Neues 5.1 System Beratung

[JackA]

https://www.amazon.de/Canton-Chrono-502-2-weiß-Paar/dp/B0043F6DL8/ 2x
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https://www.amazon.de/Canton-Chrono-505-2-Center-Centerlautsprecher/dp/B0043EZUK4/ 1x
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https://www.amazon.de/Canton-AS-85-3-Leistungsstarke-Aktiv-Subwoofer/dp/B0719CRRN3/ 1x
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https://www.amazon.de/Yamaha-AV-Receiver-RX-V485-schwarz-Heimkino-Unterhaltung/dp/B07CNP1R35/ 1x

Fertig ist das Hexenwerk für 1,5k Euro... ist ja nicht sooo schwer sich was zusammenzustellen.

 

[lamda]

Watt bereits 85 db in der Lautstärke. Jeder Anstieg um weitere 3 db erfordert eine Verdopplung der Leistungsaufnahme. Das bedeutet, dass die Lautsprecher selbst bei 100 db lediglich 32 Watt Leistung aufnehmen.

Das ist richtig du vergisst aber das "auf 1 Meter"
Wie sieht es den aus wen man 2m entfernt sitzen möchte?

100dB dauer sind vllt "laut" aber Musik ist ja kein Dauer Signal sonder hat "peaks"
man spricht hier von dem Crest Faktor

Grade filme haben eine sehr hohe Dynamik

http://nodef.blogspot.com/2008/11/0-db-thx-reference-level.html

THX sagt wohl für heimkino soll Pink noise 105dB erreichen können
der Sub 115dB

Naja dan bist du schon bei fast 120W in wen du in einem Meter Entfernung sitzt.

 

[StormEmpire]

Ich habe innerhalb von 10 Jahren AV-Receiver von klein Yamaha RX-V365 bis groß Denon X4400 im Betrieb gehabt und hatte noch NIE das Problem, dass die Leistung vom AV-Receiver nicht ausreichend war und dadurch entsprechende Komplikationen entstanden sind (Verzerrung, Klipping, Überhitzung oder gar Abrauchen des AVR). Vor allem wenn eien Subwoofer mit integriert wird, sinkt die Leistungsaufnahme der Lautsprecher nochmal extrem. Hast du schon mal 105 db auf die Ohren bekommen? Danach wirst du die Anlage sicherlicher leiser drehen, unabhänging davon ob du 1 oder 3 Meter vom Lautsprecher entfernt gesessen hast. Das gleicht einer Kreissäge, die du direkt neben deinem Ohr ohne Gehörschutz nutzt.
Daher finde ich diese Diskussion bzgl. Verstärkerleistung wenig zielführend. Und ich habe noch nie in irgendeinem Forum gelesen, dass der Denon X1500 Probleme bei der Bereitstellung der geforderten Leistung hätte. Und die Differenzen zwischen dem Denon 1500 und 2500 sind da wirklich nur marginal.

Unabhängig davon, ob du gerne extrem laut den Filmton haben möchtest oder nicht: Bei 50 Watt oder mehr verzerren die meisten Lautsprecher schon so sehr, dass es so oder so sinnvoll ist, die Lautstärke nach unten zu korrigieren, vor allem dann, wenn der Bassbereich nicht durch einen Subwoofer abgetrennt ist.

 

[lamda]

"works for me"
wer hat den damit angefangen hier irgend was herbei zu konstruieren um seine aussage zu untermauern...
dan kann man das spiel ja auch weiter spielen und weiter rechen...

http://www.sengpielaudio.com/PermissibleExposureTime.htm
also je nachdem wen man fragt sind sind 105dBA für 15minuten-1h vollkommen ok

Und das sind dBA
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Acoustic_weighting_curves_(1).svg
Heißt bei 50Hz kannst du noch mal 30dB lauter machen weil dein ohr das weniger laut wahrnimmt

ob ich jetzt 15minuten lang 50hz sinus bei 135dB noch ok sind ist die frage aber wie gesagt wir reden hier ja nicht von lauten Dauer tönen

Sonder einzelnen Schüsse und Explosionen.

 

[StormEmpire]

"works for me"
wer hat den damit angefangen hier irgend was herbei zu konstruieren um seine aussage zu untermauern...

