Raummoden // Absorber

[rgbs]

für Kino-Erdbeben in einen Raum dieser Größe würde ich eher zwei 30er-Subs oder mehr ansetzen.

siehe #8

Gruß
R.G.

 

[SprizZen]

Guten Morgen,

irgendwie etwas schwierig. Habe mir vor kurzen den zweiten Sub + den 77er LG gekauft. Hat mich 3000 € gekostet und für die nächste zwei Monate wollte ich nichts mehr ausgeben.

Bin aber auch am Überlegen, ob die zwei Subs wirklich zu wenig Power haben?! Würde sich überhaupt ein Antimode für die kleinen Subs lohnen? Könnte den Antimode S2 für 240 € haben.

Es gibt eine Möglichkeit, das ich einen Sub Links von der Couch in die Ecke stelle, aber da bräuchte ich wieder ein 15 m Y - Kabel oder ich stelle die Subs mal Außen und die Fronts nach Innen.

Mein Gedanke: Die zwei Subs für 400€ zu verkaufen und evtl. nochmal 300€ dazulegen und mir zwei Canton Sub 10.2 oder erst mal einen SVS 1000er zu kaufen.

Leider habe ich auch kein vergleich, wie ein größerer Sub klingen könnte, weil der 85.2 mein erster Sub war/ist.

Wenn ich mir jetzt einen besseren Sub hole, kann das sein das meine restliches Setup dann untergeht?

Lg und schönes Wochenende!

 

[HisN]

Würde mir ja den Antimode sofort holen, aber der einstieg, beginnt bei 349 € und das scheidet für die nächsten 2 Monate aus. Im Großen und Ganzen bin ich eigentlich zufrieden aber das war ein Gedanke von mir, dass evtl. mit dem System noch mehr herauszuholen ist.

Sitz die 2 Monate aus. Das Ding ist eine deutliche Verbesserung.
Bei mir haben die Schränke aufgehört mitzuvibrieren, was alleine schon eine so angenehme Änderung war :-)

 

[Mickey Mouse]

rgendwie etwas schwierig. Habe mir vor kurzen den zweiten Sub + den 77er LG gekauft. Hat mich 3000 € gekostet und für die nächste zwei Monate wollte ich nichts mehr ausgeben.

ja es ist schwierig!
aber nochmal: hier ist niemand, der deine Raumakustik wirklich beurteilen kann, wirklich nicht! Und lasse dir nicht einreden, das könne man anhand der Bilder.

Selbst mit (guter) Software kann man nur schätzen, weil das alles nicht 100% passt. Ich kenne/habe aktuell auch keine Software, mit der man L-förmige Räume simulieren kann. Vor ewigen Zeiten hatte ich mal mir mal Cara (über ELAC) gekauft, das habe ich aber schon lange nicht mehr (letzte Aktualisierung 2001...).

ansonsten kann man eben nur die pauschalen Floskeln runter beten:

• zwei (kleine) Subwoofer vernünftig(!) aufgestellt sind bei kritischen Räumen eigentlich immer besser als ein großer und erreichen einen saubereren und dadurch auch kräftigeren Bass.
• die richtige Aufstellung zu finden ist nicht trivial

ich habe hier den rechteckigen Raum erst stundenlang mit REW simuliert und mir die theoretisch(!) optimalen Positionen und das Delay für die beiden Subwoofer ausgewürfelt. Alleine dafür kann man ein Wochenende einplanen.
das ist dann aber nur eine Startwert für die praktischen Versuche. Theorie und Praxis passten zwar schon ganz gut, aber +/-1...2ms Delay und einen halben Meter weiter vor oder zurück haben doch noch Verbesserungen gebracht.
da kannst du dir vorstellen, was da an Zeit drauf geht: Umstellen, Messen, Messwerte analysieren, das nochmal durch die Simulation jagen und gucken ob das Sinn ergibt und in welche Richtung man am besten weiter macht, wieder umstellen...

am Ende halte ich die Investition in ein Umik-1 für sinnvoller, als "planlos" Geld in Subwoofer zu investieren.
Unter einem Umik-1 würde ich persönlich nicht (nochmal ) anfangen. Ja ich dachte auch, dass ich mit einem ECM8000 günstiger weg komme, aber das hat doch enorme Serienstreuung (zum Umik kann man sich zu seinem(!) Gerät die Korrektur Kurve aus der Abschlussprüfung herunter laden) und am Ende wird es nicht viel günstiger.
das Ganze macht aber natürlich nur Sinn, wenn man sich da etwas einarbeitet und auch versucht die Messwerte zu verstehen...

