News Nach FBI-Klage: Tech-Branche im Schulterschluss mit Apple

cor1 schrieb:
Hä? Das macht sowas von überhaupt gar keinen Sinn. Wir reden hier über den lokalen Zugriff auf die Daten eines Gerätes! Das ist doch eine komplett andere Nummer als die (vergleichsweise wenigen persönlichen) Daten, die Google, Apple und Facebook für Werbezwecke etc. benutzt. Deswegen ist das Geschrei so gross. Nicht, weil der Staat beteiligt ist.

Doch, es macht Sinn. Mit dem Zugriff auf die Daten eines Gerätes wird eine Lücke in der Verschlüsselung erschaffen, mit der es potentiell möglich wäre, Zugriff auf alle Geräte zu erhalten. Dann bräuchte es in Zukunft auch keine richterlichen Beschlüsse mehr.
Und dass Google und Facebook sich mit Verweis auf die Privatsphäre auf die Seite Apples stellen, ist angesichts der Datensammelwut und der Art wie dies geschieht, ein wenig Widersprüchlich. Andererseits verständlich, da auch Google, FB und Co. den Behörden auch nicht gerne Einblicke in Ihre Datensammlungen gewähren wollen. Hier stehen eigeninteressen primär im Vordergrund.
Und ja, das Geschrei ist immer dann besonders groß, wenn der Staat oder eine seiner Institutinen beteiligt ist.
 
Das schlimme ist. Scheinbar kann Apple aber zugriff auf die Daten bekommen. Sonst hätten sie ja einfach gesagt nö geht nicht fertig. Das bedeutet die Daten sind eben nicht sicher wenn da Apple jederzeit ran kann wenn sie nur wollen.
 
@DeusoftheWired

Es gibt bei Apple einen Unterschied zwischen Daten die Apple lesen kann und Daten die Apple nicht lesen kann.

Daten in iCloud sind beispielsweise zum großen Teil alle lesbar, da sie vorgehalten werden um - im Falle des iCloud Backups - einem neuen Gerät den Stand des Backups wiederherstellen zu können.
Deshalb können die Daten des Backups höchstens mit den Zugangsdaten der AppleID verschlüsselt sein und die besitzt Apple verständlicherweise auch.

Anders ist es bei iMessage, hier besitzt jeder Nutzer einen privaten und einen öffentlichen (bei Apple gehosteten) Key und der private Key verlässt das Gerät nie, d.h. soweit ich verstehe wird eine iMessage an jemanden der iPad, Mac und iPhone besitzt im Prinzip von demjenigen der sie abschickt mit den 3 öffentlichen Keys des Empfängers verschickt, eine davon für das iPad, eine für das iPhone, eine für den Mac - Geräte die später hinzukommen können verschickte iMessages nicht empfangen (aber z.B. über das Backup eines Gerätes tauchen sie dann natürlich doch auf dem neuen Gerät auf, dort werden sie dann ja im Klartext gespeichert - es geht hier allein um den Transit).

Apple besitzt diese Schlüssel nicht und kann dementsprechend iMessages nicht lesen.
Was theoretisch ginge wäre jedoch, dass Apple einem Nutzer auf Anweisung einer Behörde einen weiteren öffentlichen Schlüssel unterschiebt, d.h. zusätzlich zu den drei separat verschlüsselten iMessages die ich oben nannte wird dem Absender auch noch gesagt dass es einen vierten Schlüssel gäbe, der jedoch eigentlich dem FBI, der NSA etc. zugeordnet ist.
Damit wären dann iMessages ab Beginn einer Überwachung lesbar, jedoch nicht davor.

FaceTime besitzt auch eine vergleichbare Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.

Und dann gibt es noch die Verschlüsselung des Gerätes selbst.
Das Gerät ist mit einem Schlüssel verschlüsselt der nie das Gerät verlässt und dieser ist wiederum mit dem Passcode des Nutzers verschlüsselt.
Nun bietet iOS eine Möglichkeit, dass der geräteinterne Schlüssel automatisch weggeworfen wird sobald der Passcode 10 Mal falsch eingegeben wird.

