Nordkorea und seine Provokationen - Koreakrieg 1953 die Zweite?

[Nossi]

Was kann noch kommen, wenn Kim Jong Il merkt, dass seine Tage gezählt sind? Wird er wissen wollen, ob seine "Spielzeuge" auch wirklich funktionieren (abgesehen von Tests)?

Das ist ein erschreckender Aspekt, der mir so noch gar nicht in den Sinn gekommen ist. Wenn der "geliebte Führer" tatsächlich so größenwahnsinnig ist wie gerne in der westlichen Welt dargestellt wird und er genau weiß, dass er nicht mehr lange zu leben hat könnte er eine "nach mir die Sinkflut"-Attitüde entwickelt haben.

Meiner Meinung nach muss die Welt hier an China appelieren. Was auch passieren mag, letztenendes hängt es an China, ob Maßnahmen stattfinden oder nicht. Die NATO kann nicht gegen den ausdrücklichen Willen Chinas in Nordkorea einfallen.

Andererseits ist man dieses Säbelrasseln von Nordkorea ja gewöhnt. Da frage ich mich schon, warum bei diesem Mal die Panik scheinbar höher ist.

 

[Haudrauff]

Dass sich Nordkorea völkerrechtlich umstrukturieren wird, ist höchts unwahrscheinlich. Allein aus dem Grund, dass Kim Jong Il seinen Sohn schon so stark gelehert und getrimmt hat, dass dieser nicht unwesentlich anders - wenn nicht sogar schlimmer und härter - handeln wird.

Vielleicht tut er dies ja aus gutem Grund? Mit dem Alter kommt die Weisheit.
Kim Jong Il weiß sehr genau, dass seine Zeit abläuft. Ob ein Nachfolger auch ein ganzes Leben lang Diktator spielen darf wage ich zu bezweifeln. Nicht in der heutigen Zeit.
Also geht der Alte ja absichtlich auf Konfrontationskurs, weil er ganz genau weiß, dass sein Land am Ende ist. Vielleicht will er ewig als letzter Diktator in den Geschichtsbüchern stehen?
Und die Geschichte zeigt ja auch, dass Diktatoren lieber den totalen Untergang wählen als irgendwann aufzugeben.

Das sind jetzt nur ein paar sehr gewagte Thesen von mir persönlich.

Wie du vermutlich aus dem Geschichtsunterricht weisst, wurde Russland bzw. die Sowjetunion im ersten Weltkrieg überfallen und im zweiten Weltkrieg schon wieder

Napoleon sollte man auch nicht vergessen. Der war auch ein, zweimal zu besuch.
Dementsprechend dürfe bei den Russen die Angst eines Überfalls ziemlich traditionell sein.

 

[mensch183]

Wie du vermutlich aus dem Geschichtsunterricht weisst, wurde Russland bzw. die Sowjetunion im ersten Weltkrieg überfallen und im zweiten Weltkrieg schon wieder

Bevor die Sowjetunion im 2. Weltkrieg überfallen wurde (1941 von Deutschland), überfiel die Sowjetunion Polen, Finnland (beide 1939), Rumänien, Estland, Lettland, Litauen (alle 1940).

(Im Übrigen will ich hier keinesfalls die Sowjets glorifizieren, aber man sollte einfach auch mal mit den ganzen Propagandamärchen des Kalten Krieges aufhören, nachdem dieser ja nun doch schon ne Weile vorbei ist.)

Die Sowjets als reine Opfer des 2. Weltkriegs hinzustellen ist so ein glorifizierendes Märchen des kalten Krieges. Das Märchen folgt der Propaganda der UdSSR, die den Blick auf den 2. Weltkrieg auf die Zeit ab Juni '41 beschränkte.