Bin aber auch am Überlegen, ob die zwei Subs wirklich zu wenig Power haben?! Würde sich überhaupt ein Antimode für die kleinen Subs lohnen? Könnte den Antimode S2 für 240 € haben.

s.o. zwei sind besser als einer, (nahezu) immer
das S2 hat den Nachteil, dass man zwar zwei Subwoofer anschließen kann (und selbst das nur per "Trick") aber am Ende ist das nur EIN Ausgang nur nochmal invertiert. D.h. du hast keine Möglichkeit die beiden gegeneinander zu verzögern oder anders einzumessen.
wenn die Aufstellung so bleiben soll/muss wie es jetzt steht, dann ist das vermutlich(!) kein großer Nachteil. Ich zweifle aber extrem daran, dass das die optimale Aufstellung ist!
einer der Vorteile der Antimode Geräte ist: einstecken, Knopf drücken, abwarten (den Höllenlärm über sich ergehen lassen ) und über besseren Bass freuen.
wenn man sich selber da mehr einbringen möchte, dann kann man evtl. mit MiniDSP Lösungen weiter kommen. Oder mit einem AVR, der zwei Subwoofer schon getrennt ansteuern kann (auch hier haben viele nur zwei Buchsen für einen "Kanal", nur die "besseren" können die auch tatsächlich getrennt ansteuern).

Es gibt eine Möglichkeit, das ich einen Sub Links von der Couch in die Ecke stelle, aber da bräuchte ich wieder ein 15 m Y - Kabel oder ich stelle die Subs mal Außen und die Fronts nach Innen.

die Wellenlänge bei 40Hz beträgt 8,6m! Da machen ein paar Zentimeter NICHTS aus!
wenn es um wirklich Unterschiede beim Bass geht, dann brauchst du mit Änderungen im 30cm Bereich nicht anfangen.

Mein Gedanke: Die zwei Subs für 400€ zu verkaufen und evtl. nochmal 300€ dazulegen und mir zwei Canton Sub 10.2 oder erst mal einen SVS 1000er zu kaufen.

s.o. halte ich nach jetzigem Stand für komplette Geldverschwendung

Leider habe ich auch kein vergleich, wie ein größerer Sub klingen könnte, weil der 85.2 mein erster Sub war/ist.

ist auch ziemlich egal.
klar gibt es Unterschiede bei den Subs. Meine beiden gehen z.B. gemessen auf 10Hz (-3dB) runter, aber grundsätzlich ist die Aufstellung und Raumakustik viel wichtiger.
du kannst dir zwei Subwoofer für je 2000€ an die Stelle stellen wo deine jetzt stehen und du wirst in einem Blindvergleich bei "normaler" Lautstärke gar nicht erkennen, welche jetzt aktiv sind.

Wenn ich mir jetzt einen besseren Sub hole, kann das sein das meine restliches Setup dann untergeht?

je besser "der Bass" (ich sage jetzt extra nicht Subwoofer, sondern meine die "Gesamtlösung") ist, desto weniger bemerkst du den Subwoofer!
bei einer wirklich guten Anlage und Raumakustik wirst du erst merken, dass irgendwas fehlt, wenn du den Subwoofer ausschaltest! Wenn du den/die Subwoofer "wahrnimmst", dann ist es per Definition keine gute Anlage.

 

[JMP $FCE2]

Würde sich überhaupt ein Antimode für die kleinen Subs lohnen?

Das hängt von der Zielsetzung ab. Soll es besser im Sinne von realistischer klingen -> ja.