Was das FBI in dieser Sache nun will ist folgendes: Apple soll eine Version von iOS entwickeln die auf dem Gerät welches sie von dem Terroristen beschlagnahmt haben diesen Mechanismus der das Gerät nach 10 falschen Passcodeeingaben "löscht" (weil der nicht realistisch zu bruteforcende geräteinterne Schlüssel weggeworfen wird) aushebelt.

Dann könnten sie in einer überschaubaren Zeitspanne alle möglichen PIN-Codes eingeben (früher vierstellig, seit kurzem sechsstellig, allerdings kann es optional auch ein Passwort sein) und das Gerät so entsperren und auswerten.

Hier geht es also nicht darum, dass Apple ein iPhone entschlüsseln könnte, sondern dass sie dem FBI helfen sollen einen eingebauten Bruteforce-Schutz wieder zu deaktivieren.

Was das mit Google und Apple im Gesamtbild zu tun hat: Firmen sind gezwungen Daten die sie gesammelt haben auf Richterbeschluss herauszugeben.
Das sind eben insbesondere Clouddaten, die nicht verschlüsselt sein können, weil sie ja benutzbar sein müssen.
Entweder weil man Bilder in der Cloud mit anderen teilen möchte, Geräte aus Cloudbackups wiederherstellen möchte oder im Falle von Google, weil diese Daten ihr Kapital sind, weil sie darüber etwas über ihre Nutzer erfahren und Werbung so personalisieren können.

Apple versucht nun aber eben so wenige Daten wie möglich zu sammeln, denn was sie nicht sammeln können sie nicht weitergeben (müssen).
Daten verlassen möglichst die Geräte nicht und noch gibt es kein Gesetz was es Apple verbietet eine sichere Geräteverschlüsselung anzubieten (auch wenn gerade Gesetzesvorschläge in zwei Bundesstaaten genau das fordern), so dass auch keine Behörde dann an die Daten auf den Geräten kommen kann.


Anderes Thema: Die Aussage vom CEO von Google ist sehr schwach, er schreibt da ständig von "könnte", "könnten" etc., ohne die klaren Worte die Tim Cook verwendet hat.
Es ist aber auch verständlich, weil nahezu alle Dienste von Google keine Verschlüsselung nutzen können (es ist ja schließlich ihr Geschäft diese Daten auszuwerten) und sie gezwungen werden können alle diese Daten herauszugeben.
Und wirklich viele Geräte, die Daten lokal und verschlüsselt speichern könnten bieten sie ja nicht an, d.h. Google ist bereits in einer viel schlechteren Position als Apple, wenn es darum geht wie sie die Daten ihrer Nutzer vor gerechtfertigten Anfragen von Bundesbehörden schützen können.
 
DeusoftheWired schrieb:
Wenn ich etwas verschlüssele, dann darf niemand außer mir Zugriff darauf haben. Nicht der Kaiser von China, nicht der Autor des Protokolls, nicht Phil Zimmermann, nicht Brucer Schneier, gar niemand.

Auch Apple hat keinen Zugriff auf die veschlüsselten Daten. Sie können aber ein modifiziertes iOS aufspielen (und nur Apple kann das) das den Schutz vor Bruteforce-Attacken ausser Kraft setzt. In der Annahme dass das Passwort aus einer 4 stelligen zahlenreihe besteht könnte man den Schutz schnell knacken.

Knuddelbearli schrieb:
Das schlimme ist. Scheinbar kann Apple aber zugriff auf die Daten bekommen. Sonst hätten sie ja einfach gesagt nö geht nicht fertig. Das bedeutet die Daten sind eben nicht sicher wenn da Apple jederzeit ran kann wenn sie nur wollen.

Nein, können sie nicht. Derartige Umkehrschlüsse sind wie immer falsch.
 
Kinman schrieb:
Leider nicht möglich, aber lustig wäre es, wenn Apple die USA Standorte auflässt und vollkommen in ein anderes Land übersiedelt.

Lustig wäre auch wenn Apple mal keine Steuertricks mehr anwenden könnte....
 
Zuletzt bearbeitet:
Die ganze Geschichte ist so ein riesen Schmierentheater.
Die Behörden haben längst Zugriff auf all dieses Daten und Geräte. Bisher nur hinter dem Rücken der Kunden.
Wie vorteilhaft es doch ist wenn die Unternehmen über die Anordnungen nicht mal reden dürfen.

