Probleme mit Subwoofer (Raummoden)

[Music Clef]

@_b1nd

Jupp, der Bass ist ohne Dynamic EQ deutlich weniger.
Hast du schonmal einen anderen Offset probiert?

Ohne Dynamic EQ ist dir zu lasch... hast du ohne, dass 30Hz Problem?
Wie gesagt, der Dynamic EQ hebt auch kräftig den Tiefbass an.

 

[HisN]

Bei mir hat das Ding hier

https://www.heimkinoraum.de/zubehoer/nach-hersteller/dspeaker/dspeaker-anti-mode-8033-cinema-958

Das klappern der Gläser und Teller im Sideboard verhindert (und was sonst so mitgeschwungen hat).
Am Geld scheints ja nicht zu liegen, wenn Du sogar einen neuen Sub in Erwägung ziehst.

Eventuell hilft das auch beim Boden.

 

[Mickey Mouse]

MultiEQ32 bietet neben den bereits genannten Vorteilen noch eine zusätzliche Funktion: LFC (Low Frequency Containment/Control)

das ist ein einstellbarer High-Pass Filter, der die Frequenzen darunter nicht nur plump abschneidet, sondern analysiert und Owerwellen davon dem Signal wieder aufmischt. Also ganz vereinfacht ausgedrückt: wenn der bei 50Hz einsetzt, dann wird z.B. ein 40Hz Orgelton (mehr oder weniger) weg gefiltert, aber dafür 80Hz, 160Hz usw. dazu gemischt. Das menschliche Ohr lässt sich da sehr gut verarschen

zum RLO: Denon schlägt viel "Blödsinn" vor, vor allem wenn es um Effekthascherei geht
Dynamic-EQ ist "absolut brutal" und tiefe Frequenzen (z.B. 20Hz) werden da gegebenenfalls um über 20dB angehoben (20dB = Faktor HUNDERT! D.h. wenn 1kHz 1W bekommt, gehen 100W auf 20Hz, obwohl beides gleich laut sein sollte).
andere Systeme (z.B. YPAO von Yamaha) heben bei der Loudness auch den Bass an, nehmen aber bei unter 30Hz wieder "Fahrt raus". Audyssey ist da gnadenlos, die verstärken immer weiter je tiefer es geht, ohne Rücksicht auf Verluste.
das "lustige" daran ist: je "besser" der Subwoofer ist, desto schlechter/unerträglicher wird das Ergbnis.
ich habe einen Double-Bass, der gemessen auf 10Hz (-3dB) runter geht und gerade wenn ich leise höre, kann ich mit Dyn-EQ den Reference Level Offset nicht unter 10dB stellen, alles andere zerreißt mir die Bude.

ich würde mir erstmal REW nehmen und die Bude simulieren. Das passt nie 100%, liefert aber schonmal Anhaltswerte, die man am besten mit ein paar praktischen Experimenten verifiziert.
Meine Vermutung ist, dass die alternative Position schon etwas bringen könnte, es sollte auf jeden Fall besser werden.
der nächste Schritt nach theoretischen Simulationen wäre tatsächlich messen. Dafür braucht man aber ein Mikro und etwas brauchbares (Umik-1) kostet gute 100€. Es gibt "billigere", aber dann braucht man wieder ein Interface und das macht die Sache nur komplizierter und ist unterm Strich ein Null-Nummern Spiel.

mit einer Messung könnte man relativ einfach sagen, ob sich z.B. ein AntiMode lohnt (obwohl, eigentlich lohnt es sich immer ).
i.d.R. schlägt es auch XT32 oder sie geben sich nicht viel. Die nächste Stufe wäre dann Dirac Live mit Bass-Correction AddOn, das ist dann die Königsklasse aber auch nicht ganz günstig...

 

[_b1nd]

Ausserdem so Zeug wie Loudness-Mgmt., Dynamikkompression, Cinema EQ, erstmal aus.

Dynamikkompression nutze ich tatsächlich auf "Light", da es sich mMn. nach viel lebendiger anhört(-fühlt)
Loudness-Mgmt. und Cinema EQ sind aus.

Ergänzung (14. März 2024)

Am Geld scheints ja nicht zu liegen, wenn Du sogar einen neuen Sub in Erwägung ziehst.

Übertreiben wir mal nicht Das würde ich nur machen, wenn ich meinen für gutes Geld verkaufen kann und sich ein neuer tatsächlich lohnen würde.