Soll es lauter und spektakulärer werden -> nein.

 

[JeGe]

@SprizZen

welche Einstellungen hast du an beiden Subs vorgenommen (Lautstärke und Hz) also sind momentan eingestellt? Und wie sind die Werte im AVR für den/die Subs eingestellt?

 

[rgbs]

@SprizZen

Einen großen Vorteil haben meiner Ansicht nach 2 Subs nicht.
Für den Pegel bringt es nicht viel ( 2 Subs mit je 100 dB ergeben 103 dB) und die Aufstellung und Einstellung ist problematischer.
Ein ordentliches Teil mit genug Power wäre zielführender.

Gruß
R.G.

 

[SprizZen]

Sitz die 2 Monate aus. Das Ding ist eine deutliche Verbesserung.
Bei mir haben die Schränke aufgehört mitzuvibrieren, was alleine schon eine so angenehme Änderung war :-)

@HisN

Ja, bei mir vibrieren auch manchmal die Schränke aber dachte immer, das ist normal von dem Bass oder druck.

@Mickey Mouse

was genau ist ein "umik-1"?

s.o. halte ich nach jetzigem Stand für komplette Geldverschwendung

Ok, dann hat sich das ja schon mal erledigt und ausgeschlossen. Im Großen und Ganzen habe ich durch den zweiten sub auf jeden Fall einen besseren klang im Raum aber drehe ich den Volume bisschen runter ist mir das zu wenig, wenn ich etwas mehr aufdrehe, dann ist der bass mir manchmal zu viel und dröhnt.

je besser "der Bass" (ich sage jetzt extra nicht Subwoofer, sondern meine die "Gesamtlösung") ist, desto weniger bemerkst du den Subwoofer!
bei einer wirklich guten Anlage und Raumakustik wirst du erst merken, dass irgendwas fehlt, wenn du den Subwoofer ausschaltest! Wenn du den/die Subwoofer "wahrnimmst", dann ist es per Definition keine gute Anlage.

Also, viele behaupten ja das die GLE 490.2 schon ohne Sub einen guten Bass machen aber davon spüre ich wenig, wenn die zwei Subs nicht mitmachen... sind die zugeschaltet, merke ich den druck und die tiefe.

Das hängt von der Zielsetzung ab. Soll es besser im Sinne von realistischer klingen -> ja.

Soll es lauter und spektakulärer werden -> nein.

@JMP $FCE2

Ich hätte mir mehr Präzession und mehr bass am Hörplatz versprochen. Lauter und Spektakulärer eigentlich eher weniger.

@JeGe
Habe die dazu eben die Fotos gemacht! Die Einstellungen am AVR + die Einstellung direkt am Subwoofer.
Der EQ vom AVR ist immer ausgegraut bei dieser Einstellung also vermute ich auf Standard.

@

@alle: Bitte entschuldigt den massiven Staub hinten am Sub, den mache ich direkt mal sauber

 

[Mickey Mouse]

man muss halt erstmal klären, was "Bass" denn nun überhaupt ist.
Man sieht an deiner EQ Einstellung ja schon, dass die GLE bei 63Hz massiv reduziert werden. Ich weiß jetzt nicht woher das kommt.

die Canton sind halt typische Canton "Bass-Blender", das kann man in dem Frequenzschrieb hier sehr schön sehen. Im Vergleich zum mittleren Schalldruck legen sie bei 80Hz gut 5dB zu. Wie bereits gesagt wurde, ein zweiter LS erhöht den Pegel "nur" um 3dB. Darunter fallen sie aber sehr steil ab.

aber nochmal zum Antimode. Ja, wenn es am Hörplatz(!) anfängt zu dröhnen, speziell nur bei bestimmten Frequenzen (das sind eben die Moden), dann kann ein AM kleine Wunder bewirken!
Es kann aber keinen Bass herzaubern wo keiner ist. Und es misst/optimiert nur genau eine Stelle! Es kann sein, dass es an anderer Stellen anschließend noch schlimmer ist, weil man jetzt ohne das Dröhnen (am Hörplatz) den Sub weiter aufdreht und es an den nicht korrigierten Stellen (bei anderen Frequenzen) um so stärker dröhnt.

