News Microsofts OOXML wird ISO-Standard

AGuther schrieb:
...
Zu den Tabellen: ich spreche hier nicht von solch einfachen Tabellen. Unternehmen haben teilweise Lösungen entwickelt, wo die Dateien 30 MB oder mehr haben. Die haben dann auch einigen Code VBA drin und holen sich auch teilweise Daten von externen Quellen, sei es per XML oder SQL. Gehen diese Tabellen auch ohne weiteres mit OpenOffice und ODF?
Wie ich vorhin gerade gesagt habe: genau diese wahrscheinlich nicht, solche Funktionen aber wahrscheinlich ja.

AGuther schrieb:
... warum sie nicht auf OpenOffice umsteigen, obwohl es das ja kostenlos gibt.
Sie steigen nicht um, weil sie:
1. den proprietären XLS-Scheiß nicht garantiert fehlerfrei nach OOo importieren können und MS selbst auch keine Konvertierung in das ISO-Standardformat ODF anbietet.
2. oft keine Ahnung von Software haben, was bei dem ganzen Entscheidungsprozess zu LiMux in Münschen sehr deutlich wurde: Die IT-Abteilung schrie einmündig nach Linux, aber die Stadtverwaltung hat sich lange geweigert auf die bei ihr selbst angestellten Fachkräfte zu hören und meinte es ohne Fachwissen besser wissen zu können, weswegen LiMux tatsächlich fast nicht zustande gekommen wäre. Wahrscheinlich hat sich die Stadtverwaltung nur durch die Berichterstettung in der Fachpresse dazu überreden lassen, keinen neuen Vertrag mit MS zu unterschreiben - nicht wegen den eigenen Fachkräften. Und das kann dann auch ein Grund sein, warum viele andere Stadtverwaltungen anders entscheiden - keine Berichterstattung, kein Grund auf eigene Fachkräfte zu hören. ("die IT-Leute haben doch keine Ahnung von Finanzen")

AGuther schrieb:
... Dazu kann man es doch jetzt absolut positiv sehen, dass Microsoft jetzt die Binärformate und auch das neue Format völlig offen gelegt haben.
Sie haben sie eben nicht völlig offen gelegt! Es haben auch nicht alle stimmberechtigten Ländervertreter, sondern nur 65 gefordert, dass diese Nacharbeiten an der Formatdefinition noch stattfinden. Und mit verlaub, die Standardisierung zu beschließen, bevor das, was man da beschlossen hat, existiert, ist einfach Bananenpolitik. Die Definition von OOXML, deren Standardisierung beschlossen worden ist, ist noch nicht geschrieben.

P.S.
Und wie ich vor Seiten schonmal sagte: Viele Städte in Europa (bspw. Berlin) haben beschlossen, bei zukünftiger Anschaffung von Software darauf zu achten, dass in der Verwaltung mit standardisierten Formaten gearbeitet wird und dann hat MS plötzlich angefangen ein Officeformat standardisieren zu wollen. Warum nicht ODF? Weil dann der Wechsel von MS Office auf OOo zu einfach würde, Grund 1 aus diesem Beitrag würde nicht mehr existieren. Also braucht man einen "Standard", den Konkurrenzprogramme nicht komplett implementieren können, damit man seinen Kunden doch wieder die Zwangsjacke der Proprietät anziehen kann, weil eben nicht alles standardisiert ist, was dann mit OOXML verwendet wird. So wird Grund 1 gerettet.
 
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@Creshal:

Was hindert die Leute daran, ODF zu verwenden, bzw. was hindert MS daran, ODF zu implementieren? Welche lebenswichtigen Funktionen hat ODF nicht, die OOXML hat?

Es kann keine Konkurzenz be/verhindern.

