P30 Pro Belichtungszeit bei LED Beleuchtung fest auf 1/50 einstellen?

[Stefan mit F]

Guten Abend,
LEDs haben den Nachteil, dass sie "flackern". Das führt bei spiegellosen Kameras und insbesondere beim Smartphone zum Flimmereffekt. Bei Belichtungszeiten, die kein ganzzahliges Vielfaches der Netzperiode sind, hat das Foto bei LED-Zimmerbeleuchtung anschließend mehr oder weniger ausgeprägte horizontale Streifen.
In Europa ist f=50Hz, also Periodendauer 1/50s, 1/25s, 1/10s, 1/5s, 1/2s, 1s usw.

Darum wechsle ich bei LED-Lampenlicht bei meinem Huawei P30 Pro (Android) immer in den Pro-Modus und stelle die Belichtungszeit manuell auf 1/50s. Manchmal vergesse ich es und habe dann wieder Streifen auf dem Foto.

Gibt es eine Möglichkeit, der Automatik mitzuteilen, dass sie bei Lampenlicht generell mit 1/50s belichten soll, um das Flimmern zu vermeiden?

Würde mich freuen, wenn man das bei einem UVP ±900€-Smartphone irgendwie einstellen kann.

Vielen Dank im voraus.

 

[tRITON]

Du solltest vielleicht in die andere Richtung denken und deine Lampe(n) tauschen. LEDs flackern schon mal von selbst gar nicht. Wenn man sich aber die günstigste Lösung sucht gibt es keinen richtigen LED-Treiber sondern einen einfachen Capaciterdropper, der die Netzspannung runterbricht, indem nur ein kleiner Ausschnitt der Sinusspannung genutzt wird. Das führt zum flimmern und stört nicht nur die Kamera sondern auch uns Menschen.

 

[|AC!D|]

Glaube nicht, dass das geht...
Somit wäre ja der Automatik-Modus, der für den durchschnittlichen Knipser gedacht ist nicht mehr ein solcher, bzw. für solche "Anwendungsfälle" gibt es ja den Pro-Modus, wenn auch leider nicht bei allen Herstellern.

MFG

|AC!D|

 

[Stefan mit F]

Du solltest vielleicht in die andere Richtung denken und deine Lampe(n) tauschen. LEDs flackern schon mal von selbst gar nicht. Wenn man sich aber die günstigste Lösung sucht gibt es keinen richtigen LED-Treiber sondern einen einfachen Capaciterdropper, der die Netzspannung runterbricht, indem nur ein kleiner Ausschnitt der Sinusspannung genutzt wird. Das führt zum flimmern und stört nicht nur die Kamera sondern auch uns Menschen.

Stimmt, das "flackern" ist unpräzise ausgedrückt. Dann halt Pulsweitenmodulation.
Ich habe für mein HomeOffice als Deckenleuchte ein Twen Light LED-Panel mit 1m Durchmesser und bin damit sehr zufrieden. Wegen meiner gelegentlichen Smartphone-Fotos tausche ich diese 150€-Lampe nicht aus.

Glaube nicht, dass das geht...
Somit wäre ja der Automatik-Modus, der für den durchschnittlichen Knipser gedacht ist nicht mehr ein solcher, bzw. für solche "Anwendungsfälle" gibt es ja den Pro-Modus, wenn auch leider nicht bei allen Herstellern.

MFG

|AC!D|

Ich würde erwarten, dass ein High-End-Smartphone in der Lage ist, periodisch wechselndes Licht zu erkennen und die Belichtungszeit dann automatisch anzupassen. Ich kann der Automatik ja auch mitteilen, ob der Blitz generell aktiviert, generell deaktiviert sein soll oder die Kamerasoftware über den Einsatz des Blitzes entscheidet.
Ebenso müsste es doch möglich sein, eine Automatik zu programmieren, die bei Netzfrequenz-synchroner Pulsweitenmodulation des Lichts die Belichtungszeit auf ein ganzzahliges Vielfaches der Netzfrequenz einstellt.

Es fällt mir schwer, mir angesichts der rasanten Verbreitung von LED-Panels vorzustellen, dass ich der einzige Nutzer mit solch einem Wunsch bin. Und wenn ich nicht der einzige bin, dann sollte es doch nur eine Frage der Zeit sein, bis sich diese "Automatik" ebenso aktivieren/deaktivieren lässt wie die Blitzautomatik oder z.B. die Gesichtserkennungsautomatik.