Die Geschichte um die beiden Attentäter ist einfach prädestiniert dafür um dem Bürger bei zu bringen dass man die Möglichkeit haben muss es öffentlich und bei jeder Gelegenheit zu tun. Jedes Ereignis dieses Ausmaßes sorgt nur dafür dass man öffentlich verlangt was schon längst Normalität hinter verschlossenen ist. So etwas passiert wenn der Sicherheitsapparat kein brauchbares Korrektiv hat.

Apples offener Brief und auch das Google auf den Zug mit aufspringt, ist einfach nur ganz schlechte Schauspielerei. Es wäre naiv und dumm ihnen diese Heuchelei abzukaufen.

Und über diesen geistesgesörten Irren Trump muss man nicht mal groß reden.

Knuddelbearli schrieb:
Das schlimme ist. Scheinbar kann Apple aber zugriff auf die Daten bekommen. Sonst hätten sie ja einfach gesagt nö geht nicht fertig. Das bedeutet die Daten sind eben nicht sicher wenn da Apple jederzeit ran kann wenn sie nur wollen.

Es ist naiv zu glauben dass dem nicht so ist.
 
Knuddelbearli schrieb:
Das schlimme ist. Scheinbar kann Apple aber zugriff auf die Daten bekommen. Sonst hätten sie ja einfach gesagt nö geht nicht fertig. Das bedeutet die Daten sind eben nicht sicher wenn da Apple jederzeit ran kann wenn sie nur wollen.

Da hast du wohl etwas überlesen. Aktuell kann Apple es nicht und sie haben schon immer NEIN gesagt.
Jetzt gibt es einen Beschluss, der Apple verpflichten soll, dass sie ihr OS so modifizieren dass es möglich ist an diese Daten zu gelangen.
Das ist ja das Besondere an diesem Beschluss, es gibt noch gar keinen Verdächtigen. Das FBI will sie im vorhinein dazu verpflichten.
Und genau an dieser Stelle springt Google mit ein, weil sie die nächsten wären die ihr OS anpassen müssten.
 
Beweise? Nicht unbedingt die Regierungen, aber ihre Einrichtungen haben diese Daten schon längst.
Durch die Freigabe der Blockaden wird das einem nur "langsam aber sicher" näher gebracht, damit auch bald öffentlich damit argumentiert werden kann. Sowas wie "Sie waren am XX um XX Uhr XX am Platz XX und haben laut Audio-Historie ihres iPhones Frau XX sexuell belästigt".

Oder auch nur ... "Sie haben falsch geparkt". "Sie haben Ihre Ausgangszeit um 2 Minuten überschritten" ...
Meine Güte, einige werden in den nächsten Jahren noch dumm aus der Wäsche kucken.

mfg,
Max
 
Mhhh, mhhhhh

Nehmt mal den Aluhut ab und liefert hier Fakten, dann können wir reden. Hier einfach aus heiteren Himmel Behauptungen aufzustellen hilft niemanden. Dass Apple das hier nicht als Gutmensch macht, sondern vermutlich wegen wirtschaftlichen Interessen ist ja hoffentlich klar, aber so überspannen muss man den Bogen dann auch nicht.

@Topic

Tja, dass ich das mal sage: Klasse Apple! Ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Privatsphäre ist eh schon ein seltenes Gut, da ist jeder weiterer Schutz willkommen - gegenüber jeden unbefugten Dritten. Und der Staat ist genau das, eine unbefugte Partei, zumindest solange der keinen richterlichen Beschluss hat
 
Zuletzt bearbeitet: (Korrigiert. Touché @Olo_O&O)
Thane_DE schrieb:
Mhhh, mhhhhh

Nehmt mal den Aluhut ab und liefert hier Fakten, dann können wir reden. Hier einfach aus heiteren Himmel Behauptungen aufzustellen hilft niemanden. Dass Apple das hier nicht als Gutmensch macht, sondern wegen wirtschaftlichen Interessen ist ja hoffentlich klar, aber so überspannen muss man den Bogen dann auch nicht.

Das Apple hier nach wirtschaftlichen Interessen handelt ist auch nur eine himmlische Vermutung. Fakten sind das sicher nicht. Wer hier kann schon Fakten liefern?
 
Auch hier noch mal FBI!=NSA.