ein UMIK-1 ist ein Messmikrofon mit USB Anschluss. Da wird bei der Qualitätskontrolle jedes einzeln gemessen und man kann sich die Korrekturdatei für seine Seriennummer herunterladen.
mit einem Programm wie z.B. REW (Room Equalization Wizard) lassen sich damit relativ einfach Messungen machen. Sowohl reiner Frequenzgang (eben an verschiedenen Stellen im Raum), als auch Messungen über die Zeit ("Wasserfall-Diagramm"), anhand derer man die Nachhallzeiten sehen kann.
dazu benötigt man nur einen Rechner (idealerweise Laptop) und eine Möglichkeit, dessen Soundausgabe auf die Lautsprecher zu bekommen (und bei der Messung nicht vergessen auf Pure Direct zu schalten).

 

[SprizZen]

Danke für die Antwort @Mickey Mouse

Dann werde ich wohl oder übel nicht an zwei neue Subs drum herumkommen. Kann man die Canton 10.2 Empfehlen?

man muss halt erstmal klären, was "Bass" denn nun überhaupt ist.
Man sieht an deiner EQ Einstellung ja schon, dass die GLE bei 63Hz massiv reduziert werden. Ich weiß jetzt nicht woher das kommt.

Ja, das weiß ich leider auch nicht und kenne mich mit den Hz zahlen leider 0 aus. Ich könnte das EQ ja manuell ändern...

 

[JeGe]

Hast du das komplette Setup auch mal OHNE es vom AVR einzumessen getestet? Also auf manuell und alles auf +- 0 - einzig die Subs auf 80 Hz und deren Lautstärke auf 50% und alle LS auf klein?

 

[SprizZen]

Nein, noch nie, wenn ich ehrlich bin. Hab bei der kleinsten Veränderung auch direkt neu eingemessen.

Jetzt ist es ja eingemessen, wie komme ich auf die Werk Einstellung zurück?

Zur Info: Habe mir jetzt einen Teppich gekauft 240 X 200 m für die Front, sollte nächste Woche kommen.

 

[JeGe]

wie komme ich auf die Werk Einstellung zurück?

Im Menü Wiederherstellen der Vorgabeeinstellungen (INIT) (Seite 94)
Hier ist die BDA https://de.yamaha.com/files/download/other_assets/0/329880/RX-S600_S600D_om_G_De.pdf

 

[Mickey Mouse]

selbst richtig dicker Teppich hilft nur in den Höhen!

nur mal als Vergleich (sollst du dir nicht kaufen ) ein paar Daten zu Basotect, das hochperformanter Akustik Dämmstoff. Da kann man im Diagramm sehr schön sehen, dass das Zeug in 25mm Dicke bei 500Hz nur ca. 50% weg filtert.
unter 100Hz kann man das Zeug gar nicht so dick aufbringen, dass es tatsächlich etwas bewirken würde.
deshalb meinte ich ja schon vorher, dass du "Breitbandabsorber" (also "Universallwaffen") im Bassbereich komplett vergessen kannst, da müsstest du Basotect (oder vergleichbares) meterdick an die Wände und Decke kleben.
wenn du Bass "mechanisch weg filtern" möchtest, dann brauchst du speziell auf die jeweilige Frequenz abgestimmte Bassfallen.

ich habe ehrlich gesagt völlig verdrängt, dass du einen Yamaha 600 hast.
dessen Einmessystem bzw. das YPAO (sogar ohne R.S.C.) ist so ziemlich das "ineffektivste" allgemein und im Bass eigentlich komplett wirkungslos.

es gibt so viele Möglichkeiten, nur ist es eben so im Trockenschwimmen wirklich nicht möglich, die beste(n) davon zu empfehlen.
es gibt z.B. Subwoofer mit Einmessystem, oder die bereits genannten AntiMode, oder einen "besseren" AVR, oder, oder...
nur im Blindflug ohne Messungen, wird vermutlich alles eine Besserung bringen, aber ob man für weniger Geld nicht viel mehr erreicht hätte, kann niemand "ahnen".

