Nordkorea und seine Provokationen - Koreakrieg 1953 die Zweite?

[Cadoc]

China hat doch absolut kein Interesse an Nordkorea. Die Wirtschaftsbeziehungen zum restlichen Asien und dem Westen sind viel wichtiger. China würde niemals einen Krieg gegen die USA anfangen wegen diesem heruntergekommenen Fleck.

 

[DaveStar]

Was ist denn das für eine Interpretation bitteschön?

Eine mögliche Gegeninterpretation gegen diejenige, die behauptet, dass dieser Zwischenfall einzig und allein und genau in der Sekunde begonnen hat, als der Norden übertriebenermassen Artillerie abgeschossen hat.

NK hat in den letzten Jahrzehnten [...] Sind das keine Provokationen?

Natürlich. Aber wenn hier so einseitig von "gut & böse" geschrieben wird, sollte man doch zumindest eine Diskussion zulassen, die die Zusammenhänge mitbetrachtet.

Ansonsten verkommt es zu einer fragwürdigenArgumentationsstartegie im Sinne von:
A: "Nordkorea hat provoziert, sie haben geschossen"
B: "Naja, aber der Süden hat ne Viertelstunde vorher zuerst geschossen und somit auch provoziert"
A: "Naja.. und 5 Jahre vorher hat der Norden aber auch schonmal geschossen, die haben also provoziert!!!"
...

Es wurde Richtung Westen, bzw Richtung Süden von der Marine geschossen. Es gab also keine Grenzverletzung. [...] Desweiteren sieht NK die Grenze nicht als gültig an. Ihre eigene Definition der Grenze sieht ganz anders aus und läuft auch anders.

Naja, ob es eine Grenzverletzung war, hängt wohl eben auch von der Definition der Grenze ab. Du stellst es hier so dar, als ob der Norden eine eindeutig gültige Grenze nicht anerkennen würde.
Gemäss meinen Informationen (stand gestern auch so in der Zeitung) ist es jedoch so, dass die dortige Grenze welche die USA und der Süden als korrekt betrachten bei Ende der Kriegshandlungen einseitig von den USA gezogen wurde und nie Teil des Waffenstillstandsabkommens war. Somit scheint mir eine Kritik an der Grenzziehung zumindest nicht völlig aus der Luft gegeriffen.

Und darüber, in welche Richtung geschossen wurde, gibt es ja wiedersprüchliche Angaben.

 

[Götterwind]

Hier haben vielleicht so einige sehr verdrehte Ansichten zur Realität. Die Grenze wurde festgelegt. Natürlich erkennt der Norden diese nicht an - es gibt nur einen Waffenstillstand. Das Manöver und auch das Nächste findet weit von der von der UNO festgelegten Grenze statt. Das ist auch der Grund, warum der Verband nicht in das Gefecht eingegriffen hat.

Es gibt übrigends keine widersprüchlichen Angaben zur Schussrichtung. Die nordkoreaner behaupten einfach, es wäre so passiert. Naja, wenn der grosse General und friedliebende Führer die Grenze um Busan zieht, dann hat er natürlich Recht Aber selbst bei Schussrichtung Norden wären sie nicht auf nordkoreanisches Gebiet gekommen. das ist ein Fakt der bleibt.

Hier wird erstmal auf Südkorea und Amerika eingedroschen und irgendwelche Verschwörungstheorien aufgestellt. Die Verfechter scheinen wirklich an den Quatsch zu glauben oder wollen es aus Stolz nicht eingestehen. Naja...

Ich bin übrigends in Japan und hier sind die Leute schon recht besorgt über die Kriegsgefahr. Allerdings sind sie noch mehr besorgt, was der feudal-stalinistische Clan in NK so alles noch anstellen kann. Soweit zumindest die Leute, mit denen ich im Kontakt bin...

Ich bleibe mal bei dem Ausspruch von Lenz: Theorien kommen und gehen - Fakten bleiben!

 

[DaveStar]

@ Götterwind

Um deinen Beitrag mal zusammezufassen: Alles was du sagst ist a priori ein Faktum, alles was andere sagen ist eine verdrehte Ansicht der Realität.
Eime ziemlich gewagte Haltung von jemandem, der noch keinerlei Beweise oder Argumente geliefert hat.