 

[Feuerferkel]

Störmanöver der nordkoreanischen Führung gab es schon vielfach. Wieder einmal ist hier die nicht anerkannte Seegrenze zwischen den beiden Staaten betroffen. Man erinnere sich an die Versenkung eines Marinebootes vor geraumer Zeit (fast genau 8 Monate früher) Aber auch schon 1999 und 2002 gab es hier auf der Insel Zwischenfälle.
Natürlich kenne ich nicht die Gedanken Kim Jong Ils. Jedoch erscheint mir als teste er momentan wie weit er (noch) gehen kann. So wie kleine Kinder es tun. Möglicherweise möchte er für seinen Nachfolger auch eine bessere Ausgangslage schaffen. Ein weiterer Grund könnten auch massive innere Probleme sein, von denen man durch diesen Vorfall ablenken mag. Sowieso ist die Frage hier, wie so oft: Wem nutzt es? Was für Vorteile bringt diese Reaktion/Aktion? Ich maße mir nicht an darin etwas zu sehen was einen offenen Kriegszustand auslösen würde. Vielmehr denke ich, dass hier ein Säbelrasseln par exellence ausgeübt wird um etwas zu erhalten. In der Vergangenheit gab es immer wieder größere Mengen Hilfslieferungen durch Südkorea an den Norden. Unter anderem Reis und Zement. Diese wurden jedoch vor geraumer Zeit eingestellt und meines Wissens auch nicht wieder aufgenommen. Die ganze Sache wird meiner Meinung auch mit Zugeständnissen (z.B. erneute Reis und Zementlieferungen) gelöst werden, wie lange das jedoch der Süden noch mitmacht, ist fraglich.

 

[DonMasterChief]

Hier übrigens mal einige Interessante Dokus über die Zustände in NK.
Teilweise wirkt das schon fast komisch wenn es nicht ernst wäre.
Willkommen in Nordkorea 1/6 (arte)
Nordkorea von Innen 1/6 (arte)
Hinter dem letzten eisernen Vorhang 1/3 (ZDF)
Tagebuch aus Nordkorea 1/3 (phoenix)
Land der Lügen 1/3 (arte)

Danke für die Links - sehr sehenswert!

Das sind jetzt nur ein paar sehr gewagte Thesen von mir persönlich.

So gewagt sind sie nicht zwangsläufig. Diktatoren, ignorieren gerne die Fehler anderer und sind von sich selber überzeugt, dass es ihnen nicht so ergehen wird. Napoleon ist an Russland gescheitert und Hitler ebenso.

In der Vergangenheit gab es immer wieder größere Mengen Hilfslieferungen durch Südkorea an den Norden. Unter anderem Reis und Zement. Diese wurden jedoch vor geraumer Zeit eingestellt und meines Wissens auch nicht wieder aufgenommen. Die ganze Sache wird meiner Meinung auch mit Zugeständnissen (z.B. erneute Reis und Zementlieferungen) gelöst werden, wie lange das jedoch der Süden noch mitmacht, ist fraglich.

Nordkorea handelt frei nach dem Motto "Gib mir was ich brauche und ich lass dich in Frieden.". Sobald es zu Engpässen kommt, wird gleich militärisch provoziert. Nicht zwangsläufig Nahrung wird geliefert, sondern - aus Ils Sicht - andere wichtigere Ressourcen wie Öl usw..

Kleine Zwischenfrage
Woher nimmt Nordkorea sich das Recht, sich offiziell Demokratische Volksrepublik Korea zu nennen?
Für mich gibt es kein Zeichen von Demokratie.

 

[DaveStar]

@ mensch183

Ich denke, dass wir uns in diesem Thread zu sehr OffTopic bewegen, wenn wir zu Themen abschweifen, die nur noch mit der Sowjetunion und nicht mehr mit Nordkorea zu tun haben.

Aber für deine Feststellungen gilt wiederum:
1. Ich will diese Ereignisse nicht schönreden oder gar ohne wenn und aber gutheissen.
2. Aber wenn man sie in einem etwas gesamtheitlicheren historischen Kontext betrachtet, stellen sie sich ein wenig differenzierter dar. Dadurch dass Finnland und das Baltikum durch den ersten WK von Russland abgespaltet wurden, lag Leningrad/St. Petersburg (zweitwichtigste Stadt des Landes) plötzlich quasi unmittelbar an der Grenze. Die Anexxion Westkareliens und des Baltikums sind also hauptsöchlich als militärstrategische Schutzmassnahme zu verstehen. Es sollte wieder eine Pufferzone zwischen den potentiellen Aufmarschgebieten des Feindes und diesen zentralen Gebieten geschaffen werden. Und wie sich im Nachhinein herausstellte, waren die Ängste die zur Anexxion führten ja durchaus berechtigt.

