaktivierter iGPU veröffentlicht wurde. Von hoher Performance konnte der Schrott nur träumen, das war selbst bei niedriger Performance ein miserabler Prozess.

Und es ist halt auch durchaus zutreffend, dass Intel ihren 10nm Ice Lake nicht fertigen konnte und daher für viel Geld auf 14nm zurück portieren musste (Rocket Lake). Erst seit Tiger Lake läuft 10nm/Intel 7 langsam vernünftig.

Dennoch bleibt unter dieser News die Frage offen, warum N6 statt Intel 7 verwendet wird - wenn der Prozess wirklich super kaufen würde, gäbe es dafür eigentlich keinen Grund.

 

[Alesis]

Da muss ich jetzt mal Intel in Schutz nehmen. Ein bewusst gewählter Satz, um auch die Partei der Intel Gruppe aufmerksam zu machen.
Uns wird doch von Kindesbein an eingetrichtert, Konkurrenz belebt das Geschäft. Genau das macht Intel. Natürlich letztlich alle, wir sind aber in einem Computerforum und nicht in einem Forum für Flugzeuge.
Dieses System der ewigen Konkurrenz ist doch ein System des gegeneinander und nicht des miteinander.
Wir lernen nicht miteinander in die Zukunft zu gehen, sondern mit dem gegeneinander schauen, wer es eben schafft und wer auf der Strecke bleibt. Damit sind wir so heftig beschäftigt, dass wir keinen Ruhepol haben darüber nachzudenken, was es für andere bedeutet. Weil wir ständig getriebene sind im Kampf ums oben auf bleiben.
Wenn wir ein miteinander hätten, könnte der Konkurrenzkampf auf einer völlig anderen Ebene stattfinden. Nämlich ein Wettbewerb um die beste Technologie für den Weg in die Zukunft.
Doch die Verstrickungen im System Konkurrenz belebt das Geschäft, sind doch nicht mehr aufzulösen.
Wenn Intel nicht versucht oben auf zu sein, oder richtiger wäre, jeder muss ständig als Ziel oben auf definieren, wird in diesem Fall eine andere Meute negative Stimmungen bekommen. Nämlich diejenigen, die Anteile an AGs halten. Denn der einzelne Anteilseigner will ja auch oben auf sein.

Solange wir also nicht nur dieses System des gegeneinander weiter leben, sondern sogar den Spruch, Konkurrenz belebt das Geschäft, als positives Handeln bejahen, solange hat auch eine Firma wie Intel nur eine Option. Reinhalten was nur geht, um oben auf zu sein.

Der Klimawandel, letztlich ist dieses Wort eh nur die Überschrift für das Versagen solch eines Systems, denn wer nicht an den Klimawandel glauben mag, muss trotzdem sehen, dass wir diesen Planeten mit vielen anderen Gegebenheiten zerstören. Müll, Artensterben, Microplastik, verpestete Städte, zu wenig Grundwasser, leergefischte Meere usw.
Um aber diese Fakten auch ohne Klimawandel beseitigen zu können, braucht es ein miteinander.

Intel, AMD, Nvidia und letztlich alle. Wir alle handeln nach dem Prinzip. Denn man muss sich ja immer wieder vergegenwärtigen, dass auch dort Menschen arbeiten, die im System von Konkurrenz belebt das Geschäft leben.
Deswegen haben wir auch eine Welt, in welcher andere obszön reich sind und andere eben nichts zu essen.
Konkurrenz belebt das Geschäft ist nichts anderes, als der Stärkere überlebt.

 

[bensen]

Density hin oder her, was bei Raus kommt überzeugt mich nicht. Kein Stück.
Fullnode + DDR5 und man kommt gerade so gegen 2019 AMD/TSMC Tech an, mit der Brechstange wohlgemerkt!

Was meinst du mit Fullnode und DDR5?
Gegenüber Rocketlake ist Alder Lake ein riesen Sprung.
Das DDR5 Argument bringst du andauernd und ignorierst, dass bei den derzeitigen Spezifikationen DDR4 im Schnitt nicht langsamer ist.
Brechstange liegt einfach an der Breite des Designs. Intel versucht halt mit schlanken 8+8 gegen 16 große Kerne zu bestehen. Geht halt nur mit viel Takt.
Sehe da nicht die Schuld der Fertigung. Bei vergleichbaren Taktraten ist auch Alder Lake effizient. Intel sieht gegen einen 5800x nicht schlecht aus.