Ergänzung (14. März 2024)

Jupp, der Bass ist ohne Dynamic EQ deutlich weniger.
Hast du schonmal einen anderen Offset probiert?

Ohne Dynamic EQ ist dir zu lasch... hast du ohne, dass 30Hz Problem?
Wie gesagt, der Dynamic EQ hebt auch kräftig den Tiefbass an.

Guter Punkt, das teste ich mal. Kann man irgendwo nachvollziehen oder nachlesen, wie sich die Offsets jeweils auswirken?

 

[HisN]

Übertreiben wir mal nicht Das würde ich nur machen, wenn ich meinen für gutes Geld verkaufen kann und sich ein neuer tatsächlich lohnen würde.

Das von mir gelinkte Device "könnte" sich lohnen. Ist halt immer sehr sehr individuell.
Das coole daran ist der Bypass-Taster.

Du stellst es hin, du misst es ein. Du nimmst zwei lange Kabel und packste es neben Dich auf den Sitzplatz und hörst. Und dann drückst Du drauf während Du hörst. Immer wieder. Hin und zurück.

Dir gefällt was es macht. Kurze Kabel drann, irgendwo verstecken, vergessen, nie wieder drann denken. Arbeitet Jahrelang im Verborgenen. Dir gefällt nicht was Du hörst: Zurück damit.

Ist eventuell eher was für Faule, die sich nicht mit dem Einmesssystem vom Denon auseinandersetzen möchten.
Mir z.b. geht das viel zu weit. Ich hab den Denon eingemessen. Die Gläser im Schrank klirren wenn der Sub loslegt. Ich hab keinen Bock das am Denon einzufrickeln. Also hab ich mir das Ding hingestellt und es die Arbeit machen lassen. Funktioniert (für mich). Und das ohne dass ich Features, die ich mag (hier z.b. Dein Dynamic EQ) abschalten muss.

Edit: Ich hab erst jetzt gesehen, dass das Ding ja fast teurer ist als Dein Denon duck Sorry, ich kenne die Bezeichnungen nicht auswendig^^

 

[_b1nd]

das "lustige" daran ist: je "besser" der Subwoofer ist, desto schlechter/unerträglicher wird das Ergebnis.

Wenn ich alles mal Revue passieren lasse, klang die Teufel Kiste von damals gar nicht mal schlecht.
Ich stehe jetzt scheinbar tatsächlich vor dem Problem, dass der neue Subwoofer "zu gut" ist, da er sich in Regionen bewegt, in die der Teufel niemals kam. Da war glaube ich bei 40Hz Schluss.

Jetzt stellt sich sogar die Frage, muss ich - falls alles andere nichts bringt, oder zu kostenintensiv ist - auf Grund meines Raumes, auf einen "schlechteren" Subwoofer switchen um zufrieden zu sein!?

Mal gesponnen... hat jemand vielleicht sogar Vorschläge? Bei 35Hz sollte die Grenze sein

 

[Music Clef]

@_b1nd

Ich glaube weniger, dass hier ein "schlechterer" Subwoofer zum Erfolg führt.

Nochmals, der Dynamic EQ hebt kräftig den Tiefbass (unter 40Hz) an, gerade mit dem Referenzpegel-Offset auf 0dB. Selbst wenn der alternative Subwoofer seinen -3dB Punkt bei 35Hz hat, ist das ja kein Brickwall-Filter. Der Subwoofer ist ja unterhalb von 35Hz noch immer aktiv (nur leiser) und wird durch den massiven Eingriff durch den Dynamic EQ im Bass wieder entzerrt.

MfG
Music Clef

EDIT: #15

 

[_b1nd]

Nochmals, der Dynamic EQ hebt kräftig den Tiefbass (unter 40Hz) an, gerade mit dem Referenzpegel-Offset auf 0dB.

Der Tipp war tatsächlich gut von euch! Ich habe jetzt mal testweise -5dB eingestellt, das beobachte ich die Tage mal. Lässt sich denn irgendwo nachvollziehen, was bzw. wie viel die jeweilige Einstellung genau anhebt/absenkt? Ich möchte natürlich im wohligen Bereich, also bei mir 35Hz aufwärts, keine Verschlechterung haben

Ergänzung (14. März 2024)

Edit: Ich hab erst jetzt gesehen, dass das Ding ja fast teurer ist als Dein Denon duck Sorry, ich kenne die Bezeichnungen nicht auswendig^^

Da hast du Recht. Das klingt wirklich sehr vielversprechend, aber sprengt - Stand jetzt - glaube ich etwas den Rahmen

 

[Music Clef]

Der Tipp war tatsächlich gut von euch! Ich habe jetzt mal testweise -5dB eingestellt, das beobachte ich die Tage mal.

