Rauschen verhindern statt entfernen und gezielt entfernen

[Martinus33]

Bin noch unterwegs. Aber vorab: Das Spektrogramm sieht aus, als würdest du clippen. Würde nach wie vor nicht so viel Gain draufgeben.

Ja, zumindest an einer Stelle gab es ein clipping. Ich hatte den Gain 7 absichtlich beibehalten, um einen direkten Vergleich mit dem Boya und Zoom-Mikro zu haben. Ein weiterer Test kann dann mit weniger sein. Aber vorher wiollte ich wissen, was ihr dazu sagt.

 

[Der Kabelbinder]

Der Vergleich ist nur aussagekräftig, wenn alle Mikros den gleichen effektiven Pegel haben. Clipping solltest du unbedingt vermeiden.

-> Gain runter!

 

[Martinus33]

So sieht es aus, wenn der Gain von 7 auf 6 runtergedreht ist:
https://www.file-upload.net/download-14064128/ZOOM0023.WAV.html

Das dürfte etwas weniger Pegelstärke als beim Boya sein, für die Praxis wäre das aber wohl passend, weil ich bei einem echten Video über längere Zeit mit Sicherheit Passagen dabei habe, wo ich etwas lauter und dynamischer reden werde.

Und die Grafiken anbei.

 

[Der Kabelbinder]

Die erste Aufnahme peakt bei mir auf knapp unter 0. Hat also absolut keinen Headroom! Die Zweite ist in Ordnung, hat rund 7 dB Headroom. Ist also auch nicht untersteuert.

Ich vergleiche gerade die ZOOM0017 mit der ZOOM0023 und finde, dass das MicBooster transparanter, räumlich offener und halliger klingt. Das BOYA hingegen klingt direkter, aber auch etwas komprimierter.

Kannst du vielleicht noch mal einen Test mit beiden Mikros direkt nebeneinander machen? Entweder Kapsel an Kapsel oder nacheinander an ein und dieselbe Stelle setzen. Bei den zeitlich versetzten Aufnahmen weiß ich nicht, ob sie so direkt vergleichbar sind.

Bezüglich Rauschen:

Das BOYA M1 hat einen höheren Rauschteppich, der das gesate Spektrum ausfüllt. Das MicBooster müsste den Specs zufolge etwa 6 dB rauschärmer sein. Damit stößt man ggf. aber schon in einen Bereich vor, in dem Raum und Recorder limitieren.

 

[Martinus33]

Die erste Aufnahme peakt bei mir auf knapp unter 0. Hat also absolut keinen Headroom! Die Zweite ist in Ordnung, hat rund 7 dB Headroom. Ist also auch nicht untersteuert.

Obwohl das Boya als sensitiv gilt, scheint das Micbooster nochmal sensitiver und geht beim gleichen Gain also bis an die Grenzen, zumindest vereinzelt. Kann man daraus den Schluss ziehen, dass die Plug-In-Power von 2,5V des Zoom offenbar ausreichen und nichts verschlechtern?

Ich vergleiche gerade die ZOOM0017 mit der ZOOM0023 und finde, dass das MicBooster transparanter, räumlich offener und halliger klingt. Das BOYA hingegen klingt direkter, aber auch etwas komprimierter.

Kannst du vielleicht noch mal einen Test mit beiden Mikros direkt nebeneinander machen? Entweder Kapsel an Kapsel oder nacheinander an ein und dieselbe Stelle setzen. Bei den zeitlich versetzten Aufnahmen weiß ich nicht, ob sie so direkt vergleichbar sind.

Die Aufnahmen sind im gleichen Zimmer und am gleichen Platz im Zimmer gemacht. Ich bin vielleicht 50 Grad versetzt bei der Micbooster-Aufnahme gesessen, also leicht schräg gedreht. In beiden Fällen kommen in Sprechrichtung ein paar Meter freier Raum, beim Boja mehr als beim Micbooster. Ansonsten war alles gleich im Zimmer. Ich habe die leise tickende Uhr entfernt und gewartet, bis auch von draußen nichts zu hören ist. Die Finger waren immer weg vom Gerät und bei den Sprechpausen habe ich die Luft angehalten. Ich habe versucht, möglichst immer gleich laut und gleich betont zu sprechen, eher etwas zurückhaltend und monoton.

