Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

Sollte die Rettungfolter in Deutschland legitimiert werden?

  • Ja!

    Stimmen: 92 35,8%
  • Nein!

    Stimmen: 165 64,2%

  • Umfrageteilnehmer
    257
Der Gefolterte kann schliesslich sterben. Die psychischen Reaktionen koennen doch durchaus zu einem Herzinfarkt fuehren, und dann? In der Diskussion wird ja gerne mit Wahrscheinlichkeiten um sich geworfen, also warum nicht dann auch mit dieser?

Zurueck zur zweiten Frage:
Findest du es gut, dass der Polizist im Nachhinein fuer die Androhung von Folter bestraft wurde? Und falls Nein, warum nicht?
 
hab meinen post schon editiert.

deine neue frage geht jetzt schon in richtung maß der gewaltanwendung. bei androhung von gewalt sehe ich keine bedenken (auf diesen fall bezogen!). das leben des täters offensichtlich in gefahr zu bringen (mit faustschlägen eher unwahrscheinlich) ist etwas anderes. der polizist darf imho zawr in diesem ganz konkreten fall schmerzen zufügen, das leben des täters gefährden jedoch nicht. denn dann wäre ja nicht mehr die abwägung der gewichtung der zu schützenden güter gegeben. dann würde so oder so ein mensch sterben und da wäre ich dagegen.

zwar wäre ich vom menschlichen her dafür, dass der täter, der ja selbst schuld an der situation ist eher den kopf hinhalten muss als das unschuldige opfer, aber die verfassung sieht hier die gleichbehandlung aller menschen (aus gutem grund) vor und es gibt hier keinen grund, der die anwendung dieses gesetzes in frage stellt. hier ist der fall eindeutig geregelt.

aber nochmal zu meinem vorherigen post: wie würdest du den polizisten für seine entscheidung zugunsten der geisel behandeln?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Lübke
und genau deshalb bist Du kein Richter, denn ein Richter ist zwar in seiner Entscheidung frei, er kann aber nicht einfach frei Schnauze entscheiden und einen davon kommen lassen oder bestrafen, je nach dem welche Meinung er von dem Täter hat oder nicht. Auch ein Richter ist an Strafmaß gebunden und kann nicht einfach Du fragst, was wir machen würden in einem solchen von Dir absolut konstruierten und wohl nie praktisch vorkommenden Fall?
Ganz einfach: Ich würde den Täter in einen Flieger setzen, ihn sein Lösegeld geben und nachdem er sich abgesetzt hat und das Opfer gerettet wurde, ihn weiter verfolgen. Denn was Du vergisst und "uns" gleichzeitig vorwirfst, das Leben des Opfers steht im Mittelpunkt und nicht die absolute Notwendigkeit, den Täter zu bestrafen. Das Interesse der Strafverfolgung würde in einem solchen Fall zurücktreten, den auch dieses unterliegt stets der Prüfung der Verhältnismäßigkeit und einer Interessenabwägung.

Wie ich den Polizisten behandeln würde, falls Dich das auch interessiert: Ich würde ihn aus dem Job schmeißen und er würde nie wieder einen Job bei der Polizei bekommen. Wahrscheinlich würde ich ihn als Richter auch zu einer Haftstrafe verurteilen, die aber wahrscheinlich zur Bewährung auszusetzen wäre. Sie würde aber sicher im Bereich von weit über einem Jahr Freiheitsstrafe liegen. Warum? Sicher nicht weil ich kein kaltherziges Arschloch bin, sondern, weil es bestraft gehört, wenn sich Profis über die höchsten Grundregeln bewusst und vorsätzlich hinwegsetzen, wenn sie aus Geltungsdrang oder Unfähigkeit zu Mitteln greifen, die der Staat verabscheut und darüber hinaus dadurch das Ermittlungsergebnis gefährden. Schließlich führt das dazu, dass die Beweise vollumfänglich nicht verwertbar sind. Der ach so tolle Polizisten hat also bewusst (denn das weiß jeder Polizist) verursacht, dass das Verfahren boykottiert ist und der Täter auf freien Fuß kommt.
 
Lübke schrieb:
...und jetz an dich die frage: wie hättest du den polizisten für diese entscheidung behandelt?

Vom Dienst suspendiert und 5 Jahre Haft.

Von einem staatsbediensteten hohen Beamten Folter in einem demokratischen Rechtsstaat angedroht zu bekommen ist das letzte, was einem in einem zivilisierten Rechtsstaat passieren darf.

Allein das Wort Rettungsfolter ist ein Witz, schon damit wird diese Diskussion polemisiert und in eine bestimmte Richtung (Rettung = gut, Folter = Rettung) gerichtet und gelenkt und ist somit nicht mehr objektiv. Die Frage sollte lauten "Folter - Ja oder Nein?", denn eine sogenannte Rettungsfolter gibt es nicht.

http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/93549/index.html

Juristen wissen: Der Gepeinigte sagt unter Schmerzen oft viel - außer der Wahrheit. Folteraussagen sind prozessual nicht verwertbar. Fazit: Ein Rechtsstaat hört auf zu bestehen, wenn er foltert.

