PS4 und Xbox720: Wie gefährlich werden Emulatoren auf dem PC ?

[Mortaro]

Hi Leute,

nachdem die Spezifikationen beider Konsolen zwar nicht ganz konkret fest stehen, aber durchaus bekannt ist dass beide Konsolen auf PC-Technik beruhen werden, frage ich mich ernsthaft, ob Emulatoren nicht ein Problem werden könnten.

Eine PS3 mit ihrem CELL kann man nicht eben mal emulieren - dafür ist die Technik einfach zu verschieden im Vergleich zu x86 - wenn die Technik aber praktisch gleich ist ?

MS und Sony müssen wirklich großen Aufwand treiben (meiner Meinung nach) um ihre Spiele so zu konzipieren, dass es möglichst schwer wird diese an einem PC zu spielen.
Reden wir ruhig von einem PC aus dem Jahre 2015, damit er auch wirklich genug Rechenpower hat um seine architektonischen Nachteile auszugleichen, nur was dann ?

Meint ihr die bekommen das hin die Zocks so dermaßen abzusichern ? Bisher wurde schließlich noch alles gecrackt ...
Vielleicht sind die ganzen optionalen Features über eine Onlineanbindung ja auch deswegen gleichzeitig ein Kopierschutz ?

Ich frage mich jedenfalls wirklich, ob die Spiele nicht allzu leicht auf einem Durchschnitts-PC im Jahre 2015 lauffähig sein werden.

Was meint ihr ?


P.S.: Es wundert mich dass ich nirgends von solchen Befürchtungen las. Bin ich etwa paranoid ?

 

[BlubbsDE]

Weder die xBox 360 noch die PS3 ist bisher geknackt worden. Und die sind ja schon ein paar Tage alt. Und genau das machen ja Emulatoren. Sie müssen die nicht näher bekannte Infrastruktur der Konsolen emulieren. Selbst PS2 Emulatoren laufen heute noch nicht 100%. Obwohl die Rechenpower 1000 x ausreicht.

 

[dermatu]

Ich würde mir wünschen das man genau in die andere Richtung geht ... gar keinen Aufwand betreiben um das zu verhindern. Wär doch echt cool wenn man irgendwann in der Zukunft egal ob man jetzt eine X-Box, Playstation oder einen PC hat jedes Spiel miteinander bzw. gegeneinander Spielen könnte ...

 

[species_0001]

Bin ich etwa paranoid ?

damit ist die Ausgangsfrage vollumfänglich beantwortet

 

[edmih23]

@BlubbsDE: gerade das meinte er ja.
Ps3 und Xbox360 waren von komplizierter architektur, aber die PS4 und die XBOX720 werden"pc-ähnlicher", und darum auch wahrscheinlich eher geknackt werden als die ps3.

TE: Finde ich aber gut, dass du dir um Sony und Microsoft sorgen machst

 

[BlubbsDE]

wahrscheinlich eher geknackt werden als die ps3.

Das spielt doch keine Rolle. Die xBox 360 ist auch dem PC sehr ähnlich. Und diese wurde auch bei weitem noch nicht *geknackt*. Mechanismen beim Boot der Konsole sichern das System ab. Egal ob eine RISC, PowerPC oder x86 CPU da drinnen steckt.

 

[Mumpitzelchen]

Die Xbox 1 mit Celeron 700MHz wurde aber schon recht bald emuliert. Eine 3.2GHz InOrder PPC CPU mit 3 Kernen kann man aber auf keinem heutigen System emulieren: die sind alle zu langsam. Einfach mal ansehen wie "schnell" Bochs eine PPC CPU emuliert.

 

[BlubbsDE]

Eine 3.2GHz InOrder PPC CPU mit 3 Kernen kann man aber auf keinem heutigen System emulieren: die sind alle zu langsam.

So weit kam man bei der xBox ja noch gar nicht. Vielleicht bräuchte man auch gar keine PPC emulieren. Die xBox nutzt auch DirectX. Man könnte durchaus dort ansetzen. Es gab ja Gerüchte, das Windows 8 einen xBox 360 Emulator bekommen sollte. Ich denke, der PPC spielt da keine Rolle.