Vergleichbarer wäre die ZOOM0014, denn bei der 17 habe ich testweise das Mikro samt Windschutz unter dem Sweatshirt vergraben, um dadurch die S-Laute zu verbessern. Die 17 klang spürbar dumpfer als die 14.

Rein subjektiv finde ich - aber lass dich nicht von mir beeinflussen - dass im Vergleich 14 (Boya) mit 23 (Micbooster),

• das Boya mehr Bass hat und kräftiger klingt, "fetter", mehr Bass würde ich aber auch nicht mehr haben wollen
• das Micbooster wahrscheinlich realistischer meine wahre Stimme widergibt (woher weiß man, wie seine Stimme "in echt" klingt, man hört sie ja immer durch ein technisches Medium oder durch den eigenen Körper?)
• das Micbooster besser mit den S-Lauten klarkommt, wobei ich es wie empfohlen zur Seite gedreht habe; beim Boya hat das nix gebracht, beim Micbooster scheint das gut zu klappen.
• ich ohne Kopfhörer bei etwas erhöhter Lautstärke und offenbar rauschfreien PC-Boxen bei beiden kein Rauschen höre, auch wenn ich genau hinhöre, um mögliches Rauschen zu hören.

 

[Uridium]

Das letzte (ZOOM0023.wav) ist aber durchaus ein wenig arg leise.
Zum Vergleich: Die EBU empfiehlt -23 LUFS bis -1 dBTP, was vielleicht etwas konservativ/leise ist, und da bist Du schon drunter. YouTube empfiehlt bis -14 LUFS, was auch meine Wahl wäre. Davon bist Du deutlich entfernt (-27.4 LUFS).



Ich glaube auch nicht, dass man zufriedenstellende Ergebnisse "out of the box" bekommt, allein durch das Rohmaterial. Ein Kompressor/Limiter bringt das Material zuverlässig in die gewünschte Form/Lautstärke. Aber mit Audacity wird das ganze nur sehr bedingt Spaß machen. Das Ding ist und bleibt eine Katastrophe, solange es nicht auf aktuellen Stand gebracht wird. Die Zeit, die Du hier verballerst, wäre in Ardour besser aufgehoben.

 

[Der Kabelbinder]

Hm... Für mich klingt das Boya nach wie vor, als wäre es näher am Mund. Beim MicBooster kommt mehr Raumhall durch.

Hast du mal geprüft, ob das Boya wirklich mit einer 360° Kugelcharakteristik kommt? Wenn du das Mic von hinten besprichst bzw. nach unten richtest, sollte sich der Sound nicht merklich ändern.

Obwohl das Boya als sensitiv gilt, scheint das Micbooster nochmal sensitiver und geht beim gleichen Gain also bis an die Grenzen, zumindest vereinzelt.

Das ist normal und liegt daran, dass das MicBooster eine höhere Empfindlichkeit hat.

Kann man daraus den Schluss ziehen, dass die Plug-In-Power von 2,5V des Zoom offenbar ausreichen und nichts verschlechtern?

Scheint für die Lautstärke tatsächlich auszureichen, ja.

bei der 17 habe ich testweise das Mikro samt Windschutz unter dem Sweatshirt vergraben, um dadurch die S-Laute zu verbessern

Daher hatte ich sie zum Vergleich herangezogen.

 

[Martinus33]

Das letzte (ZOOM0023.wav) ist aber durchaus ein wenig arg leise.
Zum Vergleich: Die EBU empfiehlt -23 LUFS bis -1 dBTP, was vielleicht etwas konservativ/leise ist, und da bist Du schon drunter. YouTube empfiehlt bis -14 LUFS, was auch meine Wahl wäre. Davon bist Du deutlich entfernt (-27.4 LUFS).