Ja, mach das. Denn ich glaube hier liegt das Problem. Deswegen auch die Nachfrage in #18.

 

[Mickey Mouse]

Der Tipp war tatsächlich gut von euch! Ich habe jetzt mal testweise -5dB eingestellt, das beobachte ich die Tage mal. Lässt sich denn irgendwo nachvollziehen, was bzw. wie viel die jeweilige Einstellung genau anhebt/absenkt?

ich habe das selber mal gemessen, das ist aber seeeehr lange her und ich habe das nicht mehr alles.

die "biologischen" Hintergründe dazu sind sehr gut auf Wikipedia beschrieben.

die Audyssey Anpassung richtet sich recht genau an diese Kurven, das passt schon ganz gut.
wie muss man sich das jetzt vorstellen?
nehmen wir die pink farbene 40dB Kurve. D.h. der Pegel bei 1kHz liegt bei 40dB. Verfolgen wir sie runter zu 20Hz, dann liegt die dort bei 100dB, d.h. der Pegel muss von 40 um 60 auf 100dB erhöht werden, damit sich die 1kHz genauso laut anhören wie die 20Hz.
und wie gesagt, Audyssey macht das auch (fast) so (ich hatte weniger in Erinnerung).

das war das "Vorgeplänkel", jetzt kommt noch der Reference Level Offset dazu.
bleiben wir bei der 40dB Kurve, bei RLO 0dB wird "direkt die" genommen (bei einer Lautstärke von der Audyssey aufgrund der Einmessergebnisse annimmt, dass sie 40dB am Hörplatz entspricht) und entsprechend korrigiert.
Stellt man den RLO auf 10dB, dann nimmt Audyssey nicht die 40dB Kurve, sondern die etwas "schwächere" 50dB Kurve (eben um 10dB verschoben, Offset halt). Ok, 50dB gibt es nicht aber wir denken uns die zwischen Pink und Grün

man kann sich das am linken Rand (20Hz) angucken:
die 40dB Kurve endet da bei 100dB, die 60dB bei 110dB
die "Basis" (1kHz) unterscheidet sich um 20dB, die Korrektur bei 20Hz ist aber "nur noch" um 10dB unterschiedlich. Also bei der 40dB Kurve werden bei 20Hz 10dB "mehr drauf geschlagen" als bei der 60dB Kurve.

das "mal kurz" zum Reference Level Offset

 

[_b1nd]

das "mal kurz" zum Reference Level Offset

Top, danke!

 

[_b1nd]

Kurzes Update: Subwoofer steht jetzt zwischen Schrank und Fenstertür, Anlage wurde neu eingemessen, Reference Level Offset steht auf 5dB. Die störenden Vibrationen im Bereich 30Hz sind nahezu verschwunden.
Soweit so gut.

Jetzt ist mir lustigerweise beim Einmessen aufgefallen, dass ich, sobald ich im Audyssey Programm drin bin, die Lautstärke anpassen kann, darauf habe ich vorher nie geachtet
Auf was sollte diese denn stehen? Wobei ich hier keine Anzeige in % oder dB hatte, sondern nur einen Balken.

Was ich ebenfalls festgestellt habe, nachdem ich mal bassreiche Musik laufen lassen habe, dass sich der Bass an meiner Hörposition im Vergleich zu anderen Positionen im Raum, doch eher lasch anhört.
Kann ich dagegen noch etwas tun?

 

[Music Clef]

Was ich ebenfalls festgestellt habe, nachdem ich mal bassreiche Musik laufen lassen habe, dass sich der Bass an meiner Hörposition im Vergleich zu anderen Positionen im Raum, doch eher lasch anhört.
Kann ich dagegen noch etwas tun?

Guten Morgen,

du könntest noch ein bisschen mit dem Phase-Regler experimentieren. Einfach mal unterschiedliche Stellungen an der primären Abhörposition ausprobieren. Kann sein, dass der Subwoofer und die Mains nicht gleichphasig arbeiten und es zu Auslöschungen kommt. Ansonsten ist es völlig normal, dass du an unterschiedlichen Positionen im Raum auch eine andere Bass Quantität und Qualität hast.