 

[kaka11]

Über mögliche Emulatoren würde ich mir als Kunden keine Sorgen machen. Das ist nun wirklich ein Problem, welches Sony und MS selbst evaluieren müssen. Selbst wenns Emulatoren gibt, wird das kaum die Konsolen gefährden.

Viel spannender finde ich, dass nun praktisch der ganze Code für den PC direkt übernommen werden kann, da sowohl CPU wie auch GPU "blutsverwandt" sind (zumindest bei der PS4). Ich hoffe ja schwer, die technischen Probleme werden weniger dadurch. Und für schlechte Portierungen gibt es praktisch keine plausiblen Gründe mehr. Und hoffentlich profitiert der PC von den z.T. enormen Optimierungen für Konsolen, soll heissen, hoffentlich nimmt der effiziente Ressourcenumgang zu. Das interessiert die Masse viel eher als mögliche Emulatoren.

 

[Mortaro]

TE: Finde ich aber gut, dass du dir um Sony und Microsoft sorgen machst

Falls du das nicht ironisch meinst : Ich bin leidenschaftlicher Spieler auf dem PC und der PS3 - betrachte aber auch die Wiiler und 360er als meine "geistigen Brüder"

Das spielt doch keine Rolle. Die xBox 360 ist auch dem PC sehr ähnlich. Und diese wurde auch bei weitem noch nicht *geknackt*. Mechanismen beim Boot der Konsole sichern das System ab. Egal ob eine RISC, PowerPC oder x86 CPU da drinnen steckt.

Die 360 hatte bereits einen PowerPC mit drei Kernen und 3.2 Ghz.
Ich will jetzt nicht behaupten er sei ja soooooooo leistungsfähig, aber es reicht um ihn nicht mal eben just-in-time emulieren zu können.

Das aber wird ja bei den neuen Konsolen ganz anders aussehen, bzw. könnte - das ist ja hier die Diskussion *g*
Bei denen muss eben vieles gar nicht mehr emuliert werden, weil der PC dann die selben Befehle eins-zu-eins in Hardware gegossen hat.

 

[BlubbsDE]

Die 360 hatte bereits einen PowerPC mit drei Kernen und 3.2 Ghz.
Ich will jetzt nicht behaupten er sei ja soooooooo leistungsfähig, aber es reicht um ihn nicht mal eben just-in-time emulieren zu können.

Siehe meinen Post oben. Wäre die 360 offen, müsste man den PPC wohl nicht emulieren.

 

[Raptorchicken]

P.S.: Es wundert mich dass ich nirgends von solchen Befürchtungen las. Bin ich etwa paranoid ?

wenn du nich gerade ein grosses aktienpaket von sony oder ms hast bzw. dein job davon abhängt würd ich das mal untersuchen lassen, warum du davor angst hast obwohl es dir eigentlich sowas von scheissegal sein könnte

 

[Mumpitzelchen]

Doch muss man immer. Es gibt 2 Möglichkeiten:
Entweder emuliert man die CPU (z.B. Bochs) oder man jagt den Assemblercode durch einen Compiler wie es Intel mit ARM Android Code macht. Das wird aber zum Problem wenn es wie bei Konsolen "trickreiche" Programmierung gibt. Dann gibts noch Hybriden wie JIT Compiler. Z. B. DEC Alpha hatte sowas um X86 Windowsbinaries auszuführen.
DirectX hat NULL Einfluß auf die Geschwindigkeit weil dort ja die GPU rechnet und nicht die CPU. "Nur" Parameter Marshaling wird vom Treiber gemacht und selbst das könnte der Anwendungscode übernehmen um zu optimieren.

Mit den neuen Konsolen hat man als Emulator jetzt den Vorteil "nur" eine VM zu schreiben die Dinge welche es auf einem normalen WindowsPC nicht gibt abzufangen. VIEEEEEL einfacher sowas.