Nochmals: Ich behaupte nicht, dass ich die nordkoreanischen Angaben für übermässig glaubwürdig halte.
Aber bevor hier gesichertes Wissen vorliegt, wäre es voreilig von vornherein davon auszugehen, dass alles was Nordkorea sagt reine Lügen sind und alles was im amerikanischen TV erzählt wird die komplette Wahrheit ist . (Das japanische TV dürfte in dieser Frage wohl auch nicht ganz unbefangen sein...)

Und dass amerikanische Angaben in der Regel auch nicht gerade äusserst glaubwürdig sind, hat die Geschichte ja zur genüge bewiesen. Man denke da nur mal an den Vietnamkrieg (1964: "Die haben uns Angegriffen!! Jetzt müssen wir da alles einäschern, vergiften und Millionen Ziviliste.. ähm wir meinen natürlich Vietcong ermorden!!" Jahre später "Ähm ja.. oops.. eigentlich haben wir uns das damals nur ausgedacht um einen Kriegsvorwand zu haben.. tschühüss..") oder an Saddams Massenvernichtungswaffen ("Wir haben wirklich geglaubt der hätte welche... ja wirklich!")

Darum plädiere ich nochmals für eine Sichtweise, die nicht ganz so einseitig und geschichtsvgeressen ist.
Es steht ausser Frage, dass Nordkorea eine problematische Diktatur ist, aber das heisst noch lange nicht, dass man deswegen den ganzen historischen Kontext ausblenden darf und zudem von vornherein klar ist, dass sie an allem zu 100% die schuld tragen und die anderen da nur ganz harmlos rumgedümpelt sind.

 

[maksim]

Wenn der Brunnen trocken ist, erkennt man den Wert des Wassers.

Chinesisches Sprichwort

 

[Götterwind]

@Davestar

Du drehst ganz schön meine Worte im Mund rum, aber mach ruhig. Wird dir nicht viel helfen.

Eime ziemlich gewagte Haltung von jemandem, der noch keinerlei Beweise oder Argumente geliefert hat.

Mmh, ganz schön gewagt von Einem der keine Fakten seinerseits geliefert hat, sowas zu behaupten.

Auch reden wir nicht über den Vietnamkrieg hier, sondern über SK und NK, lass also andere Konflikte raus. Sonst fangen wir irgendwann an über die Emser Depesche zu diskutieren

Darum plädiere ich nochmals für eine Sichtweise, die nicht ganz so einseitig und geschichtsvgeressen ist.
Es steht ausser Frage, dass Nordkorea eine problematische Diktatur ist, aber das heisst noch lange nicht, dass man deswegen den ganzen historischen Kontext ausblenden darf und zudem von vornherein klar ist, dass sie an allem zu 100% die schuld tragen und die anderen da nur ganz harmlos rumgedümpelt sind.

Aha, jetzt bin ich also einseitig und geschichtsvergessen? Wolltest du nicht erst alle Geschichte aussen vorlassen? Lies nochmal in deinem eigenen Beitrag (#42)...

Genauso wenig behaupte ich, dass hier Norden oder der Süden die absolute und unumstössliche Wahrheit auslegt. Allerdings glaube ich eher den Südkoreanern, als dem friedliebenden General und grossen Führer aus dem Norden. Falls du mal die Rhethorik dir anschauen willst (die liest sich so einfach toll und erinnert an die Vorwendezeit), dann empfehle ich dir mal auf die Seite der KCNA zu gehen. Diese ist lustigerweise in Japan gehostet.
Vielleicht solltest du dir auch mal den Film "Die Parade" anschauen. Dieser wurde übrigends vor Glasnost und Perestroika von einem polnischen Team gedreht. Das ist also nicht von der "bösen amerikanischen Presse" beeinflusst worden

@topic
Solange NK existiert, werden sie versuchen alle Staaten drumherum zu erpressen, sei es der Süden oder um an direkte Verhandlungen mit den USA zu kommen. Eigentlich konnte NK nur dank der Hilflieferungen aus SK und dem westlichen Ausland soweit überleben (insbesondere in den 90'ern). Zu was haben sie das genutzt? Natürlich um ihre friedliebende Armee weiter zu stärken. Nur können die Nordkoreaner nichts (mehr) direkt gegen ihre "Regierung" machen. Eine Einstellung der Hilfslieferungen würde einer humanitären Katastrophe gleichen...