EDIT:
@ DonMasterChief

Zu deiner Frage:
Wenn ein Land 'demokratisch' im Namen führt, ist das ja eh immer etwas verdächtig.
Aber zumindest hat die UNO sie unter diesem Namen aufgenommen.
Ob und wie die Benennung eines Staates Völkerrechtlich geregelt ist, weiss ich nicht.

 

[Haudrauff]

Ein Land darf sich nennen wie es will (bzw wie es in der Verfassung geregelt wurde).
Die können sich auch Hinter-Furz-Popel-Land nennen. Ist vollkommen ihnen überlassen.

Es gibt nun mal keine weltweite EU-Richtline, äh ich meine weltweite Richtlinie zur Benennung von Ländern.

 

[Cattivo]

Kim Jong Il war ja in der Vergangenheit (und ist es immer noch) bekannt für seine Provokationen, da er seinen Staat gerne als Weltmacht sieht, nur weil er die Möglichkeit der Urananreicherung und somit den Bau von Atomwaffen hat. Getestet wurden diese ja bereits und ich hoffe doch stark, daß es dabei bleibt und dieser Mann so Intelligent genug ist zu wissen, was ein atomarer Konflikt für Auswirkungen auf die gesamte! Menschheit hat. Es geht hierbei nicht mehr um einen Krieg im klassiches Sinne, bei dem es Verluste gibt aber bei dem die Welt ansich und ihr Klima/ihr Überleben ungefährdet ist. Wenn es zu einem solchen Szenario kommen sollte, dann wird dies das Klima und das Leben auf der Erde nachhaltig auf Jahre hin verändern. Stichwort atomarer Winter usw. Von daher appeliere ich mal an den gesunden Menschenverstand Kim Jong Ils (den ich ihm an dieser Stelle einfach mal unterstelle).

China als solches sollte hierbei einen Schritt auf Nordkorea zugehen und besänfigend wirken; als Unterstützung ist das jedenfalls brauchbar. Zudem sollten die USA nicht ihrem klassisches Muster folgen und die Muskeln spielen lassen um der Welt respektive Nordkorea zu zeigen, dass sie die Weltmacht sind und Weltpolizei spielen. Sanktionen mögen ja okay sein, aber wenn man mit Flugzeugträgern vor der nordkoreanischen Küste auftaucht, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn ein Diktator wie Il die Säbel rasselt und Muskeln zeigt. Prekäre Lage, dennoch wäre eine weniger aggressive Haltung Amerikas eher sinnvoll.

Und das Nordkorea über Atomwaffen verfügt soll ja schon seit längerem bekannt sein. Erst vor kurzem hatten sie ja einen amerikanischen Vertreter in ihrem Land, der durch eine atomare Fabrik geführt wurde, was dem Westen zeigen sollte, dass man für den Fall der Fälle gewappnet ist. Hoffen wir nur, daß sie sie nicht einsetzen.

 

[oelchenpoelchen]

Es sollte sich doch auch wohl jedes Land nennen dürfen wie es will!

 

[DonMasterChief]

Sicher darf sich jedes Land nennen wie es will.
Aber es grenzt ja schon an offensichtlicher Heuchelei sein Land demoktratisch zu nennen!

 

[Cadoc]

Ostdeutschland hieß auch "Deutsche Demokratische Republik", obwohl es eine reine Parteidiktatur war.

 

[MoonWalk]

Nordkorea wird es sich nicht trauen ALLEINE einen Krieg gegen Südkorea, einhergehend mit einem Krieg gegen die USA, zu beginnen.
Das Nordkoreanische Heer ist technisch nicht in der Lage in so einem Krieg zu bestehen.

Anders würde es aussehen wenn China sich hinter Nordkorea stellt. In diesem Fall würde es aber höchstwahrscheinlich zu einem 3. Weltkrieg kommen. Also ich schliese es aus, dass es hier einen größeren Konflikt geben wird.

 

[DonMasterChief]

Die Möglichkeit, dass China sich hinter Nordkorea stellt, ist nicht ganz unwahrscheinlich! Sicher, China muss sich zwischen Wirtschaft und somit gegen Nordkorea oder für die Ideologie und somit für Nordkorea entscheiden.