 

[MORPEUS]

Ich alleine bin vielleicht nicht repräsentativ, aber bei mir sind die verschiedensten LED-Lichtquellen im Einsatz und ich hatte noch nie ein derartiges Problem. Hast Du mal ein Beispielbild, wie schlimm das ist?

Alternative Foto-Apps (à la Open Camera, Free Camera, Google Kamera (mod)?, etc.) starten glaube ich immer mit den letzten manuellen Einstellungen. Ob es klappt, kann aber davon abhängen, welche Camera2API Level/Capabilities Dein Gerät unterstützt. Versuchs mal damit.

 

[Stefan mit F]

Hier mal derselbe Zettel aus zwei Perspektiven fotografiert.
Problem ist, dass der Sensor des P30 Pro (im Gegensatz z.B. zur Nikon Z9 mit Stacked Sensor) zeilenweise ausgelesen wird.
Foto-Apps habe ich bisher nicht ausprobiert. Danke für den Tipp!

 

[MORPEUS]

Nikon Z9? Hättest wohl gerne.

Ok, auf dem zweiten Foto sieht man die Streifen besser.
Lässt sich das Problem vermeiden, wenn Du die Farbtemperatur bzw. die Helligkeit der Lampe verstellst?
Bzw. verschwindet es, wenn die Lampe auf 100% läuft (also PWM evtl. aus ist)?

Gibt es in den (Kamera-)Optionen so etwas wie "Flimmerkorrektur"?
In OpenCamera gibt es unter Kamera-Einstellungen->Verarbeitungseinstellungen->Anti-Banding

Vielleicht auch mal bei Huawei anfragen, weil...
https://consumer.huawei.com/de/support/content/de-de00723347/

Ich hab es versucht nachzustellen. An 3 verschiedenen Lichtquellen. Mit 3 verschiedenen Handys - unter anderem mit dem normalen P30 (ELE-E29, also nicht Pro und nicht Light). Keine Chance. Egal was ich versucht habe. Alles flicker-free.

Auch wenn Du es nicht hören willst, das Flackern ist ein Qualitätsmangel an der Lampe. Ich kenne mich mit Elektrik zu wenig aus, aber evtl. kann man mit einfachen Mitteln (einem anderen Vorschaltgerät/Phasenanschnittsteuerung/Glättungskondensator/etc. ???) der Lampe das Flacker austreiben.

 

[Stefan mit F]

Nikon Z9? Hättest wohl gerne.

Ja.

Ok, auf dem zweiten Foto sieht man die Streifen besser.
Lässt sich das Problem vermeiden, wenn Du die Farbtemperatur bzw. die Helligkeit der Lampe verstellst?
Bzw. verschwindet es, wenn die Lampe auf 100% läuft (also PWM evtl. aus ist)?

Gibt es in den (Kamera-)Optionen so etwas wie "Flimmerkorrektur"?
In OpenCamera gibt es unter Kamera-Einstellungen->Verarbeitungseinstellungen->Anti-Banding

Nein, das Problem tritt bei maximaler Helligkeit und neutralweißem Licht auch auf.
Flimmerkorrektur habe ich nicht gefunden. Möglicherweise ist schon eine Flimmerkorrektur aktiv.
Das Problem tritt übrigens mit DSLRs im LiveView (spiegelloser Modus, vor längerer Zeit getestet: Nikon D7200, D750, D850) auch auf.
Auch zum Beispiel im Miniatur Wunderland in Hamburg. Dort jedoch nur im Bereich der hell ausgeleuchteten Sonderausstellungen. An der Anlage ist es die meiste Zeit zu dunkel, da liegen Belichtungszeiten sowieso meistens bei mehr als 1/50s (1/30s, 1/10s...) und je länger die Belichtungszeit, desto geringer der Effekt, selbst wenn die Belichtungszeit kein ganzzahliges Vielfaches von 1/50s ist.

Vielleicht auch mal bei Huawei anfragen, weil...
https://consumer.huawei.com/de/support/content/de-de00723347/

Das untermauert meinen Verdacht, dass schon eine Flackerkorrektur aktiv sein könnte.
Meine Deckenlampe besteht aus unzähligen einzelnen LEDs und es mag sein, dass diese so ungünstig verschaltet sind, dass die Flackerkorrektur im Smartphone damit nicht klar kommt.
Dass der Fehler bei 1/50s gänzlich ausbleibt spricht m.E. für die Qualität der Lampe. Die Phasenanschnitte sind so gewählt, dass über eine Periodendauer gemittelt ein homogenes Licht erzeugt wird, obwohl unser Stromnetz durch die vielen induktiven und kapazitiven Einflüsse wie Induktionsherde schon lange keinen ordentlichen Sinus mehr erzeugt.