Momentan hat keiner ein Interesse an einem Krieg, denn: Der Norden würde in kürzester Zeit verlieren, der Süden schwere Schäden hinnehmen müssen, die Chinesen dann die Amis direkt vor der Haustür haben und Amis würden im nächsten Konflikt hängen... Der Krieg wäre kurz, aber fatal für die gesamte Region. Keine Ahnung, was die Spezialeinheiten der nk Armee machen würde - diese ist ja allein 180.000 Mann stark...

edit: Anscheinend kam es wieder zu einem Artilleriegefecht, aber anscheinend ging nichts nach Südkorea runter. Wahrscheinlich ein Test der Nordkoreanischen Armee.

Ich sehe eher die Gefahr, dass Hardliner im Süden jetzt deutlich die Oberhand gewinnnen könnten. Mal schauen, was heute noch so "tolles" passiert. Ich hoffe mal - nichts...

 

[DaveStar]

Auch reden wir nicht über den Vietnamkrieg hier, sondern über SK und NK, lass also andere Konflikte raus. Sonst fangen wir irgendwann an über die Emser Depesche zu diskutieren

--->

Aha, jetzt bin ich also einseitig und geschichtsvergessen? Wolltest du nicht erst alle Geschichte aussen vorlassen?

Und das gleich nacheinander im selben Beitrag. No additional comment needed.

(Aber mal ernsthaft: Den Vietnamkrieg hab ich nur in Klammern erwähnt, um mal ein Beispiel dafür zu bringen, wie oft ein grossteil des Westens jahrelang die US-Version einer Geschichte geglaubt hat, um dann später einsehen zu müssen [oder auch nicht] dass man die ganze Zeit belogen wurde und es in Wirklichkeit alles so ziemlich genau umgekehrt war.
Mein Statement in #42 war selbstverständlich nicht in dem Sinne gemeint, dass man für die Betrachtung des Ganzen die Vergangenheit des Konfliktes ausser acht lassen sollte, sondern nur so, dass man für die isolierte Fragestellung, wer beim aktuellen Zwischenfall provoziert hat, nicht mit 10 Jahre alten Vorfällen kommen kann. Dass diese Vorfälle natürlich im Gesamtbild auch miteinbezogen werden, ist klar. Genauso wie andere Konflikte miteinbezogen werden sollten, wenn es um die Frage der Glaubwürdigkeitd er US-Kriegsführung geht.)

Genauso wenig behaupte ich, dass hier Norden oder der Süden die absolute und unumstössliche Wahrheit auslegt. Allerdings glaube ich eher den Südkoreanern, als dem friedliebenden General und grossen Führer aus dem Norden.

Na dann sind wir ja schon einen Schritt weiter.

Wenn wir jetzt auch noch in Rechnung stellen, dass die "freie Welt" eine genauso grosse Tradition des Lügens und der Manipulation hat wie die "unfreie Welt", dann kommen wir vielleicht auch irgendwann noch bei der Konklusion an, dass es nicht zum vornherein 100%ig klar ist, dass in diesem Fall die südliche Darstellung die komplett richtige ist. (Wobei dies aber leider im Thread-Titel unreflektiert so dargestellt wird)
Nochmal: Ich sage nicht, dass die Darstellung des Südens in diesem Fall falsch sein muss. Nur: Wenn man bereits mit einer Einleitung beginnt, die (ohne Beweise) den Fall eigentlich bereits als klar hinstellt, was gibts denn hier noch zu besprechen?

Mal schauen, was heute noch so "tolles" passiert. Ich hoffe mal - nichts...