Naja mal ein anderer Aspekt es geht ja nicht nur darum das sich opensource menschen gekränkt fühlen das ihr tollen OO-format nicht alleiniger standard bleibt, falls das euer eindruck ist, das stimmt auch ein bischen weil so der standard bischen ausgehölt wird, sonst hätte ms wirklcih einen exporter importer oder save/load funktion für odf implementieren müssen oder wäre vom markt geflogen bzw höchstens noch für privatanwender interessant gewesen. (aber ms hätte warscheinlich dann schon nen filter gebaut oder gleich komplett darauf umgestiegen, weil ihnen nix anderes übrig geblieben wäre) es geht ja auch um kommerzielle konkurenz, Wettbewerb ist in unserer Martwirtschaft (sogar bei den amies) theoretisch Erwünscht. Monopole werden geächtet meiner ansicht zurecht, auch wenn das nicht mehr viel mit der wirklichkeit zu tun hat.

Nein aber auch ein Grund ist das jetzt viele IT-entscheider ein Format einsetzten werden um ihre daten lange (mehrere hundert oder gar 1000 jahre zu lagern) bzw auch noch nach einem atomkrieg unsere kultur erhalten zu wollen oder auch einfach nur daten für die übernächste generation zu archivieren. Nun wird das aber nur noch mit einem programm lesbar sein das bis dahin nicht mehr lauffähgi sein wird (nicht mehr x86 compatible computer/ kein windows dann lass noch ein krieg in losbrechen oder ein erdbeben welches die quellcodes von micrsoft vernichtet oder die firma existiert bis dahin nicht mehr die quellcodes gehen verloren etc, dann sind die daten mehr oder weniger verloren oder mit mehreren mann-leben wieder rekonstruierbar.

Das kann es nicht sein, teilweise gehen die bei datenarchivierung so weit das sie es so primitiv abspeichern das man es noch lesen kann wenn es keine computer oder keine computer wie unsere mehr gibt. weil auch viel wissen zwischen generationen verloren geht. Wie kann man dort auf ein nicht vollkommen offenes format das nicht vollständig spezifiziert ist zurückgreifen. also es werden wohl in 20-50 jahren zig daten einfach wegen diesem standard verloren gehen weil keiner ein gerät/software mehr hat dieses zu öffnen.

ODF wird dieses schicksal nicht erleiden, außer die it stirbt komplett aus wegen eines atomkrieges oder einsturtz eines satelitten aber es werden immer viele leute den standard vollständig auf ihren pcs haben oder ausgedruckt und viele implementationen auch zig technologie-wechsel überstehen.
 
Wettbewerb ist in unserer Martwirtschaft (sogar bei den amies) theoretisch Erwünscht
Das ist nicht der Sinn von Standards!

Nein aber auch ein Grund ist das jetzt viele IT-entscheider ein Format einsetzten werden um ihre daten lange (mehrere hundert oder gar 1000 jahre zu lagern) bzw auch noch nach einem atomkrieg unsere kultur erhalten zu wollen oder auch einfach nur daten für die übernächste generation zu archivieren.
Was bei OOXML mit proprietären Speicherformaten bspw. beim Datum oder so sinnvollen Definitionen wie "Word wrap like Word97" ja auch wunderbar möglich ist, im Gegensatz zum komplett offenen und vollständig dokumentierten ODF-Format. [/sarkasmus]
 
Hi

Was soll mit dem Datum denn schon sein?
Ist es nicht MS-Standard und patentiert, dass das Datumsformat grundsätzlich vor 1900 insbesondere in Tabellenkalkulationsformaten nicht funktioniert. ;)

Es wäre auch viel zu schwierig, das Problem zu lösen, deshalb arbeitet man auch schon an einem eigenen Datumsstandard, bei dem nach noch nicht offiziellen Gerüchten das Jahr null auf die Geburtsstunde von Bill Gates gesetzt wird. ;)

Cu
 
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@creshal: du hast mich glaub falsch verstanden, ich mein doch genau das was du sagst ^^ es ist mit oh-oh-xml nicht möglich.

und meine mit wettbewerb das durch einen offenen standard das möglich ist aber nicht mit einem nicht ganz offenen. So wie du es auch ansprichst ^^

oder wolltest mich nur nochmal bestätigen?
 