Aber wieso ist es nicht ganz unwahrscheinlich?
Auch wenn China nicht zwangsläufig seine hart erarbeitete Wirtschaft in den Boden rammen will/wird, die Moral sowie Ideologie und das Thema "Gesicht verlieren", hat in der asiatischen Welt einen ganz hohen Stellenwert - besonders im soziokulterellen Bereich!

Ostdeutschland hieß auch "Deutsche Demokratische Republik", obwohl es eine reine Parteidiktatur war.

Übrigens auch kein legitimer Name - zumindest aus moralischer Sicht.

 

[rumpel01]

Übrigens auch kein legitimer Name - zumindest aus moralischer Sicht.

Das ist eine Frage des persönlichen Standpunktes bzw. der Philosophie, nicht der Moral. "Unsere" Demokratie hat mit der griechischen Urform des 5. Jhs. auch nur sehr wenig gemeinsam. "Demokratie" ist ein Ziel des Sozialismus. Dass das in den fast allen kommunistisch oder quasi-kommunistisch orientierten Ländern aus unserer Sicht eher Etikettenschwindel ist (dürfte andersherum wohl auch so sein), sollte klar sein, muss hier aber nicht diskutiert werden. Bleibt bitte beim Thema bzw. beim aktuellen Konflikt.

 

[MrPsst]

Also ich denke China muss sich in dem Falle am meisten für eine Deeskalation stark machen als alle anderen. Da sie eigentlich die einzigen sind die Dort Einfluss haben.


Es ist mal Zeit das auch China zeigt das sie Verantwortung übernehmen können. es geht auf Dauer nicht, sich nur die Rosinen aus dem Globalisierung Kuchen zu picken. Zum Umweltschutz von Kopenhagen haben sie sich ja schon aus der Verantwortung gestohlen nun sollen sie mal zeigen das sie sich wenigstens für Frieden einsetzten wollen/können. Und nicht nur so tun als ob, und freundlich Grinsen (wie der Wolf im Schaffell).

 

[DaveStar]

Sicher darf sich jedes Land nennen wie es will.
Aber es grenzt ja schon an offensichtlicher Heuchelei sein Land demoktratisch zu nennen!

Nunja, bei der internationalen Politik und ihren Begrifflichkeiten gehört Heuchelei doch quasi zum guten Ton. In fast allen Fällen in denen der Westen irgendwo "Demokratie" exportiert hat, war dies eine Tarnbezeichnung für die Stützung bzw. Inthronisation eines diktatorischen Regimes. (Um mal nur ein Beispiel zu nennen)

Die Möglichkeit, dass China sich hinter Nordkorea stellt, ist nicht ganz unwahrscheinlich! Sicher, China muss sich zwischen Wirtschaft und somit gegen Nordkorea oder für die Ideologie und somit für Nordkorea entscheiden.

Dass die sie sich so sehr hinter Nordkorea stellen, dass eine richtige Involvierung in einen Krieg riskiert wird, halte ich nach wie vor für sehr unwahrscheinlich.
Das heutige China hat mit dem damaligen (dem während des Koreakrieges) kaum noch etwas gemein - die Situation ist sehr verschieden.

Das ist eine Frage des persönlichen Standpunktes bzw. der Philosophie, nicht der Moral. [...]

Dem kann man nur zustimmen.

Also ich denke China muss sich in dem Falle am meisten für eine Deeskalation stark machen als alle anderen. Da sie eigentlich die einzigen sind die Dort Einfluss haben.

Na tun sie doch auch ein Stückweit. Sie haben immerhin zur Deeskalation aufgerufen. Andere Nationen veranstalten stattdessen Militärmanöver vor der Nordkoreanischen Grenze. Nicht grad die subtilste Besänftigungsstrategie

Es ist mal Zeit das auch China zeigt das sie Verantwortung übernehmen können. es geht auf Dauer nicht, sich nur die Rosinen aus dem Globalisierung Kuchen zu picken. Zum Umweltschutz von Kopenhagen haben sie sich ja schon aus der Verantwortung gestohlen nun sollen sie mal zeigen das sie sich wenigstens für Frieden einsetzten wollen/können. Und nicht nur so tun als ob, und freundlich Grinsen (wie der Wolf im Schaffell).