Ist diese Lautstärke-LUFS-Empfehlung nicht ein Durchschnittswert? Wenn ja, dann würde die Sprechpause diesen Wert künstlich runterziehen. Wenn nein, dann hätte ich einen etwas seltsamen Zielkonflikt zwischen passender Pegelung/Headroom und zu geringer Lautstärke.
Wie gesagt, in real werde ich sicher noch etwas lauter, dynamischer reden, zumindest stellenweise.

Ich glaube auch nicht, dass man zufriedenstellende Ergebnisse "out of the box" bekommt, allein durch das Rohmaterial. Ein Kompressor/Limiter bringt das Material zuverlässig in die gewünschte Form/Lautstärke. Aber mit Audacity wird das ganze nur sehr bedingt Spaß machen. Das Ding ist und bleibt eine Katastrophe, solange es nicht auf aktuellen Stand gebracht wird. Die Zeit, die Du hier verballerst, wäre in Ardour besser aufgehoben.

Es geht mir hier in erster Linie um das für mich passende Hardware-Setting aus Zoom und einem Mic, mitsamt Pegelung. Ich finde es durchaus interessant und wichtig, dass z.B. du feststellst, dass die Lautstärke nach offizieller YT-Empfehlung offenbar zu gering ist, während der Kabelbinder eine passende Pegelung sieht. Und die Unterschiede die man hört. Darum geht's mir.
Zusätzlich und unabhängig davon finde ich es gut, wenn das alles schon möglichst gut passt, so dass nicht mehr viel im Programm bearbeitet werden muss, durch welches Programm auch immer (wenn Audacity genügt, dann dieses, wenn es nicht genügt, dann ein anderes).

@Der Kabelbinder:
Das von mir gekaufte Boya BY-M1 gibt es nur omnidirektional und das seitliche Ausrichten wegen der S-Laute hat keinen Unterschied gemacht, von daher...
Interessant ist, dass das Boya eigentlich mehr hallen müsste, weil in Sprechrichtung ca. 3,5 Meter kamen und dann nur die Wand. Beim Micbooster waren es ca. 2 meter und ein Sofa dazwischen, aber inwieweit das einen Unterschied macht...

Heute abend mache ich nochmal einen finalen Test mit beiden, an der genau gleichen Stelle am Kragen, beide nach oben gerichtet und mit gleicher Sprechrichtung. Unterschied wird nur die geringere Pegelung beim Micbooster sein. Und ich werde etwas lauter, realistischer wie im tatsächlichen Video sprechen.

 

[Der Kabelbinder]

Bei der Aufnahme brauchst du Headroom, um noch Puffer gegen Übersteuerung zu haben.
Der empfohlene Ausgabepegel ist eine andere Sache. Der wird in der Nachbearbeitung angepasst.

 

[Martinus33]

Bei der Aufnahme brauchst du Headroom, um noch Puffer gegen Übersteuerung zu haben.
Der empfohlene Ausgabepegel ist eine andere Sache. Der wird in der Nachbearbeitung angepasst.

Also wenn die Aufnahmepegelung gut ist, kann das als Ausgabepegel zwar nicht völlig falsch sein, aber es ist trotzdem normal, dass der Ausgabepegel über eine Normalisierung noch geändert wird, je nach dem, was z.B. YT oder andere Zwecke "mögen"?

Hier nochmal im direkten Vergleich die beiden Mics. Im gleichen Zimmer, einem 30qm großen Wohnzimmer, mit reichlich Möbeln drin, ungefähr in der Mitte des Zimmers. Ich saß auf dem Boden, vor mir eine Couch und deren Lehne in ca. 1 M Abstand (auf Kopfhöhe), dahinter nach ca. weiteren 70 cm die glatte Wand.
Die Mics am Kragen, auf Höhe des Kehlkopfes, aber ohne Körperkontakt, in der Mitte und nach oben gerichtet.