Es hat zwar nichts direkt mit OOXML zu tun, aber wenn MS bei OOXML genauso wie in dem folgendem Beispiel arbeitet, dann erwarte ich von OOXML nur Probleme:
Office2003(Windows)/Office2004(Mac): Werden Macros in Excel-Tabellen verwendet, so sind diese nicht übertragbar. Schon ein einfaches Macro, daß per Commandbutton (der dann unter Mac nicht funktioniert, Problem 1) ein speichern unter Fenster öffnen soll, funktioniert unter WinOffice einwandfrei, nicht aber mehr unter MacOffice derselben Generation.
Bei einem anderen Macro, das ich nicht selber geschrieben habe, war es auch der Fall.
Das in meinem Beispiel der Speichern unter Befehl anders funktioniert zwischen Win und Mac (sprich Pfadangaben) ist irrelevant. Die Macrosprache ist auch sprachunabhängig, da die Suite das Macro interpretiert und das Macro an sich unique für alle Office-Sprachen weltweit ist.
Man könnte als u.U. einfach sagen, es ist ein Bug in der Mac Version, der den Speichern unter Befehl falsch interpretiert. Dies ist aber nicht der Fall, da es im Mac Macro einen anderen Befehl für die gleiche Funktion gibt. Also eine gewollte Inkompatibiltität oder Unfähigkeit, bzw. nicht nachgedacht.

Ein Standard muß plattformunabhängig sein. Das ist mit Doc nicht einmal innerhalb der gleichen Generation der Officesuite zwischen Mac und Win der Fall.

ODF ist es, zumindest in Bezug auf OpenOffice, daß unter Win, Mac und Linux immer klappt.
 
wie sieht es eigentlich damit aus? gibts dazu mehr quellen? als quelle steht ja nur thg da, wodurch das nich grad sehr glaubwürdig erscheint.
 
aber mal nochmal um mein arguemnt zu bekräftigen, angenommen es kommt nicht zu einem erdbeben oder anderer naturkatastrophe die den firmenhauptsitz von microsoft begräbt, und auch kein atomkrieg.

Aber was hindert denn microsoft in 50 jahren daran für die dort aktuellen pcs die z.B. nicht mehr x86 sind und es kein windows mehr gibt, für die umsetzung des alten iso-standards z.B. in einen import-filter, 500 milliarden euro zu verlangen. oder von jeder firma die es braucht sagen wir 2 Millionen? Daher ist ein standard der nur von einer firma implementierbar ist schwachsinnig.

mal zum nachdenken, wieviele computer der allerersten generation gibt es heute noch? spätestens nach 100 jahren wird es ein glücksfall wenn es überhaupt noch einen solchen pc irgendwo gibt bzw bekannt ist das es ihn noch gibt und er nicht auf irgend nem dachboden gammelt (vorallem ein funktionstüchtiges exemplar, und wie hält man sowas dann in schuss wenn die ersatzteile dann nirgends mehr zu kaufen sind...) also wenn dann einer ein solch tolles format hat könnte es sehr teuer werden oder im extremfall. (firma gibts nicht mehr die internen unterlagen gehen verloren) Bei microsoft könnte ich mir auch gut mal vorstellen das die mal ihre unterlagen durch den reiswolf jagen weil irgend ne kontrolle ansteht und sie dabei ausversehen teile der spezification bzw des quellcodes verlieren.

Zumal ja angeblich windows nicht mal intern vollständige spezificationen hat, oder dies zumindest nach außen kommuniziert, die konnten auf die aufforderung der eu spezificatioenn für fat oder wars samba nur quellcode anbieten da sie keine (vollständige) spezificationen hatten. so nem laden möchte ich solch wichtige informationen also nicht als alleinigen anvertrauen.
 
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Für diejenigen unter uns, die des Englischen mächtig sind, habe ich einen besonderen Leckerbissen:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20071023002351958

Hier wird ein älteres internes Microsoft internes Papier zitiert.



Gegen Microsoft an sich habe ich nichts. Von mir aus könnten sie tun und lassen, was sie wollen, jedoch sind solche Dinge wie OOXML immer wieder skandalös. Nach Aussagen von Analysten sei OOXML gar nicht in der Lage gewesen wäre, standardisiert zu werden. Gerade wegen der verletzten Richtlinien und Inkompatibilitäten zum Speicherstandard XML würde es doch stark verwundern, wenn die ISO einen zweiten XML-ähnlichen Standard akzeptieren würde. Was daraus letztenendes geworden ist, sieht man ja.
Hinzu kommt, dass mit OOXML keineswegs die Flexibilität, wie es von XML vorgeschrieben wird, gegeben ist. OOXML Code ließe sich somit nicht ohne Weiteres in andere XML intergrieren und beispielsweise, wie es schon genannt wurde, im Browser angezeigt werden.