Irgendwie hast du eine etwas seltsame Sicht auf die Globalisierung. Du stellt es so dar, als ob diese von China initiiert worden sei, um den halben Westen arm und arbeitslos zu machen... dabei ist es ja die westliche Profitmaximierungs-Mentalität, die unsere Firmen lieber in Billiglohnländern produzieren lassen. Erwartest du von hart in den Fabriken schuftenden Chinesen, dass sie freiwillig auf ihren eh schon teuer bezahlten Wettbewerbsvorteil verzichten, nur damit wir hier die Konsequenzen der Auswüchse des Kapitalismus nicht tragen müssen? Unrealistisch, oder?
Klar sollte China auch Verantwortung wahrnehmen. Aber selber Jahrzehntelang alles Verderben und dann sofort auf den 'Neuaufsteiger' unter den Verderbern einzuhauen, ist Doppelmoral pur. Zumal gerade die Umweltverschmutzung in China ja auch zu einem nicht unwesentlichen Teil durch die Produktion von Dingen entsteht, die wir nachher importieren.

 

[DonMasterChief]

Um nicht zu sehr vom eigentlich Thema abzuweichen
Letzten Endes muss sich China zwischen asiatischer Ideologie und globalem Wirtschaftsinteresse entscheiden. Nach o.g. Posts, tendiere ich ebenfalls eher dazu, dass China sich auf Zweiteres stützen wird.

Nichtsdesotrotz muss Kim Jong Il das doch wissen. Ich will ihn nicht verrückt nennen, da dies schon an politischer Polemik grenzt; sagen wir er ist "anders". Der Mann hat schon was im Kopf, also müsste ihm doch klar sein, dass im Falle einer Eskalation, China nicht hinter ihm stehen wird. Wieso also, lässt er es darauf ankommen und provoziert?

Sicher, er will zeigen, dass Nordkorea kein schwaches Land ist. Allerdings sollte ihm doch klar sein, dass Stärke durch das Militär nur oberflächlich zeugt. Wahre politische Stärke geht aber vom Inneren heraus (Volk usw.) - dies ist jedoch leider nicht der Fall. Weltpolizist USA hat seine Hände auch am Revolver und spielt am Schlaghebel, nur um zu zeigen, dass sie immernoch stärker sind. Ich gebe zu, auch jenes ist nicht besonders - diplomatisch gesehen - clever.

Ab hier möchte ich mich schonmal bendanken für die rege Beteiligung Eurerseits! Es erfreut mich, dass ich nicht der Einzige bin, dem viel an diesem Thema liegt und sich genauso gerne damit auseinandersetzt.

 

[DaveStar]

Der Mann hat schon was im Kopf, also müsste ihm doch klar sein, dass im Falle einer Eskalation, China nicht hinter ihm stehen wird. Wieso also, lässt er es darauf ankommen und provoziert?

Sicher, er will zeigen, dass Nordkorea kein schwaches Land ist.
[...]

Vielleicht hast du dir die Antwort schon teilweise selber gegeben.

Wie ich in einem früheren Beitrag geschrieben habe, scheint es ja eher so gewesen zu sein, dass die Provokation vom Süden ausging, der zuerst bei einem Manöver über die Grenze geschossen hat, worauf der Norden stark übertrieben reagiert hat, was man auch wiederum als Provokation auffassen kann.

Solche Situationen sind halt immer schwierig. Was tust du, wenn einer deine Grenze verletzt? Wenn du gar nichts tust, riskierst du als Schwächling dazustehen. Vielleicht musst du sogar befürchten, dass dein Gegner es sich zur Gewohnheit macht, deine Grenzen zu verletzen, wenn du darauf nie reagierst.
Das schaukelt sich dann hoch als Gegenseitige Prvokation.
Sieht man ja auch daran, dass der Süden und die USA dieses Wochenende ein grosses Militärmanöver durchziehen wollen an der Grenze. Auch die wollen jetzt zeigen, dass sie stark sind.

Und eben... es ist doch schwer zu hoffen, dass eine richtige Eskalation dennoch ausbleibt, weil ebide Seiten wissen, dass eine solche nicht in ihrem Interesse wäre.