Es kann doch nicht sein das ein uralter 7N TSMC und 12-14NM Globalfoundry Chiplet-haufen teilweise weniger Energie im Idle/mittlere Last benötigt als Intels aktuellster DDR5 Intel 7 Node.

Ist das so? Hab noch keine derartigen Tests gesehen.
Und ob uralt oder nicht, Intel 7 ist Gegenspieler von TSMC N7. Das Intels 10 nm mit Verzögerungen zu kämpfen hatte, ist ja jetzt nicht neu.

 

[Draco Nobilis]

Was meinst du mit Fullnode und DDR5?

Fullnode war doof ausgedrückt. Meinte der so oft State of the Art Intel 7 optimierter Fertigung. Das man eigentlich mit TSMC gleichwertig sein müsste. Das sieht man real aber nicht bei den relvanten Größen. Damit ist Leistung vs. Leistungsaufnahme und Preise gemeint. Und zwar nicht nur im Desktop.
DDR5 ist sehr wohl schneller, wenn man nicht den guffeligsten RAM von vor einem Jahr nutzte.
Allerdings hast du Recht, das man mit DDR5 auch langsamer sein kann. Bei 6000MHz oder mehr denke ich das aber weniger.

Das (sinnvoller) DDR5 teurer ist, halte ich atm für das viel größere Problem.

Brechstange liegt einfach an der Breite des Designs. Intel versucht halt mit schlanken 8+8 gegen 16 große Kerne zu bestehen. Geht halt nur mit viel Takt.

Ja genau das ist es ja, wieso muss Intel den MT mit AMD in Consumer gleichziehen? Kann man die 8 kleinen nicht gemäßigter takten lassen? Ja es ist natürlich gut wenn man heutzutage auch Peak Perfoirmance liefern kann, aber es ist halt einfach nicht effizient vgl. Mitbewerber.
AMD macht einen 5800X3D Gaming CPU und alle finden es ok. Wieso macht Intel das also nicht?
Weil dann auffällt wie unnütz die >2 E-Kerne im Desktop bei Gaming sind.

Sehe da nicht die Schuld der Fertigung. Bei vergleichbaren Taktraten ist auch Alder Lake effizient. Intel sieht gegen einen 5800x nicht schlecht aus.

Ja nur das der 5800x aus Nov 2020 in 2019er TSMC N7 ist. Und natürlich ist Alder Lake einem 5800X oft überlegen, wäre ja noch verrückter wenn dem nicht so ist. Aber halt nicht so wie man es erwarten würde.

Vor allem wäre es ein Kunststück nicht effizienter zu sein als ein Chiplet + I/O Design, den Daten auf diese Art herumzuschieben gehört zu den stromhungrigeren Sachen. Hat aber dafür eben andere Vorteile. Bitte korrigiere mich wenn ich mich irre.

Ist das so? Hab noch keine derartigen Tests gesehen.

Ja bsp. im Computerbase Test.
Die Leistungsaufnahme ist durch die Bank höher (hab gar nicht erst bei spielen geschaut da sollte es wohl klar sein).
Auch ein Zitat über die Effizienz vgl dem 5900X spare ich mir man kann das einfach nachlesen. 125W ist bsp der 12900K 5% langsamer und mit 241W 8% schneller als ein 5900X (Anwendungen). Das heißt nicht das ich nicht auch Intel empfehle wenn diese im P/L für Gaming besser sind. Aber da kämpft auch AMD derzeit ziemlich verbissen.

Das ist schon in Ordnung, aber dann sollte dem Anwender bei Inbetriebnahme gefragt werden ob er 10% mehr Performance gegen 100% mehr Leistungsaufnahme haben möchte. Meißtens wird man wohl, außer in speziellen Spielen/Anwendungen, dann lieber die effizientere Einstellung nehmen.
Max Mustermann geht aber normal nicht ins BIOS des Rechners seines Sohnemans.

Das Intels 10 nm mit Verzögerungen zu kämpfen hatte, ist ja jetzt nicht neu.

Wie ich und andere auch dieses mal wieder schrieben.
Das werden wir Intel weiter vorhalten, schlicht weil man sich sonst über jede Verzögerung bei Intel nur wieder erneut wundert.

NVIDIA (bsp. GTX 970, G92B OEM Massensterben) und AMD(bsp. Marketing mit poor Volta, oder Overclocking Dream, oder anisotropischer Filter vor 10 Jahren) haben auch Ihre tolle Vergangenheit.
Keiner ist ohne Fehler. Derzeit ist halt (zurecht) mal wieder Intel dran.