Die beiden klingen jetzt recht ähnlich, finde ich.

https://www.file-upload.net/download-14065826/ZOOM0024.WAV.html
und
https://www.file-upload.net/download-14065831/ZOOM0025.WAV.html

Grafiken anbei.

 

[Der Kabelbinder]

Danke für die erneute Aufnahme.

Die beiden Mikros liegen nun schon etwas näher beieinander. Meine bisherigen Eindrücke scheinen sich aber auch hier zu bestätigen. Das MicBooster wirkt dynamischer, transparenter, offener aber auch halliger. Das Boya hingegen erscheint merklich wärmer und räumlich trockener bzw. direkter, aber auch etwas komprimiert. Das Rauschen ist beim Micbooster, wenn mich mein Analyzer gerade nicht täuscht, tatsächlich 6 dB geringer.

Beide haben beide ihre Vor- und Nachteile. Fällt mir gerade schwer, einen Favoriten zu ernennen. Das Boya finde ich "out of the box" etwas runder. Dafür hat das MicBooster mehr Potenzial für die Anpassung in der Nachbearbeitung.

Also wenn die Aufnahmepegelung gut ist, kann das als Ausgabepegel zwar nicht völlig falsch sein, aber es ist trotzdem normal, dass der Ausgabepegel über eine Normalisierung noch geändert wird, je nach dem, was z.B. YT oder andere Zwecke "mögen"?

Richtig. Beim Einpegeln vor der Aufnahme sollte man immer noch ein wenig Headroom lassen, damit lautere Passagen später nicht clippen. Dass der Pegel im Mittel dann noch nicht auf allgemeinen Medienstandards liegt, ist ganz normal. Dafür ist dann die Nachbearbeitung zuständig. So lange man mit mindestens 24 Bit aufnimmt, muss man übrigens keine Angst vor Qualitätseinbußen haben. Was aber natürlich nicht heißen soll, dass man jetzt ohne irgendwelche technischen Einschränken auf -50 dB aufnehmen kann. Es gilt wie so oft im Leben der Grundsatz des gesunden Mittelmaßes.

 

[Martinus33]

Danke für die erneute Aufnahme.

Ich bin froh, es nochmal gemacht zu haben, denn das war jetzt ein realistisches Szenario und es hat durchaus nochmal Änderungen gebracht. Jedenfalls in meinen Ohren durchaus deutliche Änderungen und zwar solcher Art, dass die beiden in meinen Ohren nicht nur etwas, sondern deutlich näher zusammengerückt sind.

Jetzt kommt mir das Boya nicht mehr so bassig vor. Der einzige Unterschied, den ich jetzt noch höre, ist, dass das Micbooster etwas offener, freier, transparenter klingt. Ist das nicht identisch mit dem, was du hallig findest? Ich höre keinen Hall. Jedenfalls wird es auch im Aufnahmezimmer keine günstigeren Bedingungen geben als ein Äquivalent zu einem Sofa vor der Nase als Dämpfung.

Die Pegelung ist bei beiden in Ordnung? Audacity zeigt mir Peaks bei beiden um 7 an. Das etwas lautere/betontere Reden hat keinen Unterschied gemacht.

Wie findest du die S-Laute jetzt bei beiden?

 

[Der Kabelbinder]

Sagen wir es mal so: Das MicBooster löst insgesamt besser auf. Das gilt dann natürlich nicht nur für die Stimme, sondern auch für die Raumakustik. Ich finde das MicBooster klarer und definierter, was andererseits aber auch Unzulänglichkeiten in der Aufnahme besser aufdeckt. Wenn du die S-Laute entschärfen möchtest, dann musst du an der Ausprache arbeiten oder einen De-Esser benutzen.

Die Pegel liegen im Peak bei -6 bis -7 dB. Könntest vielleicht noch ein klein wenig mehr Gain draufgeben, sofern sich der Recorder denn so fein regeln lässt.