Da sind wir uns ja mal einig


EDIT:

@ maksim

Danke für deinen Beitrag, übrigens

 

[KL0k]

es is doch noch nichtmal gesichert das kim überhaupt noch lebt. der soll doch schon vor monaten schwer krank gewesen sein und sich seitdem nicht mehr in der öffentlichkeit blicken lassen haben. so dass man evtl. sogar davon ausgehen kann, das all dies nur dazu dient, sein image weiterhin an die bevölkerung zu verkaufen, um es ruhig zu halten.
getreu dem motto: hunde die bellen, beissen nicht.

darüber hinaus - die waffentests -> totaler quatsch. die raketen die sie testeten, sind nichtmal in der lage die westküste der usa zu treffen - russland würde sofort über die herfallen und die plattwalzen, wenn die auch nur schief nach westen gucken. das selbe gilt für china. und sollte sich nordkorea wirklich nochmal an südkorea vergreifen, stehen sofort die amis wieder auf dem plan und die können einpacken.

also selbst wenn man von möglichen "kriegszenarien" ausgeht, wird das ne ziemlich kurze aktion.

 

[Matze89]

Der Diktatur in NK traue ich alles zu. Sogar einen Nuklearschlag.
Der Krieg wurde doch damals von Nordkorea "angefangen" und wurde damals ohne einen Friedensvertrag stillgelegt.
Unterschätzen darf man NK auch nicht. Mit 1.150.000 Soldaten haben sie eine der größten Streitkräfte. Wenn man die 24 Mio. Einwohner bedenkt, eine beeindruckende Quote. Mal abgesehen von den Nuklearwaffen haben sie veraltete Kriegswaffen.


MFG Matze

 

[Arapahoe]

Moin Moin,

wenn man sich mal die Größenverhältnisse ansieht, wäre ein Nuklearschlag auch für NK schlecht.
Die würden sich ja selber verstrahlen.
Auch China sollte auf Grund dessen ein Interesse daran haben, das es nicht dazu kommt. Die würden auch noch was abbekommen von der Strahlung.
Japan natürlich auch, aber das dürfte NK egal sein.

Normaler Krieg ist da doch eher wahrscheinlicher.



... würde das dann eigentlich heißen das M*A*S*H weiter gedreht wird^^

 

[Götterwind]

Das interessiert NK recht wenig, ob ein Angriff mit Atomwaffen auch für sie selbst gut wäre oder nicht - sie sehen ja eh immer in eine strahlende Zukunft. Dann aber wahrhaftig strahlend...

Ich schätze mal, dass auch Kim und die Clique weis, dass sie einen solchen Konflikt nicht gewinnen können, wenn sie einen Krieg provozieren. Es geht wahrscheinlich darum Un als starken General aufzubauen und die Loyalität der Armee zu testen.

 

[sc00ty]

Um mal einen kleinen Eindruck von Kim Yong Ils Reich zu bekommen;

http://www.youtube.com/watch?v=s6ixGYzbLz0

Eine recht interessante Doku, oder sollte ich sagen ein "Reisebericht"? Eine von der Regierung genehmigte Reise durch das Land. Alles ist fest vorgeschrieben, in dem Versuch, Nordkorea in einem guten Licht zu zeigen... doch irgendwie geht es schief.

(Es gibt insgesamt 14 Teile)

 

[maksim]

Wenn der Brunnen trocken ist, erkennt man den Wert des Wassers.

Chinesisches Sprichwort

 

[buzz89]

China hat sehr wohl ein berechtigtes Interesse an Norkorea.

In der letzten Zeit ist es sehr ruhig um Nordkorea geworden.
Nordkorea ist so ziemlich am ende und lebt davon andere Staaten zu erpressen.
Da es in letzter Zeit etwas ruhiger geworden ist, die Welt sich um ihre Finanzprobleme und andere Dinge beschäftigt.
Mussten die Nordkoreaner wieder für ein wenig Action sorgen.
Nordkorea ist wie ein kleines Kind welches sich jetzt gerade wieder einmal vernachlässigt fühlt.
In der Vergangenheit ist dies schon einige male passiert.
Die Amerikaner haben nicht ohne Grund Stützpunkte auf Südkorea geschlossen.
Die Gefahr ist nicht existend, solange man immer mal wieder mit den Nordkoreanern verhandelt und ihnen ein paar zugeständnisse macht.
Ein Zerfall Nordkoreas ist für die Südkoreaner nicht wirklich interessant.
Die wiedervereinigung ist eine sehr teure und grosse Angelegenheit.
Da ist es günstiger ein bisschen Reis und Geld zu zahlen.