####

Diese Meldung bedeutet für mich eben auch, das Intel4 sich verzögern wird. Hätte mich auch etwas gewundert, wie Intel mal eben 2-3 Jahre zu TSMC einfach so aufholen will (TSMC N5, N3 -> N4, Ende des Jahres N3E/P/X). Vor allem Finflex wird "intensiv". AMD wird genau damit ebenfalls auf den BIG.little Zug aufspringen, an der Stelle ergibt es dann für diese auch Sinn. Und die Welt wartet auf Sapphire Rapids.

 

[Flare]

Spekulierter TSMC N3 Prozess ist gut ... Intel hat N3 auf einer älteren eigenen Roadmap erwähnt, allerdings nicht für welches Tile (Kachel).

 

[guggi4]

Das ist allerdings Meteor und Arrow, N3 kann ja immer noch bei Arrow genutzt werden, Intel 20A steht ja auch drauf, ohne bei Meteor genutzt zu werden

 

[stefan92x]

Man konnte das aber durchaus so verstehen, dass die Roadmap alle genutzten Prozesse zeigen soll, wenn sie schon alle extra aufgeführt sind. Beim Nachfolger ist das anders, da steht einfach nur External ohne Prozessangabe, aber so lag die Vermutung nahe, dass tatsächlich in N3 irgendwas, z.B. die GPU, produziert wird und anderes in Intel 4 und später (Arrow Lake) dann auf 20A wechselt

 

[BAR86]

@BAR86 Die Ausbeute war in 10nm so schlecht, dass selbst der einzig veröffentlichte Cannon Lake nur mit deaktivierter iGPU veröffentlicht wurde. Von hoher Performance konnte der Schrott nur träumen, das war selbst bei niedriger Performance ein miserabler Prozess.

pipecleaner

Und es ist halt auch durchaus zutreffend, dass Intel ihren 10nm Ice Lake nicht fertigen konnte und daher für viel Geld auf 14nm zurück portieren musste (Rocket Lake). Erst seit Tiger Lake läuft 10nm/Intel 7 langsam vernünftig.

w7e gesagt, 10nm (+) lief nicht performant, deshalb war 8ce Lake nie hoch getaktet

Dennoch bleibt unter dieser News die Frage offen, warum N6 statt Intel 7 verwendet wird - wenn der Prozess wirklich super kaufen würde, gäbe es dafür eigentlich keinen Grund.

Ganz einfach: Kapazitäten und Kosten, man hat halt nicht qlle Fertigungsstraßen umgerüstet. Die Frage wär da eher, warum man die anderen Chiplets nicht selbst baut in älteren Prozesden

 

[Flare]

N5 und N6 wurden auf der alten Folie garnicht erwähnt, das Nutzen davon finde ich aber clever, gerade N6 soll sehr vielseitig und relativ günstig sein.
Per se ist das N6 +N5 Konzept auch nichts Schlechtes und falls es erfolgreich klappt zeigt es das Intel nicht so starr und unflexibel ist wie man vermuten könnte.

 

[stefan92x]

Die Frage wär da eher, warum man die anderen Chiplets nicht selbst baut in älteren Prozesden

Da sind wir uns ja einig. Intel 7/N6 sind im Zeitrahmen von Meteor Lake ja ältere Prozesse.

 

[latiose88]

AMD wird damit ebenfalls auf den BIG.little Zug aufspringen, an der Stelle ergibt es dann für diese auch Sinn. Und die Welt wartet auf Sapphire Rapids.

Nein das ist nur ein Gerücht. AMD hat es doch nicht nötig, immer mehr Kerne auf immer kleineren Fläche zu packen. Zudem hat AMD keine so kleinen kerne um das ebenso wie bei Intel zusammen zu packen.

 

[Philste]

Die Frage wär da eher, warum man die anderen Chiplets nicht selbst baut in älteren Prozesden

Wahrscheinlich weil Sapphire Rapids und Emerald Rapids ohne Ende Intel 7 Waferfläche brauchen. Als Meteor Lake geplant wurde, waren die wahrscheinlich noch im Plan und es wurde mit hohen Stückzahlen geplant.

 

[bensen]

Ja genau das ist es ja, wieso muss Intel den MT mit AMD in Consumer gleichziehen? Kann man die 8 kleinen nicht gemäßigter takten lassen?

Berechtigte Frage. Es ist einfach Prestige. Nicht überall ist Effizienz so ein großes Thema wie hier.
Aber ich Frage mich halt was das jetzt mit der Fertigung zu tun hat.