 

[JMP $FCE2]

Ein bis in den Tiefbass wirksamer passiver Absorber sieht von den Dimensionen her ungefähr so aus:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=26656&postID=29#29

 

[JeGe]

nur mal als Vergleich (sollst du dir nicht kaufen ) ein paar Daten zu Basotect, das hochperformanter Akustik Dämmstoff. Da kann man im Diagramm sehr schön sehen, dass das Zeug in 25mm Dicke bei 500Hz nur ca. 50% weg filtert.
unter 100Hz kann man das Zeug gar nicht so dick aufbringen, dass es tatsächlich etwas bewirken würde.
deshalb meinte ich ja schon vorher, dass du "Breitbandabsorber" (also "Universallwaffen") im Bassbereich komplett vergessen kannst, da müsstest du Basotect (oder vergleichbares) meterdick an die Wände und Decke kleben.
wenn du Bass "mechanisch weg filtern" möchtest, dann brauchst du speziell auf die jeweilige Frequenz abgestimmte Bassfallen.

Da sind Eierpappen aber bedeutend günstiger (und erfüllen denselben Zweck)!

 

[Mickey Mouse]

klar, sind nur brandtechnisch etwas kritischer

vielleicht kann man auch Eierpappen nehmen, ich messe meinen Raum aber lieber aus und gehe dann die Reflexionen gezielt mit Basotect in der entsprechenden Stärke an.
ob man dann von "erfüllen denselben Zweck" reden kann, muss jeder für sich selber entscheiden.
ich bin mir nie so ganz sicher, ob ich mich darüber freuen oder ärgern soll, dass ich nicht ganz so leicht zufrieden zu stellen bin wie viele andere...

 

[SprizZen]

Im Menü Wiederherstellen der Vorgabeeinstellungen (INIT) (Seite 94)
Hier ist die BDA https://de.yamaha.com/files/download/other_assets/0/329880/RX-S600_S600D_om_G_De.pdf

Mach ich später, wenn meine kleine schläft. Meinst du ich bekomme so einen besseren klang?

dessen Einmessystem bzw. das YPAO (sogar ohne R.S.C.) ist so ziemlich das "ineffektivste" allgemein und im Bass eigentlich komplett wirkungslos.

es gibt so viele Möglichkeiten, nur ist es eben so im Trockenschwimmen wirklich nicht möglich, die beste(n) davon zu empfehlen.
es gibt z.B. Subwoofer mit Einmessystem, oder die bereits genannten AntiMode, oder einen "besseren" AVR, oder, oder...
nur im Blindflug ohne Messungen, wird vermutlich alles eine Besserung bringen, aber ob man für weniger Geld nicht viel mehr erreicht hätte, kann niemand "ahnen".

Mhh, dann bleibt mir nur manuell übrig, oder?

Man man man, was soll ich den jetzt am besten machen? Das ganze System aus dem Fenster schmeißen und mir was neues kaufen?
Was würde ich für das ganze System + AVR bekommen? 1000 €? 1300 €?

Wenn ich mich mit dem EQ auskennen würde, würde ich das selbst einstellen aber leider 0 plan davon. Ich denke, der Teppich ist trotzdem besser als ohne Teppich

 

[JeGe]

Meinst du ich bekomme so einen besseren klang?

Probieren geht über Studieren!
(Obwohl ich ja leider nicht weiß, was du unter besseren Klang verstehst, weil du ja - wie du selbst von dir behauptest - davon keine Ahnung hast!)

Mach erstmal so wie in #31 beschrieben!

 

[SprizZen]

Mach ich!
Wenn es sich besser oder schwächer anhört, das kann ich dann schon beurteilen
Dreh ich den Bass zu viel auf, dröhnt es mir zu krass und die Schränke zittern, nehme ich die Lautstärke etwas raus ist es mir am Hörplatz Definitiv zu wenig... da muss ich schon 2 m vorgehen, dass ich den Bass so spüre wie ich möchte!