Ich hab es versucht nachzustellen. An 3 verschiedenen Lichtquellen. Mit 3 verschiedenen Handys - unter anderem mit dem normalen P30 (ELE-E29, also nicht Pro und nicht Light). Keine Chance. Egal was ich versucht habe. Alles flicker-free.

Kannst du die Belichtungszeiten deiner Aufnahmen mal dazuschreiben? Kürzer als 1/50s belichtet? Also 1/60s, 1/100s, 1/120s, 1/200s oder so? Handelt es sich um LED-Lampen? Ist der Raum abgedunkelt und die LED-Lampe die einzige Lichtquelle? Sind es alles LED-Lampen?

Auch wenn Du es nicht hören willst, das Flackern ist ein Qualitätsmangel an der Lampe. Ich kenne mich mit Elektrik zu wenig aus, aber evtl. kann man mit einfachen Mitteln (einem anderen Vorschaltgerät/Phasenanschnittsteuerung/Glättungskondensator/etc. ???) der Lampe das Flacker austreiben.

Die Lampe ist leider eine "Black Box" und zudem aufwändig an der Decke montiert, da komme ich nicht so dran. Ich werde gelegentlich mal einen meiner Profs aus dem E-Technik-Studium fragen. Bin mir aber relativ sicher, genau die Regel, dass die Belichtungszeit länger als die halbe Periodendauer (also wenigstens länger als 1/100s) sein muss, in der Vorlesung über Sensorsysteme gehört zu haben. Dass es idealerweise ein ganzzahliges Vielfaches von 1/50s sein sollte.
Nikon schreibt auch so etwas in einer Veröffentlichung zu Fotografie bei Leuchtstoff- bzw. Quecksilberlampen:
Da wird genannt, dass die Flimmerreduzierung bei kürzeren Belichtungszeiten als 1/100s nicht funktioniert:
https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000042893&configured=1&lang=de
Beachten: 1/50s ist länger und 1/200s ist kürzer als 1/100s

Von dem ganzen "Ist die Lampe schuld?" abgesehen suche ich eben nach einer Lösung, die auch funktioniert, wenn ich bei Freunden bin und die nicht wegen eines Handyfotos für mich ihre Lampen austauschen wollen.
Aber okay, bei Huawei anfragen ist eine Option. Mit Kundensupport habe ich in letzter Zeit nur schlechte Erfahrungen gemacht, daher kam mir das bisher nicht in den Sinn.
Danke für die Ideen.

 

[MORPEUS]

Dass der Fehler bei 1/50s gänzlich ausbleibt spricht m.E. für die Qualität der Lampe.

Bin da anderer Meinung. Die Glättungskondensatoren sollten so groß und die PWM-Taktung sollte so hoch gewählt sein, dass das AC zu einer möglichst glatten DC-Spannung wird (Stichwort PC Netzteiltests hier auf CB), sodass nie ein Flackern sichtbar wird. (Ob das jetzt fachlich korrekt ausgedrückt ist, ist egal. Es sollte klar sein was gemeint ist.)

Dass LED-Lampen generell kein Problem sind, sieht man auch daran, dass diese konventionelle Leuchtmittel im Studio- und Bühnentechnikbereich fast vollständig verdrängt haben. Die kämen dort nicht zum Einsatz, wenn nur noch bestimmt Belichtungszeiten möglich wären. Brauchbare LED-Leuchtmittel sind kein Problem, wenn sich der Hersteller nicht bewusst am letzten Cent zu Tode spart.

Auf http://fastvoice.net/2014/02/25/blog-leserfrage-12-warum-flimmern-manche-led-lampen/ (und in den Kommentaren darunter) wurde das Problem schon anno 2014 besprochen. Übrigens eine Goldgrube bei Fragen zu LED & Co (die aber leider seit 2017 nicht mehr aktiv in dem Bereich fortgeführt wird).

Kannst du die Belichtungszeiten deiner Aufnahmen mal dazuschreiben?