Das FBI braucht rechtlich verwertbare Daten. Da hilft es nichts, dass die NSA das PDF aus dem unverschlüsselten E-Mail vor drei Jahren noch gespeichert hat. Das FBI muss das PDF mit Hilfe des Gerichtsbeschlusses vom Endgerät holen, denn für das Abhören der E-Mail Korrespondenz gab es keinen Beschluss.

Geheimdienste unterstützen bei politischen und militärischen Fragen, da braucht man keine rechtlich verwertbaren Daten, es ist also egal ob die Daten legal oder illegal beschafft wurden. Das Wichtigste ist, dass man sich einigermaßen sicher ist das die Daten korrekt sind. Woher die sind ist dann egal.

Für das FBI hingegen ist die rechtliche Verwertbarkeit der Daten das oberste Gut.


Im Großen und Ganzen ist die Diskussion zur Zeit auch wenig Fruchtbar. Das FBI will eine Software die nur für dieses eine Gerät die Maßnahmen deaktiviert. Apple antwortet, dass das technisch nicht Möglich ist, entweder für alle oder gar kein Gerät und alle Geräte kommt für Apple nicht in die Tüte. Wie das FBI auf diese Aussage reagiert wäre das eigentlich Interessante. Bestehen sie darauf als Alternative den Schlüssel für alle Geräte zu bekommen, oder suchen sie sich eine andere Möglichkeit an die Daten genau dieses einen Gerätes zu kommen.
 
KlaasKersting schrieb:
Facebook und Google setzen sich für die Privatsphäre ein, der war gut.
Es ist wohl eher bedenklich, dass sich solche privaten Großunternehmen mehr für den Schutz der Privatsphäre der Bürger einsetzen, als dass die (eigene) Regierung tut. (Natürlich machen sie es nicht vollkommen uneigennützig).

DeusoftheWired schrieb:
Eine Sache verstehe ich allerdings noch nicht. Bedeutet Pichais Aussage denn, Google würde in einer ähnlichen Situation mit einem Android-Smartphone nur der Richterbeschluß von einem Freigeben der Informationen trennen? Dann sehe ich das wie Ed, der schreibt:
Was er genau meint, weiß natürlich nur er selber, aber erstmal steht da "Produkte" und nicht "Smartphone". Apple hat auch mit dem FBI kooperiert und (ich nehme mal an) Cloud/Server-Daten des Straftäters zur verfügung gestellt. Beim Einbauen von Backdoors hört's dann aber auf.


Wenn ich etwas verschlüssele, dann darf niemand außer mir Zugriff darauf haben. Nicht der Kaiser von China, nicht der Autor des Protokolls, nicht Phil Zimmermann, nicht Brucer Schneier, gar niemand.
Apple hat KEINEN Zugriff auf deine verschlüsselten Daten. Selbst mit Apples Hilfe muss das FBI das iPhone per BruteForce knacken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin - ehrlich gesagt - schockiert über den Gang der Diskussion hier. Schon allein die Nennung von Apple und Google im gleichen Artikel scheint das Hirn vieler CB-User auszuschalten ...
Man muss kein Fan von Apple sein/Man kann sogar Gegner von Apple sein (Nichtzutreffendes streichen) um zu sehen, dass es im vorliegenden Fall nicht darum geht, dass Apple auf die Daten zugreifen kann. Es geht darum, welche Sicherheitsmechanismen in OS von Apple verbaut sind, die den unberechtigten Zugriff auf Daten ausschliessen KÖNNEN (falls man sie aktiviert hat). DIESE Features soll Apple auf Anforderung des FBI zu umgehen helfen, damit das FBI dann auf die Daten zugreifen kann.

So, Leute, das ist eine ganz andere Hausnummer als der Abgriff von FB, Google, Apple, NSA oder wem auch immer auf Nutzerdaten. Es geht nicht darum, ob das gleich schlimm oder schlimmer oder weniger schlimm sei. Sondern darum, dass das FBI (und mit ihm weite Kreise der US-Politik, bis hin zu Hillary Clinton!) die Auffassung vertreten, dass die Industrie helfen MUSS, die Sicherheitsfeatures eines OS auszuhebeln, wenn es die Staatsräson erfordert.