Jetzt ist mir lustigerweise beim Einmessen aufgefallen, dass ich, sobald ich im Audyssey Programm drin bin, die Lautstärke anpassen kann, darauf habe ich vorher nie geachtet
Auf was sollte diese denn stehen? Wobei ich hier keine Anzeige in % oder dB hatte, sondern nur einen Balken.

Mach mal bitte ein Bild davon, weiß gerade nicht - welche Einstellung das genau sein soll. Audyssey arbeitet eigentlich ganz gut und zuverlässig, was die Entfernung und Pegel der einzelnen Lautsprecher betrifft.

MfG
Music Clef

 

[Hampara]

Wäre wahrscheinlich nicht schlecht wenn du den Sub etwas vom Raum entkoppelst so wie ich im Bild.
Habe effektiv 1,5 Subs weil der Bass nun von 2 verschiedenen Öffnungen in den Raum kommt.
Aber allein unten direkt vor der Membran dürfte viel Bringen.
Also eine Lage Styropor dann Holz drauf und Vibrationsdämpfer unter die Füße z. B. von Reckhorn.
Du kannst mithilfe von Voicemeeter den Sub auch direkt an den PC hängen wenn dir die Einmessung vom Denon nicht zusagt und dann mithilfe von Equalizer Apo die Moden raustunen.

 

[_b1nd]

Ansonsten ist es völlig normal, dass du an unterschiedlichen Positionen im Raum auch eine andere Bass Quantität und Qualität hast.

Ich habe jetzt mal das Experiment gemacht und den Sub auf meine Hörposition (Couch) gestellt und bin die möglichen Aufstellorte durchgegangen.
An der Ursprungsposition, links neben der Couch, hört er sich tatsächlich (mit) am besten an.
Der Bass ist voluminös, nicht zu aufdringlich und dröhnt nicht, das bleibt erstmal so.

Mach mal bitte ein Bild davon, weiß gerade nicht - welche Einstellung das genau sein soll. Audyssey arbeitet eigentlich ganz gut und zuverlässig, was die Entfernung und Pegel der einzelnen Lautsprecher betrifft.

Ich kann gerade kein Bild machen, daher ein Beispielbild. Den Lautstärkeregler habe ich mal eingezeichnet (blau).
Ich denke, dass das die Lautstärke ist mit der er während der Einmessung den Kalibrierton abspielt, doch wie laut muss der eingestellt werden? Bei der gestrigen Einmessung habe ich ihn auf ca. 70% gestellt.

 

[Music Clef]

Hallo_b1nd,

da der Subwoofer jetzt wieder auf der Ursprungsposition steht und du zufrieden bist, heißt das für mich, dass dein Problem wirklich der Dynamic EQ war? Du hast ja jetzt nur den Referenzpegel-Offset auf 5dB statt 0dB stehen und alles ist gut?

Zum Lautstärkeregler während der Einmessung - kann ich dir leider nichts sagen, ich nutze Dirac Live. Das wird wohl der Pegel des Messsignal sein. Kann man ja einfach mal ausprobieren. Für eine perfekte Kalibrierung benötigst du ein Pegelmessgerät, so könntest du das Messsignal beispielsweise auf 75dBC kalibriert.

MfG
Music Clef

 

[_b1nd]

Sorry, habe die Tage nochmal viel rumgetestet

Habe es sogar testweise mal mit einem vergleichbaren Frontfire Subwoofer getestet, der nahezu keinen Unterschied brachte, was aber eine gute Erkenntnis für mich selbst war

da der Subwoofer jetzt wieder auf der Ursprungsposition steht und du zufrieden bist, heißt das für mich, dass dein Problem wirklich der Dynamic EQ war? Du hast ja jetzt nur den Referenzpegel-Offset auf 5dB statt 0dB stehen und alles ist gut?

Hauptsächlich ja. Ich habe jetzt auch nochmal mit dem Room-Compensation-Regler am Canton experimentiert und habe mit "Narrow" das beste Ergebnis (für meinen Raum), das hat schon auch nochmal einiges ausgemacht.

Zum Lautstärkeregler während der Einmessung - kann ich dir leider nichts sagen, ich nutze Dirac Live.

Hab ich nochmal getestet, scheint egal zu sein. Egal auf was ich es einstelle, die Lautstärke beim Einmessen ist immer gleich.

---

Abschließend kann ich wohl sagen, dass ich mittlerweile zufrieden bin und mein Sound Erlebnis als gut bewerte, das genügt mir (für's erste).


Danke an alle Beteiligten für euren Support