Alles von 1/10s bis ca. 1/200s. Auch testweise direkt auf die Lampen gehalten.
Alles LED Lampen. Meine Schreibtischlampe sogar in Helligkeit und Farbtemperatur regelbar.
Raum war abgedunkelt (weil bis Nachts gewartet) und andere (helle) Lichtquellen wurden ausgeschaltet.

Nikon schreibt auch so etwas in einer Veröffentlichung zu Fotografie bei Leuchtstoff- bzw. Quecksilberlampen...

Die Problemursache ist aber das qualitativ mangelhafte (von mir aus auch - für den Einsatzzweck ungeeignete) Leuchtmittel und nicht eine schlechte Flimmerreduzierung.
Außerdem tritt das Problem bei Kameras in der Regel nur auf, wenn der elektronische (statt der mechanische) Verschluss verwendet wird. (Handys haben glaube ich gar keinen mechanischen.)

Von dem ganzen "Ist die Lampe schuld?" abgesehen suche ich eben nach einer Lösung, die auch funktioniert, wenn ich bei Freunden bin und die nicht wegen eines Handyfotos für mich ihre Lampen austauschen wollen.

→ manueller Modus und herumprobieren
Ich glaube nicht an eine andere Lösung. Aber sag Bescheid, wenn Du eine hast.

Ich hatte vor Jahren für einen Deckenfluter eine fette (48W ?) Energiesparlampe (mit viel Lumen) aus England bestellt. Die hat richtig Licht gemacht. Farbtemperatur und RA-Wert waren auch ok. Aber leider hat sie dermaßen geflackert, dass es sogar fürs Auge sichtbar war (wenn man sich darauf konzentrierte). Mit zunehmenden Kopfschmerzen hing auch der Haussegen immer mehr schief. Also → Mülleimer.

Die Open Camera App schon getestet?

 

[Stefan mit F]

[...]
Die Problemursache ist aber das qualitativ mangelhafte (von mir aus auch - für den Einsatzzweck ungeeignete) Leuchtmittel und nicht eine schlechte Flimmerreduzierung.
Außerdem tritt das Problem bei Kameras in der Regel nur auf, wenn der elektronische (statt der mechanische) Verschluss verwendet wird. (Handys haben glaube ich gar keinen mechanischen.)
[...]
→ manueller Modus und herumprobieren
Ich glaube nicht an eine andere Lösung. Aber sag Bescheid, wenn Du eine hast.
[...]
Die Open Camera App schon getestet?

Manueller Modus und herumprobieren habe ich doch längst gemacht. Wie gesagt, meine Lampe ist für das was sie leisten soll perfekt und ich suche nach einer Lösung, nicht den manuellen Modus nutzen zu müssen sondern der Kamera zu sagen: WENN(Flackern) DANN{Belichtungszeit=1/50s}
Meine Lampe ist für ihren Einsatzzweck top und ich bekomme auch keine Kopfschmerzen. Und selbst wenn die Lampe 100 mal "schuld" ist (habe ich im Eingangsbeitrag ja schon festgestellt) dann hilft mir das null weiter, wenn ich bei Freunden, im Büro oder bei einem Kunden mal schnell etwas fotografieren will.
Ich suche einfach nur nach einer Lösung, dass mein P30 Pro das Flackern erkennt und die Belichtungszeit entsprechend auf 1/50s einstellt.

Interessanterweise tritt das Problem mit meinem Samsung M21 nicht auf. Dessen Kamera ist um Klassen schlechter als die des P30 Pro, deshalb fotografiere ich damit nur in Notsituationen.

Die Open Camera App habe ich getestet und mit Anti Banding (50Hz) scheint das Problem nicht aufzutreten.
Den Test muss ich nachher nochmal wiederholen, wenn es dunkel ist und nur meine Lampe brennt.

Hat die Open Camera App auch einen Schnappschuss-Modus? Beim P30 Pro kann ich im Sperrbildschirm-Modus zweimal die Leiser-Taste drücken um die Kamera zu starten. Wenn sich einstellen lässt dass damit die Open Camera App gestartet wird dann bin ich glücklich.
Unter Einstellungen → Bedienungshilfen → Verknüpfungen & Gesten → Ultra-Schnappschuss
lässt sich leider nur die Huawei-Kamera-App auswählen.

 

[testwurst200]

Hast du wirklich nicht diese Einstellung?
Dachte das Huawei os ähnelt doch stark dem xiaomi os

 

[Stefan mit F]

Leider nein.