 

[DonMasterChief]

Bzgl. der Vereinigung
Prinzipiell wird dies auch wirtschaftlichen Gründen nicht möglich sein.
Wir wissen selber in welches Loch wir unser bei unserer Wiedervereinigung getreten sind. Nordkorea ist wesentlich ärmer als die DDR. Würden sich beide Staaten zu einem vereinigen, wäre das der wirtschaftliche Ruin!

 

[buzz89]

Es gibt in Südkorea eine Experten Kommision die genau dieser frage nachgeht.
Sie studieren sehr intensiv die Deutsche Wiedervereinigung, und bereiten einen Masterplan vor.
Aber unbestritten ist das die ganze Nummer wahnsinnig viel Geld kostet.

 

[keiji]

Bzgl. der Vereinigung
Prinzipiell wird dies auch wirtschaftlichen Gründen nicht möglich sein.
Wir wissen selber in welches Loch wir uns bei unserer Wiedervereinigung getreten sind. Nordkorea ist wesentlich ärmer als die DDR. Würden sich beide Staaten zu einem vereinigen, wäre das der wirtschaftliche Ruin!

Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin zwar grundsätzlich für eine Wiedervereinigung, aber das dürfte für die (süd)koreanische Wirtschaft nicht tragbar sein. Als Problem kommt hinzu, dass, je länger man wartet, das Ganze teurer wird, da sich die Schere zwischen den beiden Nationen nicht verkleinern wird, solange der Kim-Clan im Norden das Sagen hat. Es sei denn, es kommt zum Krieg, dann würden beide so ziemlich bei Null anfangen...

 

[Alrik]

Ich denke man kann schwer einen Vergleich ziehen zwischen der BRD-DDR Vereinigung und einer zwischen Nord- und Südkorea.
Der Norden ist im Prinzip auf dem Stand von 1900. Etwas Schwerindustrie ansonsten verarmte Landwirtschaft. Sicher würde es unendlich viel Geld kosten den Norden zu entwickeln, andererseits ist ein enormes Potential vorhanden. Allein die Landwirtschaft in eine Marktwirtschaft einzugliedern, die die Bevölkerung versorgen kann wird sehr aufwändig werden. Andererseits muss nicht so viel veraltete Industrie abgewickelt werden wie in der DDR. Sicherlich wird die Nordbevölkerung auch davor geschützt werden müssen als Arbeitssklaven für den Süden zu leben.
Bin aber auch kein Koreaexperte. Wie seht ihr das ganze?

 

[madpat]

Ich empfehle unabhängige medien zu schauen
Hier wird vieles übertrieben und falsch dargestellt.

die nachrichten manipulieren doch nahezu alle und alles..

Ist wieder wie immer.. IRAK IRAN Vietnam etc etc

Nordkorea macht garnichts. Das sind false flag operationen der USA.
Damit sie einen vorwand haben dort zu bleiben...
Das war es auch schon in den 50ern

Cui bono ? Wer profitiert?
Diese frage muss man sich immer zuerst stellen.

man sollte weiterhin wissen das die USA eigentlich laut abkommen 2012 die dortige region verlassen sollten.
was natürlich schlecht für die usa wäre und gut für nord korea..

dies wird nach der aktion nun nicht passieren... die usa bleibt
surprise surprise

also.. warum in aller welt sollte nordkorea so doof sein, jetzt, kurz bevor die gehassten amies endlich abziehen solche schamützel zu machen von denen sie nicht das geringste haben.. nur ärger

alleine dies zeigt doch schon das dies garnicht stimmen kann.

wer glaubt die GUTE usa würde sowas nicht machen..
naja.. die usa macht sowas eigentlich grundsätzlich..

ich erinnere an

irak 2 = atomwaffen lüge!
irak 1 = brutkastenlüge
vietnam = Tonkin-Zwischenfall

usw usw

kann man alles googeln.

wünsche einen schönen tag

 

[pua-style]

Interessant ist, was im Rahmen der Cablegate-Affäre rausgekommen ist: Nach Einschätzung der USA soll das Regime in Nordkorea nach dem Tod Kim Jong II innerhalb von 3 Jahren einbrechen