 

[Uridium]

Ich finde es durchaus interessant und wichtig, dass z.B. du feststellst, dass die Lautstärke nach offizieller YT-Empfehlung offenbar zu gering ist, während der Kabelbinder eine passende Pegelung sieht. Und die Unterschiede die man hört. Darum geht's mir.
Zusätzlich und unabhängig davon finde ich es gut, wenn das alles schon möglichst gut passt, so dass nicht mehr viel im Programm bearbeitet werden muss

Ich bin davon ausgegangen, dass das dein finales Ergebnis sein sollte. Das das nicht geht, wurde ja bereits erwähnt.

Ist diese Lautstärke-LUFS-Empfehlung nicht ein Durchschnittswert? Wenn ja, dann würde die Sprechpause diesen Wert künstlich runterziehen.

Ich habe es ein Mal mit und ein Mal ohne Pause ausrechnen lassen. Kaum ein Unterschied. Wird wohl, wie in dem Wikipedia Artikel erwähnt, intern berücksichtigt/geschnitten.

 

[Martinus33]

Sagen wir es mal so: Das MicBooster löst insgesamt besser auf. Das gilt dann natürlich nicht nur für die Stimme, sondern auch für die Raumakustik. Ich finde das MicBooster klarer und definierter, was andererseits aber auch Unzulänglichkeiten in der Aufnahme besser aufdeckt. Wenn du die S-Laute entschärfen möchtest, dann musst du an der Ausprache arbeiten oder einen De-Esser benutzen.

So wird es wohl sein, ja.

Ich fand das Boya vorher besser, jetzt finde ich das Micbooster besser. Der Bass des Boya kam beim vorigen Versuch mit der halligen Wand dahinter irgendwie besser raus, war knackiger, jetzt mit dem Sofa klingt es etwas dumpfer, wahrscheinlich, weil es von Natur aus schon etwas "komprimierter" ist. Dem Micbooster scheint das Sofa hingegen gut getan zu haben, das hellere, offene, transparente klingt jetzt sehr angenehm und natürlich.

Das etwas stärkere Rauschen des Boya sollte in der Praxis wohl kein normaler YTer hören.

Im Grunde habe ich jetzt die Wahl und das ist schön. Je nach dem, wie ich den Raum hinbekomme, kann ich das eine oder andere Mic nehmen. Knackiger Bass oder angenehme Offenheit.

Dass das Boya so gut mithalten kann, hast du aber nicht gedacht, oder?

Die Pegel liegen im Peak bei -6 bis -7 dB. Könntest vielleicht noch ein klein wenig mehr Gain draufgeben, sofern sich der Recorder denn so fein regeln lässt.

Mehr? Weil es wirklich nur ein oder zwei Ausschläge bei 6/7 waren? 6/7 ist eigentlich doch ein guter Wert für den verbleibenden Headroom, jedenfalls, was ich so gelesen habe, nicht zu niedrig. Manche empfehlen -10.

Ergänzung (10. Mai 2020)

Ich habe es ein Mal mit und ein Mal ohne Pause ausrechnen lassen. Kaum ein Unterschied. Wird wohl, wie in dem Wikipedia Artikel erwähnt, intern berücksichtigt/geschnitten.

Ja dann... wird es wohl noch etwas normalisiert werden müssen. Gut, dass du es angesprochen hast. Ich wusste zwar schon, dass man normalisieren kann, hätte das aber bei guter Pegelung/headroom nicht gemacht.
Bei YT merkt man tatsächlich recht unterschiedliche Lautstärken.

Nur für Musik ist diese LUFS-Empfehlung aber nicht gedacht, das gilt schon auch für Sprache? Weil Musik muss/darf natürlich lauter sein als Sprache. Das kann man nicht vergleichen.

 

[Uridium]

Ich wusste zwar schon, dass man normalisieren kann, hätte das aber bei guter Pegelung/headroom nicht gemacht.

Es wird wahrscheinlich keinen Pegel geben, der beides abdeckt.

Nur für Musik ist diese LUFS-Empfehlung aber nicht gedacht, das gilt schon auch für Sprache? Weil Musik muss/darf natürlich lauter sein als Sprache. Das kann man nicht vergleichen.