Ja nur das der 5800x aus Nov 2020 in 2019er TSMC N7 ist. Und natürlich ist Alder Lake einem 5800X oft überlegen, wäre ja noch verrückter wenn dem nicht so ist. Aber halt nicht so wie man es erwarten würde.

Deine Aussage war, dass der Prozess schlecht ist. Dass er spät ist, wissen wir ja.

Ja bsp. im Computerbase Test.
Die Leistungsaufnahme ist durch die Bank höher (hab gar nicht erst bei spielen geschaut da sollte es wohl klar sein).

Ne, eigentlich ist es da nicht klar. In Spielen bei Teillast schneidet Alder Lake ganz gut ab.

125W ist bsp der 12900K 5% langsamer und mit 241W 8% schneller als ein 5900X (Anwendungen).

Das ist schon in Ordnung, aber dann sollte dem Anwender bei Inbetriebnahme gefragt werden ob er 10% mehr Performance gegen 100% mehr.

Hat auch wieder nichts mit Fertigung oder Architektur zu tun, sondern mit unsinnigen Default Einstellungen von Intel.

Diese Meldung bedeutet für mich eben auch, das Intel4 sich verzögern wird.

Wo liest du das raus?

Hätte mich auch etwas gewundert, wie Intel mal eben 2-3 Jahre zu TSMC einfach so aufholen will (TSMC N5, N3 -> N4, Ende des Jahres N3E/P/X). Vor allem Finflex wird "intensiv".

Naja was heißt aufholen. Die Density kommt nicht an N3E heran. Gut, wenn man TSMCs 3 Fin library nimmt ist der Abstand vielleicht nicht so groß, aber dran sind die noch nicht.
Aber die Frage ist, wie schnell AMD auf N3E oder P setzt.
Was du in Klammern schreibst verstehe ich nicht.

AMD wird genau damit ebenfalls auf den BIG.little Zug aufspringen, an der Stelle ergibt es dann für diese auch Sinn.

Inwiefern macht das gerade an dieser Stelle Sinn? Was genau soll den Ausschlag geben?
Ich bin auch nicht ganz überzeugt, dass AMD darauf setzen wird. Zen4 ist zumindest noch viel zu schlank um das sinnvoll einzusetzen.

 

[Flare]

AMD hat die Zen4c Bergamo Kerne, zu denen offiziell bisher nur Kapazitätzanpassungen an den Caches kommuniziert wurden.
Außerdem hat AMD offiziell gesagt sie sehen keine Notwendigkeit wegen Flächen- oder Energie-Effizienz Hürden eine separate Kern-Linie zu bauen, weil die Anpassbarkeit bei den großen/normalen Zen sehr weit ist.

Wenn man Bergamo mit Zen4c weniger L2 und L3 gibt wird ne Menge Fläche frei für weitere Kerne, was AMD aber genau gemacht hat sehen wir 2023.
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Zu Intel gibt es das Gerücht, dass Gracemont nicht primär auf Energieeffizienz sondern Flächeneffizienz entwickelt wurde und dass Intel eine weitere noch effizientere Kernlinie evtl. wieder ohne AVX unterhalb Crestmont plant.

 

[bensen]

@Flare
Wo gab es denn dieses Gerücht?
Halte ich für Unsinn. Gracemont ist effizient, wenn man ihn lässt. Hat doch mal wer getestet (Chips and cheese?), diverse Taktraten für big and small und dann auf Performance und Verbrauch geschaut.
Intel taktet die nur weit über den sweetspot um die maximale Performance rauszuholen.

Wenn man da mehr Effizienz will, muss man wieder mehr Transistoren investieren. Welche Lücke soll sowas füllen?

 

[lynx007]

Allerdings hat Intel das Chiplet Design mal verhöhnt. Jetzt sieht Intel die Vorteile. Der Rückstand hat Intel also geholfen....

Das ist Jahre her und daher schwer zu vergleichen. Und Chiplet soll ja auch durchaus Nachteile gehabt haben. Sieht man auch bei den Folien. Trotz überlegender AMD Chiplet Technologie, konnte Intel noch Jahre auf Monolith und dazu noch auf alten "verbessereten" Fertigungen, AMD davon fahren. Es glaube das war erst mit 12 Gen vorbei, wen ich mich nicht täusche. Der erste Zen war aber Gen 8 ?!??! Und wirkich viel billiger waren die Zen dann am schluss auch nicht mehr. P/L Sieger sind weiterhin Intel. Ich finde es auf jeden Fall spannend. :-)
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Nur das jetzt wirklich alle von TSMC abhängi wird, macht auch mir sorgen. Auch wegen den Chinesen. Wen die auf der Insel Landen, wird das schon doof.