Die Ausrede, ODF könne nicht verwendet werden, da es deren Funktionsumfang bei weitem nicht deckt, ist völlig unbegründet. Als Begründung zählt auch keineswegs ein Vergleich der internen Struktur von ODF und OOXML Dokumenten. Es ist selbstverständlich, dass man mit der Unterstützung von ODF als Ersatz für die alten proprietären Formate, sowohl die Abwärtskompatibilität, wie sie im Sinne von Microsoft steht, beibehalten kann als auch Konvertierungen problemlos möglich sind. OpenOffice.org als Beispiel verschiedener freier Office Anwendungen, zeigt die Möglichkeiten der Formatvielfalt. Die Hintergründe, warum Microsoft in Wirklichkeit diese Formatvielfalt als auch die Aufgreifung vorhandener freier Formate ablehnt, da machen wir uns nichts vor, ist uns allen bekannt. Wer den Tatbestand dennoch nicht verstehen möchte und meint, es sei alles ganz normal und in Ordnung, ist einfach nur naiv.

Es gäbe laut des Software Freedom Law Center keinen ausreichenden rechtlichen Schutz vor zukünftigen Patentklagen von Microsoft, da OOXML unter die Microsoft Open Specification Promise fällt und auch bräuchten zukünftige Versionen von OOXML nicht automatisch unter das Open Specification Promise fallen.

Sowohl die Tatsache, dass die Spezifikationen von OOXML dermaßen komplex und lang sind (ich behaupte, sie sind es mit Absicht), als auch die Tatsache, dass sich das Format auf nicht dokumentierte Elemente und auf von Microsoft zugrundeliegende Systembestandteile stützt, führt dazu, dass selbst Microsoft nicht in der Lage ist, ihren eigenen Standard reibungslos auf die Mac Produkte anzuwenden und somit die Mac Formate inkompatibel zu den Windows Formaten sind.

Da stellt sich doch die Frage, ob solch ein Format wirklich zum Standard werden muss, wenn doch ohnehin absehbar ist, dass es höchstwahrscheinlich viele verschiedene Varianten von OOXML geben wird? Wie bereits erwähnt, ist die derzeitige ECMA Spezifikation nicht die Endgültige ISO Definition. Das heist unweigerlich, dass die derzeitigen Formate, die im Umlauf sind, nicht dem Standard entsprechen und Upgrades nötig sind. Hinzu kommt, dass ich nicht glaube, dass Microsoft bei feature requests weiterhin auf die von der ISO definierten Vorgabe hält (dieses Verhalten hat Microsoft bereits bei anderen Standards bewiesen) und im Stillen gewisse Änderungen vornimmt oder gar versehentlich Änderungen vorkommen. Bei der Neudefinition der ISO wage ich jedoch zu bezweifeln, dass jemand die Reaktion von Microsoft auf die neue Spezifikation nochmals gründlich prüfen wird, sodass es bereits in diesem Stadium zu Inkompatibilitäten kommen könnte.
Es ist derzeit ohnehin fraglich, ob irgendjemand in den nationalen Standardisierungsgremien die Spezifikation komplett gelesen hat. Wir erinnern uns, die ECMA Spezifikation enthält rund 6000 Seiten, die rein theoretisch jedes Gremium kennen müsste, um objektiv darüber beraten zu können. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass die "Mehrheit der aktiven Teilnehmer bei der technischen Analyse der vorgeschlagenen Spezifikation einen Konsens erreicht hat". ( http://www.heise.de/newsticker/Ends...-Microsofts-OOXML--/meldung/105696/from/rss09 ) In diesem Zusammenhang ist es auch recht merkwürdig und andererseits wieder ziemlich einleuchtend, dass die Aufklärung über das Format auf nationale Ebene über von Microsoft verfassten PowerPoint Präsentationen erfolgt ist. ( http://www.heise.de/newsticker/Ends...-Microsofts-OOXML--/meldung/105696/from/rss09 )
Auch wundert es mich einfach nur, dass Microsoft solch einen Einfluss auf die Gremien hatte, dass diese auf das Anraten von Microsoft neue Sitzungen einberufen.
Bei explosionsartigen Anwüchsen der zuständigen Gremien (, was natürlich ein Zufall ist) und tausenden Unstimmigkeiten innerhalb der Gremien ist es nichteinmal verwunderlich, dass sich die Gegenfront verhärtet und auf gleiche Dinge einlässt. Dies bestätigt aber nur die von vornherein getätigte Äußerung, der Standardisierungsvorgang ist ein einziger Machtkampf und manipulierbar gewesen. Wie dem auch sei, in diesem Fall werfe ich der ISO schlichtweg Inkompetenz vor.