 

[time-machine]

Weder die xBox 360 noch die PS3 ist bisher geknackt worden. Und die sind ja schon ein paar Tage alt. Und genau das machen ja Emulatoren. Sie müssen die nicht näher bekannte Infrastruktur der Konsolen emulieren. Selbst PS2 Emulatoren laufen heute noch nicht 100%. Obwohl die Rechenpower 1000 x ausreicht.

die ps3 ist offen wie ein scheunentor und mit neuester cfw läuft auch das neuste spiel, linux über otheros,ftp etc
man könnte sich so zb auch die komplette ps3 mit dateistruktur sowie nen dump des NOR flash mit infofmationen über das bios sowie lv0 keys auf den rechner ziehen.
Von wegen sie ist nicht offen. bei der xbox und der wii hat man es bisher geschafft spiele als sk zum laufen zu bekommen das gesamte system wurde noch nicht offen gelegt.

btt: möglich das die ps4 irgendwann emuliert werden würde.
Doch für emulation brauchst du mindestens das dopellte an leistung damit es vernünftig läuft.
Sprich 16 jaguar x86 kerne und das dopellte an arbeitsspeicher nur isses doch schwachsinn da die konsole bis zu dem zeitpunkt wo es möglich ist für jeden erschwinglich ist.

RPCS3:http://www.ps3hax.net/?s=Rpcs3

 

[BlubbsDE]

Das ist grob zusammen gefasst mein letzter Wissenstand bei der PS3.

http://www.heise.de/security/meldung/PlayStation-3-angeblich-final-gehackt-1736203.html

Wenn man etwas anders auf der PS3 installieren kann, dann ist das aber nocht weit davon entfernt, die PS3 als geknackt anzusehen.

Wenn Du es so sieht, dann ist auch die WII auf. Mit Homebrew kannst Du auch ein *anderes OS* bei der WII booten.

 

[Daaron]

Ich hoffe ja schwer, die technischen Probleme werden weniger dadurch. Und für schlechte Portierungen gibt es praktisch keine plausiblen Gründe mehr. Und hoffentlich profitiert der PC von den z.T. enormen Optimierungen für Konsolen, soll heissen, hoffentlich nimmt der effiziente Ressourcenumgang zu.

Das mit den Optimierungen könnte hin kommen, im Punkte "schlechte Portierungen" dürftest du aber falsch liegen. Schlechte Konsolenports liegen selten an irgend welchen Leistungsproblemen oder sowas. Viel häufiger werden bei Konsolenports direkt die matschigen Konsolen-Texturen 1:1 übernommen. Das wird mit der neuen Konsolengeneration für 2-3 Jahre auf dem PC kein Problem darstellen. Viel schlimmer ist hingegen, dass häufig die Konsolensteuerung direkt übernommen wird. Denk nur an Mass Effect 1. Egal wie geil das Spiel insgesamt war, ich habe selten ein so beschissenes Inventar gesehen. Die dämliche Inventar/Skillverwaltung von Skyrim liegt auf gleicher Wellenlänge, total räudig und für den PC mit seiner Maussteuerung einfach nur totaler Rotz.
Die neuen Konsolen, egal welche CPUs udn GPUs sie nun enthalten, ob sie auf DirectX, OpenGL/AL oder ner eigenen Bibliothek aufbauen,... an dem Punkt "schlechtes Spieldesign" für PC-Spieler kann die Hardware nichts ändern. Das können nur die Spieleentwickler. Manche tuns, andere nicht. Der eine Konsolenport kriegt auch heute schon ne richtig gute Maus/Tastatur-Steuerung + Highres-Texturen, AA, AF, Ambient Occlusion,..., der nächste Port kriegt gerade so ein Auswahlmenü für die Auflösung spendiert. Ich denk da z.B. an Darksiders. Ich hab ne RB-Gitarre an meinem Rechner (für Frets on Fire FoFix Mod), Darksiders hat nix besseres zu tun als die ungefragt als Controller nutzen zu wollen...