 

[marcol1979]

Kim Jong Il tut gut daran nur mal wieder etwas Aufmerksamkeit auf Nordkorea zu lenken.
Denn seine Macht wird mit Kim Jong Un erhalten bleiben.
Er wird einen Krieg nicht wagen, denn auf seinen besten Verbündeten China kann er sich auch nicht mehr so verlassen und wenn er es doch wagen würde wären seine Tage und die seines Regimes/Militärs endgültig gezählt.
Und das weiss er.

 

[Götterwind]

Wie ich in einem früheren Beitrag geschrieben habe, scheint es ja eher so gewesen zu sein, dass die Provokation vom Süden ausging, der zuerst bei einem Manöver über die Grenze geschossen hat, worauf der Norden stark übertrieben reagiert hat, was man auch wiederum als Provokation auffassen kann.

Solche Situationen sind halt immer schwierig. Was tust du, wenn einer deine Grenze verletzt?

Was ist denn das für eine Interpretation bitteschön? NK hat in den letzten Jahrzehnten immer wieder mit Artillerie in Richtung Süden geschossen, hat mehrfach versucht die komplette Regierung zu ermorden, Anschläge verübt, massenweise Menschen auch aus anderen Ländern entführt, Tunnel unter der DMZ gegraben usw. Sind das keine Provokationen?

Es wurde Richtung Westen, bzw Richtung Süden von der Marine geschossen. Es gab also keine Grenzverletzung. Ebenso war das Manöver deutlich weiter im Süden und nicht direkt an der Grenze, weswegen diese Einheiten auch nicht in das Artilleriegefecht eingreifen konnte. Desweiteren sieht NK die Grenze nicht als gültig an. Ihre eigene Definition der Grenze sieht ganz anders aus und läuft auch anders.

Ich bin eigentlich überrascht, wie sich NK überhaupt solange halten kann. Es ist nur den Chinesen zu verdanken, dass es NK überhaupt noch gibt. es ist die Schutzmacht - so wie es die USA für den Süden ist. Wären die Amis nicht dort, glaube ich gut, dass der Norden den Süden wieder überfallen hätte.

Auch das anstehende Manöver ist deutlich weiter im Süden, es ist auch schon viel länger geplant. Natürlich wird es sehr interessant, was bei dem nächsten Manöver passieren wird. Ich schätze mal: nichts wird passieren... NK will mehr Hilfslieferungen und will direkt mit den USA verhandeln. Das ist auch der Grund, warum es keinen Frieden bis jetzt zwischen NK und SK gibt. Für NK ist der Süden eine Marionette und nur mit den USA soll verhandelt werden.

Bei dem Zwischenfall soll direkt Kim und Un involviert sein. Zumindest munkelt man dies hier in Japan. Anscheinend waren sie auf Visite bei der Einheit und haben möglicherweise den Angriff befohlen. Genaueres weis man natürlich nicht, da das diktatorische NK nicht gerade mit Informationen um Sich schmeisst und selbst die Chinesen nicht wirklich wissen, was da vor Sich geht. Auch sie haben keinen Einfluss auf die Clique um Kim. Anscheinend war es ein Test für die Loyalität der Truppen oder eine übertuschung von Inneren Problemen.

Wie sich China weiter verhalten wird ist genauso unklar. Sie profitieren mehr oder weniger direkt von NK, insbesodere für die billigen Arbeitskräfte und Prostituierten (ein ganzer Teil der fliehenden Nordkoreanerinnen werden anscheinend von ihren Schleusern direkt an Zuhälter verkauft)...
Im Moment steht China mit fast allen Nachbarn im Streit um kleinere Inseln. China (insbesondere die Marine) hat keinen Zugriff auf internationale Gewässer in den umstrittenen Gebieten. Das könnte noch sehr interessant werden. Das ist ja auch der Grund, warum die USA mittlerweile viel positiver gesehen werden. Es ist sogar ein gemeinsames Manöver zwischen Vietnam und den USA angesetzt

edit: Bevor hier gefragt wird, woher ich denn weis, wo das Manöver war und das folgende ist - es lief grad hier auf del japanischen Fernsehen Die eingeblendete Karte zeigt ein Gebiet um die Koordinaten (35.876588,125.042724), also deutlich weit weg von der Grenze zu NK...