Das ist Totalitarismus - das haben wir bisher gekannt von Staaten wie China, Nordkorea, etc. Es ist deshalb zu begrüssen, dass die US-TechFirmen sich - zusammen mit der ACLU und der EFF - gegen diese Ansprüche wehren. Da verdienen sie unseren Support. Das heisst aber nicht, dass man deshalb sämtliches andere Geschäftsgebaren der genannten Firmen gut finden muss. Aber MIT diesen Firmen auf der gleichen Seite ist es leichter, den ausufernden Überwachungsfantasien auch in den demokratisch geprägten Gesellschaften und Staaten entgegen zu treten!
 
DeusoftheWired schrieb:
€dit: Besser formuliert: Sie haben keinen Zugriff auf die Daten im Klartext, können beim 5C aber zumindest die Beschränkung auf zehn Versuche entfernen, was dem FBI dann das Bruteforcen ermöglichen würde.

Im Klartext ist gut.. wir reden hier von einer 256Bit AES Encryption.. mit dem richtigen Passwort ist das unknackbar, auch wenn jeder Schutz gegen Bruteforce entfernt wird und die NSA ihre Supercomputer mit denen von China zusammenschaltet.. man hofft das der werte Herr Terrorist so blöd war 1234 oder eine andere vierstellige Nummer als als Passwort zu benutzen.
 
Kinman schrieb:
Leider nicht möglich, aber lustig wäre es, wenn Apple die USA Standorte auflässt und vollkommen in ein anderes Land übersiedelt.

ok und unter Inbetrachtnahme aller Konsequenzen warum sollte das nicht gehen?
Es dürfte unheimlich teuer werden keine Frage aber möglich solte es sein
 
Unterstützung von Tech-Riesen wie Google und WhatsApp sowie zahlreichen Internetaktivisten
Und der Rest hüllt sich in Schweigen. Ist natürlich auch eine Position, die man vertreten kann und spricht Bände.
 
cor1 schrieb:
*Facepalm* Oh Mann... Also man kann Beiträge auch mit voller Absicht missverstehen... Lokaler Zugriff natürlich im Sinne, dass man AUF DAS GERÄT selbst Zugriff hat. Es heisst weder, dass das nicht remote gemacht werden könnte und auch nicht, dass das nicht dritte nutzen könnte. Eben genau deswegen wäre die Sache ja so gefährlich.

Sorry, aber wenn Du glaubst, was Du da schreibst, dann gute Nacht. Ich will nicht behaupten, daß es definitiv per Fernzugriff geht, aber ich bin nicht so leichtgläubig wie Du und würde es ausschließen. In diesem Sinne gebe ich das gerne zurück:
https://insanemembrain.files.wordpress.com/2014/06/double-facepalm.png
 
iSight2TheBlind schrieb:
@karo4ever
Du bist doch nur ein Agent der Echsenmenschen, der uns mit solchen kleinen Enthüllungen von den wirklich bedrohlichen Dingen ablenken soll.

Mal ernst: Beweise?

Nach den Enthüllungen der letzten Jahre willst du noch mehr Beweise?

zazie schrieb:
Ich bin - ehrlich gesagt - schockiert über den Gang der Diskussion hier. Schon allein die Nennung von Apple und Google im gleichen Artikel scheint das Hirn vieler CB-User auszuschalten ...
Man muss kein Fan von Apple sein/Man kann sogar Gegner von Apple sein (Nichtzutreffendes streichen) um zu sehen, dass es im vorliegenden Fall nicht darum geht, dass Apple auf die Daten zugreifen kann. Es geht darum, welche Sicherheitsmechanismen in OS von Apple verbaut sind, die den unberechtigten Zugriff auf Daten ausschliessen KÖNNEN (falls man sie aktiviert hat). DIESE Features soll Apple auf Anforderung des FBI zu umgehen helfen, damit das FBI dann auf die Daten zugreifen kann.

So, Leute, das ist eine ganz andere Hausnummer als der Abgriff von FB, Google, Apple, NSA oder wem auch immer auf Nutzerdaten. Es geht nicht darum, ob das gleich schlimm oder schlimmer oder weniger schlimm sei. Sondern darum, dass das FBI (und mit ihm weite Kreise der US-Politik, bis hin zu Hillary Clinton!) die Auffassung vertreten, dass die Industrie helfen MUSS, die Sicherheitsfeatures eines OS auszuhebeln, wenn es die Staatsräson erfordert.