Mit den neuen Konsolen hat man als Emulator jetzt den Vorteil "nur" eine VM zu schreiben die Dinge welche es auf einem normalen WindowsPC nicht gibt abzufangen. VIEEEEEL einfacher sowas.

Sicher, eine VM ist leichter. Aber du musst trotzdem erst einmal durch den Kopierschutz resp. die Firmware. Wenn jedes Spiel prüft, ob es in einer "sane" Umgebung ausgeführt wird und ob alle Keys korrekt sind, dann wird Emulation/VM ziemlich knifflig.

die ps3 ist offen wie ein scheunentor und mit neuester cfw läuft auch das neuste spiel, linux über otheros,ftp etc
man könnte sich so zb auch die komplette ps3 mit dateistruktur sowie nen dump des NOR flash mit infofmationen über das bios sowie lv0 keys auf den rechner ziehen.

Die PS3 steht, in all ihren Versionen, seit Ende 2006 in den Läden. 6 Jahre hat es gedauert, den lv0 zu knacken.... und die neusten Revisionen der Superslim sind dagegen noch nicht einmal anfällig. Sony und MS werden daraus sicher gelernt haben, beim nächsten Mal dauert es evtl. 8 oder 10 Jahre, wenn nach so einer Zeit überhaupt noch ein Hahn danach kräht. Schließlich werden wohl viele neue Spiele eh ne Online-Bindung wie bei Steam/Origin/Uplay bekommen, inklusive Sanity-Checks der Umgebung.

Und nein, zur Emulierung einer x86-Umgebung auf einer anderen x86-Umgebung braucht man eben nicht das Doppelte (oder mehr) an Rechenleistung. Darum gehts ja grade. Während man, um ein SNES zu emulieren, wenigstens n Pentium 200 oder noch stärker benötigte, kann man bei den neuen Konsolen mit ihrer x86-Struktur ganz andere Wege einschlagen. Hier muss nicht emuliert werden, die Hardware ist eh eng verwandt. Man muss eher einen Wrapper schreiben, was deutlich einfacher ist.
Ist im Prinzip die selbe Geschichte wie mit WINE unter Linux. Hier wird kein Windows (oder eine Windows-Umgebung) emuliert, das würde viel zu viel kosten. Es werden die an Windows gerichteten Befehle in Linux-Befehle umgewandelt. Das ist viel einfacher. Je nachdem, welche Bibliotheken genutzt werden, kann das sogar fast genauso schnell ablaufen wie eine native Umgebung.

 

[Nova eXelon]

Und nein, zur Emulierung einer x86-Umgebung auf einer anderen x86-Umgebung braucht man eben nicht das Doppelte (oder mehr) an Rechenleistung.

Es stellt also überhaupt kein Problem dar, dass die PS4 8GB Unfied RAM und somit in der Theorie 8GB VRAM hat? Damit sticht sie doch jeden PC erstmal aus.
Ist ja schön das Emulation einfacher zu programmieren geht. Nützt aber auch nichts, wenn man nun an anderer Stelle kompensieren muss. Und selbst damit wird es eng, denn die meisten haben mit Sicherheit keine 12/16GB Arbeitsspeicher drinne.

Nun kann man natürlich sagen, dass jene, die sich für Emulation interessieren dann schon entsprechend ausgestattet sein werden. Somit würde sich aber effektiv nichts ändern. Wer heute daran interessiert ist, ne PS2 zu emulieren braucht auch nicht mit nem Mid-Range PC anzukommen.

Und man braucht ja nur dieses Forum hier zu durchforsten, um auf der Frage nach mehr als 8GB RAM oder mehr als 4GB VRAM immer nur eine Antwort zu lesen:"Wer braucht das schon?" "Völlig übertrieben!" "Penisverlängerung!" blabla.........

Ich würde mich noch nicht soweit aus dem Fenster lehnen. Keiner weiß, wie sehr eine PS4 vom 8GB Speicher gebrauch machen wird oder wie sehr eine 60FPS Emulation davon abhängig sein wird.