 

[LamaMitHut]

Hört sich vor allem teuer an, und ob der Grafik-Teil wirklich gegen RDNA3 mithalten kann?

Ich schätze man möchte damit auch Erfahrungen sammeln, um zu verstehen was Kunden was von einen auftragsfertiger erwarten.

 

[BAR86]

Wahrscheinlich weil Sapphire Rapids und Emerald Rapids ohne Ende Intel 7 Waferfläche brauchen. Als Meteor Lake geplant wurde, waren die wahrscheinlich noch im Plan und es wurde mit hohen Stückzahlen geplant.

ja das würde den 7nm Prozess betreffen, stimmt. Aber was ist mit den qnderen Prozessen/Fertigungsstraßen?

Ergänzung (25. August 2022)

Das ist Jahre her und daher schwer zu vergleichen. Und Chiplet soll ja auch durchaus Nachteile gehabt haben.

hat es immer noch, ja.

Sieht man auch bei den Folien. Trotz überlegender AMD Chiplet Technologie, konnte Intel noch Jahre auf Monolith und dazu noch auf alten "verbessereten" Fertigungen,

wer sagt, dass Chiplet so überlegen ist? Es hat Vorteile aber auch Nachteile (Energieverbrauch, Latenzen, Kosten unter gewussen Konstellationen...)

AMD davon fahren. Es glaube das war erst mit 12 Gen vorbei, wen ich mich nicht täusche. Der erste Zen war aber Gen 8 ?!??! Und wirkich viel billiger waren die Zen dann am schluss auch nicht mehr. P/L Sieger sind weiterhin Intel. Ich finde es auf jeden Fall spannend. :-)

der Endkundenpreis richtet sich ja nach der Performance, nicht nach den Herstellungskosten allein.
Zumal es eben nicht billiger ist mehrere Chips einzukaufen und in einem eigenen Verfahren zusammenzubauen, statt alles in-house in einem Chip in Massenproduktion zu bauen. Es hängt von vielen Faktoren ab (Chipgröße, Marktanteil etc etwa)

 

[Sephiroth51]

Wenn wir ein miteinander hätten, könnte der Konkurrenzkampf auf einer völlig anderen Ebene stattfinden. Nämlich ein Wettbewerb um die beste Technologie für den Weg in die Zukunft.
Doch die Verstrickungen im System Konkurrenz belebt das Geschäft, sind doch nicht mehr aufzulösen.

Na Gott sei Dank bleibt das System hoffentlich noch lange erhalten.
Der Kunde entscheidet über den Kauf ob das Produkt gut oder schlecht ist.
Wer kein Konkurrenzfähiges Produkt anbieten kann muss langfristig am Markt ausscheiden.

Natürlich schaut das Unternehmen auf die Konkurrenz.
Und wie viel mehr Entwicklung will man noch erreichen!?
Schaut man sich Mal 40 Jahre an, das ist keine lange Zeit, die Leistung hat sich um viele Zehnerpotenzen gesteigert.
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Die Strategie von Intel ist vollkommen klar und nur weil TSMC einem Vorsprung hat, heißt es nicht das es immer so sein wird.
Gerade in der Fertigung kann sich das Blatt in den nächsten Jahren enorm wenden.
Ob VR China an der Republik China jetzt einen Einfluss hat oder nicht.
Es gibt nur geringe Zeitfenster für ein Einmarsch.
Zumal warum beschwert sich überhaupt jemand oder hat Angst das es passiert, es gibt kein nennenswertes Land, das Taiwan anerkennt. 😅
Die Bedeutung der Lieferketten etc. Problematik seh ich ein.

Zu Intel, wir werden sehen es ist immer alles extrem pessimistisch oder optimistisch.
Ich sehe das Intel zumindest Mittelfristig Erstarken wird und AMD oder auch anderen Konkurrenten es wieder schwerer haben werden.
Das geht nun Mal alles nicht von heut auf morgen.
Manche schreiben so, als hätten die schon trillionen fachen Erfolg oder Euros erwirtschaftet in Wahrheit kann man den meisten nicht Mal ein (verbrenner) Rasenmäher anvertrauen.
Also ruhig bleiben beobachten schauen und entscheiden. Intel im Niedergang zu reden ist der selbe Fehler wie es damals zur AMD flaute war. Die Perspektiven sehen gut aus.