Das musst Du selbst entscheiden. Grundsätzlich unterscheiden die nicht zwischen Inhalten.

 

[Der Kabelbinder]

Ich fand das Boya im ersten Vergleich schon ganz gut. Mittlerweile, je öfter ich drüber höre, präferiere ich jedoch klar das MicBooster, weil es hinsichtlich der Auflösung einfach überlegen ist und die Stimme wie gesagt nicht so "komprimiert" wiedergibt. Das gibt auch mehr Potenzial für die Nachbearbeitung.

Das Eigenrauschen dürfte in der YT-Praxis kein Ding sein, auch nicht beim Boya.

Die Pegel sind wie gesagt in Ordnung. Du kannst auch höher gehen, riskierst dann aber wie gesagt Clipping, falls du doch mal etwas lauter reden solltest. Da das Eigenrauschen des Eingangs normalerweise deutlich unter dem Aufnahmepegel liegt und die 24 Bit in Sachen Dynamik noch einiges an Spielraum lassen, kann und sollte man ruhig mit etwas Headroom arbeiten.

https://blog.landr.com/de/gain-staging-wie-man-dank-gesunder-pegel-einen-besseren-mix-bekommt/

 

[Martinus33]

Das musst Du selbst entscheiden. Grundsätzlich unterscheiden die nicht zwischen Inhalten.

Ich vermute, es kann vorkommen, dass bei einer Normalisierung hin zum empfohlenen YT-Wert dann einzelne Stellen clippen würden? Ich vermute außerdem, dass man dann mit einem Limiter nur diese einzelnen Stellen "absägt"?

Die Pegel sind wie gesagt in Ordnung. Du kannst auch höher gehen, riskierst dann aber wie gesagt Clipping, falls du doch mal etwas lauter reden solltest. Da das Eigenrauschen des Eingangs normalerweise deutlich unter dem Aufnahmepegel liegt und die 24 Bit in Sachen Dynamik noch einiges an Spielraum lassen, kann und sollte man ruhig mit etwas Headroom arbeiten.

Absolute Obergrenze soll nach diversen Empfehlungen -3dB sein, ich denke, das wäre für Sprachaufnahmen noch o.k. und erspart mir ein stärkeres Normalisieren, das dann beim Boya vielleicht doch das Rauschen ins leise Hörbare verschiebt. Den Gain kann ich beim Zoom stufenlos auch minimal ändern. Ich werde es mal probieren.

Alles in allem scheinen die Testaufnahmen keinen so schlechten Preamp/Klinkeneingang des Zoom nahezulegen. Jedenfalls nicht so schlecht, dass für meine Zwecke ein extra Audio Interface nötig ist. Was meinst du?

 

[Uridium]

Ich vermute, es kann vorkommen, dass bei einer Normalisierung hin zum empfohlenen YT-Wert dann einzelne Stellen clippen würden? Ich vermute außerdem, dass man dann mit einem Limiter nur diese einzelnen Stellen "absägt"

Ja, die entsprechenden Stellen werden gedämpft. Da es sich aber meist nur um außergewöhnliche "Ausreißer" handelt, sind Einbußen in der Regel kaum bis gar nicht wahrzunehmen.

 

[Martinus33]

Ja, die entsprechenden Stellen werden gedämpft. Da es sich aber meist nur um außergewöhnliche "Ausreißer" handelt, sind Einbußen in der Regel kaum bis gar nicht wahrzunehmen.

Das ist schön, wenn so ein Limiter wirklich nur diese Spitzen verarztet und alles andere unangetastet bleibt.

Das für Audacity übliche LUFS/Volume-Plugin "ReplayGain" analysiert bei einem Output von 0 dB ein GainLevel von nur "+3,2" für die letzten Testaufnahmen, also eine Erhöhung von nur 3,2.

Referenz ist hierbei 89 dB. Inwieweit korrelieren diese 89 dB mit einem vernünftigen LUFS-Wert? Nur falls du es zufällig weißt, ich weiß ja, dass du kein Audacity-Fan bist.