Ich habe nicht einfach herbei konstruiert. Es ging um eine Veranschaulichung zur Leistungsaufnahme von Lautsprechern, um zu klären, ob die bereitgestellte Leistung des AVRs ausreichend ist. Wie sonst sollte man das denn besser anstellen? Wenn du jemanden klar machst, welcher Pegel bereits bei 1 Watt Leistungsaufnahme anliegt und die Stufen bei steigendem Pegel deutlich machst, dann kann sich auch ein Laie ein gutes Verständnis zum Thema Leistungsaufnahme machen.

http://www.sengpielaudio.com/PermissibleExposureTime.htm
also je nachdem wen man fragt sind sind 105dBA für 15minuten-1h vollkommen ok

Wenn du schon zitierst, dann bitte auch korrekt. Bei 103 db liegt die ermittelte eträgliche Grenzschwell bei 7,5 min. Bei 106 db schon nur noch bei 3,75 min. Wie du also auf einen Wert von 1h kommst, ist mir schleierhaft. Eine zusätzliche Distanz von 1 Meter bewirkt jedenfalls keinen Pegelabfall von 10 db.

Und das sind dBA
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Acoustic_weighting_curves_(1).svg
Heißt bei 50Hz kannst du noch mal 30dB lauter machen weil dein ohr das weniger laut wahrnimmt

ob ich jetzt 15minuten lang 50hz sinus bei 135dB noch ok sind ist die frage aber wie gesagt wir reden hier ja nicht von lauten Dauer tönen

Sonder einzelnen Schüsse und Explosionen.

Nur weil das Empfinden für den Ton abnimmt, bedeutet das nicht, dass auch die Effektivität des Schalldrucks real abnimmt. Bei einer Lautstärke von 135 db und mehr kannst du selbst bei kurzer Belastung schon von Gehörschäden ausgehen, wenn dein Trommelfell der Belastung überhaupt Stand hält.

Allerdings werde ich darauf auch nicht mehr eingehen, wenn du solche Diskussionen bis ins kleinste Detail austragen möchtest, dann klinke dich in einen entsprechenden Thread ein.

 

[JackA]

Jop, ist natürlich nur ein Beispiel, wo man die Komponenten aus der Serie seiner Wahl austauschen kann.
Generell kann man sowieso keine Lautsprecher empfehlen, da man nicht weiß, wie der Raum vom TE den Klang verbiegt, da hilft nur Probehören und Ausprobieren.

 

[w764]

Um wieder zum Thema zurückzukommen:

1. Niedriger AVR, der dennoch einen aktuellen Standard bietet: Marantz 1509 oder 1609
2. Zu den Boxen: mich würde deine Raumsituation interessieren: kannst du evtl. eine Skizze oder Fotos hier einstellen, wo die Boxen platziert werden sollen?
3. Je nach deiner Antwort, hätte ich evtl. auch Empfehlungen.

 

[SeniorWitti]

Das mit dem niedrigen avr war aber ein anderer Fred. Hier würde ich von abraten da man unnötig viel Geld in die Hand nehmen muss.

 

[w764]

@SeniorWitti : danke für den Hinweis. Ich weiss...dachte aber, dass der Hinweis evtl. doch engebracht ist, da der TE weiter oben irgendwo geschrieben hatte "würde nur ungern wieder so einen Klotz hinstellen" ...

Der Marantz 1509 ist keine "Dampframme", dafür klanglich gut und technisch ziemlich aktuell. Er müßte auch HDMI 2.0 haben (ich weiss...2.1 ist gerade am Start). Für € 379.- ist er als Alexa-Maschine m.E. im Rahmen von @Vegeta59s Budget.

Ansonsten wäre der X-1500 sicher eine Option (Ich habe selbst den Vorgänger).

 

[Vegeta59]

gut ich denk es kann dann doch wieder so ein Klotz werden 😅Mh ich bin bin mit den Ganzen AVR etwas verwirrt etwas hab ich mich jetzt so in Richtung Denon 2500H eingependelt aber ich möchte halt etwas zukunftssicher sein 4K sollter er halt schon unterstützen. Nicht das es nachher heißt irgendein Dolby schieß mich tot Funktion fehlt oder sonst was ich mein DAB muss er ja nicht unbedingt haben wäre aber nicht schlecht. Was mir bei denn Denon Gefehlt ist die anordnung der Anschlße für die Surround Boxen.
Schmerzgrenze wäre so an die 400€. Achja und ich hab mir jetzt mal zum Test ein par Boxen von Nubert gekauft wenn sie mir nicht gefallen hab ich ja Rückgaberecht.

 

[w764]

Der X-2500 ist eine sehr gute Wahl. Du wirst kaum etwas besseres fürs Geld finden.