Um es nocheinmal zu betonen, ich bin kein kategorischer Microsoft Gegner. Insgesamt ist die Frage um standardisierte Formate etwas, das uns alle angeht. Deswegen sind meine Bedenken zu diesem Thema auch dementsprechend. Beispielsweise halte ich auch HTML5 für ziemlich fragwürdig.
 
@longi: die frage ist hat die iso dort keinen spielraum untersuchungen zu veranlassen die bei bestätigungen solcher verdachtsmomente das ganze für ungültig erklärt? ist nur ne frage, weiß es nicht wenn nicht wäre das der iso vorzuwerfen. Ansonsten das sie es nicht tun.
 
Außenministerium will Microsofts OOXML nicht nutzen

Das Bundesinnenministerium empfiehlt in seinem Dokument "Standards und Architekturen für E-Government- Anwendungen" das konkurrierende OpenDocument- Format (ODF).

Rolf Theodor Schuster, Leiter der IT-Abteilung des Außenministeriums, bemängelt vor allem, dass Microsofts OOXML nicht plattformunabhängig angeboten wird.

[...]

Schuster kritisiert weiter, dass der ISO-Standard nicht einheitlich umgesetzt wird. So gibt es Implementierungen, die nur einen Teil des Funktionsumfangs nutzen. Microsofts Office 2007 dagegen bietet viel mehr, als eigentlich im Standard beschrieben wird.


Update 12.04.2008:

ISO will Dokumentenstandards zusammenführen
Pläne zur Betreuung von offenen Formaten gefasst - "OpenXML und ODF könnten sich langfristig annähern"


Das wäre mMn doch eine gute Lösung. :)
Als ich allerdings den Text gelesen habe...

Göschl hält für denkbar, dass in 15 bis 20 Jahren ein gemeinsamer Grundstandard existiert, auf den modular aufgebaut wird.

:freak:
 
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Was ist der Vorteil eines Mischimaschi-Standards mit Microsoftbeteiligung für Standardeinbindungsdefinition für die Einbindung proprietärer MS-Formate ggü reinem ODF, das für sich ja auch erweitert werden kann?
 
Die von dir 2. verlinkte News liest sich ja noch recht positiv, aber das hat schon was! o.O

Laut einem von Alex Brown durchgeführten Test mit Microsoft Office 2007 trennen die generierten Dokumente und den anerkannten Standard Welten. Der ISO7IEC 29500-Beauftragte stellte bei seinen Tests über 122.000 Fehler im Strict-Modus fest. Mit einem Fehlerlog von 17 MB stellt sich deshalb für viele Beobachter die Frage, wie es ein Dateiformat zum Standard schaffen konnte, das nicht einmal durch den Hersteller unterstützt wird, und warum die ISO erst jetzt solche Tests durchgeführt hat.
 
Hab die Berichte und den Blog über die mangelnde Unterstützung des OOXML Formats durch Office 2007 gerade auch gelesen. Irgendwann sollte doch die letzte Schlafmütze bemerken, dass hier etwas nicht mit sauberen Dingen lief.

@CB bzw. Sasan: könnte man da nicht einen News Artikel machen? Immerhin handelt es sich um eine Aussage vom Leiter der ISO Standardisierung für OOXML.
 
@chili: welchen Bereich der DIN ? die komplette kannst Du ja nicht meinen, oder ?
 
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