Das ist Totalitarismus - das haben wir bisher gekannt von Staaten wie China, Nordkorea, etc. Es ist deshalb zu begrüssen, dass die US-TechFirmen sich - zusammen mit der ACLU und der EFF - gegen diese Ansprüche wehren. Da verdienen sie unseren Support. Das heisst aber nicht, dass man deshalb sämtliches andere Geschäftsgebaren der genannten Firmen gut finden muss. Aber MIT diesen Firmen auf der gleichen Seite ist es leichter, den ausufernden Überwachungsfantasien auch in den demokratisch geprägten Gesellschaften und Staaten entgegen zu treten!

Das hat überhaupt nichts mit einer Zu- oder Abneigung gegen Apple und/oder Google zu tun. Ich nutze Apple seit Jahren und mag auch einige der Googledienste. Die Leute trauen den aktuellen Aussagen nur nicht. Zumal die Diskussion hier im Thread sehr sachlich ist und ohne stumpfes Gepolter auskommt. Die Auffassung dass die Industrie zu helfen hat bei jeder Art der Aufklären haben die Sicherheitsbehörden schon immer. Und es besteht nach den Geheimdienstenthüllungen keine Zweifel daran dass sie längst Zugriff auf all diese Sachen haben. Jetzt wollen sie nur noch die Legitmation dafür.

In England musst du dein Passwort rausrücken wenn die Behörden fragen. Zuwiderhandlungen werden mit Beugehaft geahndet. In den USA zählt der Fingerabdruck zur Smartphoneentsperrung nicht als "Wissen" dass man für sich behalten darf (man brauchst sich nicht selbst belasten) sondern als "haben" wie der Fingerabdruck am Tatort der dir, auch unter Zwang abgenommen werden darf.

Der Totalitarismus den man nur von China und Korea zu kennen ist hier nur nicht so öffentlich. Zumindest vor all den Enthüllungen. Deine eMails werden nach Busswörtern gescannt. Zu glauben dass es bei SMS und Whatsapp anders ist ist naiv. Und wenn Dienste wie Truecrypt eingestellt werden weil die Behörden die Hersteller zu "Hintertüren" zwingen wollen, sollte dem gesunden Menschenverstand ausreichen um zu erkennen dass die Geschichte schon deutlich länger läuft als man wahrhaben will.

Ich wäre eher schockiert wenn jemand der sich mit Technik auseinandersetzt davon ausgeht dass seine Daten sicher sind vor Zugriff.
 
Forum-Fraggle schrieb:
Sorry, aber wenn Du glaubst, was Du da schreibst, dann gute Nacht. Ich will nicht behaupten, daß es definitiv per Fernzugriff geht, aber ich bin nicht so leichtgläubig wie Du und würde es ausschließen. In diesem Sinne gebe ich das gerne zurück:
https://insanemembrain.files.wordpress.com/2014/06/double-facepalm.png

Lies es noch mal, er schreibt das selbe wie du nur in einem Deutsch, dass man mindestens 8 mal lesen muss um zu verstehen was gemeint ist.

karo4ever schrieb:
Nach den Enthüllungen der letzten Jahre willst du noch mehr Beweise?

Ja, denn nur weil bewiesen ist, dass A stimmt muss nicht gleich auch B, C und D stimmen.
Nach Snowden sind nämlich plötzlich alle Verschwörungstheorien wahr, selbst jene mit denen seine Dokumente nicht im Ansatz etwas zu tun hatten.

Ich sag ja auch nicht: "In den beiden Äpfeln ist je ein Wurm."
Meine Mutter: "Ne, sicher nicht."
Mein Bruder schneidet den EINEN auf und findet einen Wurm.
Und ich dann: "Siehst du, war doch in beiden je ein Wurm."

PsychoPC schrieb:
Also heißt das jetzt Iphones so wie IOS sind sicherer als Android und Win10 ?

Kann man aus dem gegebenem nicht herauslesen. Auch Google und Microsoft verwenden Verschlüsselung für Kundendaten. Für einen solchen Schluss müsste man wissen welche Daten jeweils so verschlüsselt werden, dass der Konzern selbst keinen Zugriff auf den Schlüssel/die Passphrase hat und die Verschlüsselungsmethode ausreichend sicher ist.
 
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