Bei den Boxen heisst: probieren (probehören) geht über studieren... Wenn dir die Nuberts (welches Modell übrigens?) nicht gleich gefallen, nicht gleich aufgeben.
1. Einmeßvorgang wiederholen
2. Boxenposition ggf leicht verändern: Wandabstand, eindrehen auf Hörposition, und und und

Davon abgesehen: viel Spass mit deiner neuen Kombi

 

[Vegeta59]

Hab mir 2x nuBox 313, nuBox CS-413 und Subwoofer AW-443 geholt. werden dann später vielleicht noch die größeren 483 bestellen und die 313 dann nach hinten verfrachten aber erstmal kommt der Denon dran

 

[w764]

Das ist im Vergleich zu deinem Teufel Kompakt 30 eine ganz andere Liga und stellt einen großen Schritt nach vorne dar.

Falls möglich, versuche bei der Aufstellung der Lautsprecher ein paar kleine Spielregeln einzuhalten. Wobei der Center dabei die einfachste Position hat. Wie stellst du die 313? Frei auf ein Sideboard rechts und links vom TV? An die Wand gehängt? Auf Ständer? Oder ganz anders? Mit dem Sub kannst du ggf. experimentieren.

Achte darauf, dass du das Mikrofon beim Einmessvorgang richtig positionierst. Wenn du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist, ggf. nochmal ausführen und dabei dann mit kleineren Änderungen "spielen".

Der Denon ist aus verschiedenen Gründen ein mehr als sinnvoller Ersatz für den Onkyo: aktueller HDMI-Standard, Leistung, Einbindung ins Netz, DAB+, besseres (neueres) Audyssey Einmessverfahren, und und und... Wobei du für den Onkyo (falls du ihn verkaufen solltest), sicher noch so knapp um € 90.- bekommen kannst. Fürs kleine Heimkino bzw. auch Musikhören im Büro oder im Jugendzimmer ist der nach wie vor gut.

 

[StormEmpire]

Hab mir 2x nuBox 313, nuBox CS-413 und Subwoofer AW-443 geholt. werden dann später vielleicht noch die größeren 483 bestellen und die 313 dann nach hinten verfrachten aber erstmal kommt der Denon dran

Sehr schöne Zusammenstellung. Ich empfehle dir noch etwas Fachliteratur zum lesen, damit du die Lautsprecher auch so gut wie möglich aufstellen kannst. Denn der Raum sowie die Aufstellung haben einen riesen Einfluss auf das Klangergebnis:

https://www.heimkino-praxis.com/aufstellung-der-lautsprecher/

 

[Vegeta59]

So ich hab die Boxen mal an den Onkyo vorerst angeschlossen und der hat mich wieder richtig verascht mit dem Bass, da der ja noch aus war hat er mir denn erstmal deaktiviert und ich musste erstmal suchen wo ich den wieder einschalten konnte. Aber nach dem Einmessvorgang war ich jetzt schon mehr als zufrieden der Ton sowas von klar einfach jetzt schon super Sound.

 

[StormEmpire]

Zu den typischen 2.1/5.1-Subwoofer-Satelliten-Systemen von Teufel, Bose, Logitech und co. liegen auch Welten. Meiner Meinung nach sollten auch Kompaktlautsprecher immer zumindest einen Teil des Bassbereiches abdecken können, sodass sie auch ohne Subwoofer für Musik geeignet wären. Dadurch kannst du dann am AVR die Trennfrequenz weiter nach unten anpassen (80 oder 60 Hz), sodass der Subwoofer nur noch die letzten zwei Oktaven bedient. Dadurch kannst du sicher sein, dass der Bass nicht ortbar ist und der Mitteltonbereich bis zum Bass hin auch gleichmäßig abgedeckt ist. Und genau das ist halt eben der Knackpunkt bei Bose und co. Da liegt die Trennfrequenz dann bei 120 Hz oder teilweise noch höher. Entweder fehlen dann Teile der Mitteltonwiedergabe oder die Stimmanteile kommen teilweise aus den Satelliten und teilweise aus dem Subwoofer. Sowas klingt immer unausgewogen und verwaschen.

Es freut mich in jedem Fall zu hören, das du den Unterschied zu deinem Teufel-System deutlich bemerkst. Die Nubert 313 sind schon ganz ordentliche Lautsprecher, die auch preislich sehr fair sind. Dafür, dass sie als Einstiegsklasse betitelt werden, haben sie doch schon gut was zu bieten.

 

[Vegeta59]

Ich habe momentan noch Probleme mit dem Bass.
Vielleicht ist es ja auch das was du gemeint hast @StormEmpire und zwar wenn ich etwas anhöre wie YouTube oder bestimmte Musik bzw Serien dann schlägt der Bass manchmal unglaublich laut aus ist dann fast unerträglich sonst macht er aber ein super sanften und schönen Bass aber gerade auch wenn zum Beispiel jemand ins Mikro schnauft bei YouTube denkt man grad der bass zerspringt gleich was kann ich dagegen tun?

 

[StormEmpire]

Es gibt mehrere mögliche Ursachen für das Problem:

1.) Trennfrequenz:
Ist diese korrekt eingestellt? Sollte am besten auf 80 Hz eingestellt werden. Falls keine Trennfrequenz eingestellt wäre, dann würden die Lautsprecher nicht im Bass beschnitten werden. Daraus folgen dann Überhöhungen im Bassbereich, da sowohl Lautsprecher als auch Subwoofer die Töne im Bass ausgeben.

2.) Raummoden:
Bestimmte Frequenzbereiche werden durch stehende Wellen stark überhöht, sodass diese im Lautstärkepegel deutlich hervorstechen. Bei welchen Frequenzbereichen diese Lautstärkeüberhöhungen auftreten, ist von dem Abmessungen deines Raumes abhängig. Diese Überhöhungen werden für gewöhlich durch das Einmessprogramm des AVR erkannt und dann "ausgebügelt". Allerdings ist das Audyssey XT des X2500H weitaus weniger effektiv im Bassbereich als das Audyssey XT32, welches in den höheren Preisklassen auftritt. Es könnte also sein, dass diese Lautstärkeüberhöhungen kaum vermindert wurden. Du kannst das ganze mal testen, indem du ein Testvideo auf Youtube, in welchem der Frequenzverlauf von 20-100 Hz dargestellt wird, abspielst.

3.) fehlerhafte Einmessung:
Vielleicht war das Mikrofon falsch plaziert, sodass die falschen Frequenzbereiche im Lautsstärkepegel bearbeitet wurden.

4.) Restorer und Dyn. EQ:
Das sind zwei Features bei Denon, welche den Frequenzverlauf nochmal nachträglich bearbeiten, wenn Audyssey aktiv ist. Die Restorer-Funktion soll "fehlende Informationen" von komprimierten Audiodateien "wiederherstellen". Dadurch wird dann der Bassbereich sowie der Hochtonbereich erweitert und im Pegel angehoben. Dynamic EQ ist ist ein weiteres Feature, welches eine Korrektur unseres Hörempfindens bei geringen Lautstärken vornehmen soll. Da wird bei geringen Lautstärken den Bass- als auch Hochtonbereich schelchter wahrnehmen, werden diese Bereich dann im Pegel angehoben.
Stelle einfach mal alles aus und vergleich dann nochmal.

 

[SeniorWitti]

Richtig eingemessen ist das ganze System? Was ist als Übernahmefrequenz eingestellt? Passen der Pegel beim subwoofer? Steht der subwoofer in der Nähe von einer Wand oder Ecke? Hat der Onkyo eine Möglichkeit den Frequenzgang des subwoofer zu verändern (Equalizer)?

Kannst du selber mit z.B carma selber nachmessen? Weil dann könnte man gezielt beurteilen anstatt

 

[Vegeta59]

OK danke ich hab es hinbekommen ich hab den subwoofer erstmal auf eine andere frequenz gestellt und Audyssey ausgestellt dann wurde es besser aber ich muss jetzt eh erstmal denn neuen Receiver bestellen hab ich ja vergessen zu sagen das es noch am onkyo hängt somit muss ich das ja eh alles neu einstellen.
Irgendwie wird es mir schwer gemacht denn Denon 2500 zu bestellen ich hab ja von meiner Firma so eine Karte excellent card da bekommen wir jeden Monat 20€, da konnte ich mir immer Amazon Gutscheine anfordern jetzt haben die anscheinend kein amazon mehr drin...
Und irgendwie scheint der 2500er etwas vergriffen zu sein und manche Amazon Bewertungen machen mich etwas stutzig der 2600er bekomm ich auch sofort im Media Markt ist aber natürlich en gutes Stück teurer klar jetzt die frage auch wegen hdcp 2.2 oder 2.3 hab ich da dann Nachteil ist ja im Prinzip nur der Kopierschutz und sonst entstehen mir da keine Nachteile oder so?