Meiner Meinung nach ist jeder Mensch der Folter befürwortet auch ein Befürworter von Unrechtsstaaten wie dem Dritten Deutschen Reich, sozialistische/kommunistischer Unrechtsregime und anderer Diktaturen. Ihr hättet euch da wohlgefühlt und mitgefoltert, im Namen der Gerechtigkeit.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Fu Manchu schrieb:
Meiner Meinung nach ist jeder Mensch der Folter befürwortet auch ein Befürworter von Unrechtsstaaten wie dem Dritten Deutschen Reich, sozialistische/kommunistischer Unrechtsregime und anderer Diktaturen. Ihr hättet euch da wohlgefühlt und mitgefoltert, im Namen der Gerechtigkeit.

Naja das ist genauso Quatsch. Ich verstehe, was Du meinst und ärgere mich auch, aber ich sehe da doch eine deutlich andere Intention bei den Befürwortern, als Unrechtregime zu befürworten. Es geht ja im Grunde um edle Motive, die wahrscheinlich jedermann hat, der sich in der Materie nicht so auskennt und sich mit den Hintergründen und den Folgen nicht genug befasst.
Andererseites sollte man sich bei der Meinungsbildung daran erinnern, dass die letzten Länder, die gefoltert haben, Nazideutschland, die DDR und aktuell kommunistische Länder sind. In einer Demokratie und einem Rechtsstaat, hat das nichts zu suchen, mit Ausnahme des "Rechtsstaates der USA" :D, auch wenn es in den Ländern nicht zur Rettung von anderen erfolgt(e).
 
@Smartin: das mit dem richter ist ja richtig, aber was ist mit art 1 gg und dem opfer? wie kannst du das rechtfertigen? den hab ich in meiner begründung mit ausdrücklich benannt. da wäre mir eine erörterung von dir wirklich mal wichtig. du argumentierst eigentlich immer nur von einer seite (täterseite) und ignorierst (vermutlich unbewusst) die andere. die brisanz liegt aber bei der konstellation. beides für sich genommen ist vollkommen klar und da wäre ich auch absolut deiner meinung: folter = nogo. aber im kontext tritt das problem auf, also schließe bitte auch das opfer und dessen rechte in deine ausführungen mit ein. und nochmals: es geht nur darum wenn es keine alternativen mehr gibt, also bitte nicht immer irgendwelche alternativen dazudichten wie lösegeldzahlungen (bis das geld bereit steht, der täter einen flieger ins ausland hat und dort ein sicheres versteck, ist die geisel eh längst tot). das war nicht die frage und verändert die vorraussetzungen elementar.

@Fu Manchu: da du grade das dritte reich anführst: die nazis haben genau so gedacht wie du. kennst du den satz "ich habe nur befehle ausgeführt"? fiel sehr häufig bei den nürnberger prozessen. da wurde auch (un-)rechtssprechung über menschlichkeit und menschliches leben gestellt und sich hinter paragraphen versteckt.
sind also alle naziverbrecher in deinen augen unschuldig?
sie haben ja nach dem gesetz gehandelt und menschliches leben zählt ja scheinbar nicht, oder wie darf ich dich verstehen?

sry wenn ich jetzt so aus der haut fahre, aber der post hat mal das absolute niveau-tief erreicht. ich lasse mich ganz sicher nicht als nazi hinstellen, weil mir ein menschenleben einen hohen stellenwert hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noxiel schrieb:
Ich bin erst dann zufrieden, wenn du mir glaubhaft beweisen kannst, wie die Polizei zu diesen prozentualen Wahrscheinlichkeiten kommt.

Ist die Geisel zu 90% in Lebensgefahr, weil du es so siehst oder damit die Polizei eine Handhabe gegen den Geiselnehmer hat?
Wenn die Ermittlungsergebnisse der Polizei derart evident auf die Lebensgefahr des Opfers hinweisen, muss doch beinahe schon der Aufenthaltsort bekannt sein.

Bueller hat es doch schon geschrieben, so wie ich schon einige Male. Du vergleichst was nicht zu vergleichen ist.
Deine prozentualen Wahrscheinlichkeiten sind mir zu vage, zu sehr aus der Luft gegriffen. Da ist keine Substanz hinter. Wie will die Polizei eine lebensbedrohliche Situation der Geisel denn feststellen, ohne den Aufenthaltsort zu kennen? Aufgrund von Indizien, WIE die Geiselnahme abgelaufen ist?

Du versuchst die Folter durch prozentuale Wahrscheinlichkeiten zu legitimieren, die im Speziellen aber ohne Grundlage genauso unverwertbar sind, wie Aussagen von Folteropfern im Allgemeinen.

Mann kann auch Notwehr anwenden wen die Freiheit in gefahr ist
 
@lübke ich habe nur auf Deinen Fall geantwortet und hattest das selbst mit dem Lösegeld geschrieben.

meine Sicht der Dinge:
Ein Verstoß gegen Art 1 liegt deshalb nicht vor, da Richter nicht Würde mit Würde abwägen dürfen. Die Würde des (vermeintlichen) Täters ist genauso viel wert, wie die Würde des Opfers. Art 1 unterliegt keinem Gesetzesvorbehalt, (im Gegensatz zu anderen Grundrechten, wie bspw Art 8 GG, oder Art 2). Hier kann man ach Abwägungen treffen, sofern ein Grundrechtsträger in die Rechte des anderen einwirken. Allerdings auch nur eingeschränkt, da Grundrechtsverstöße in erster Linie in Subordinationsverhältnissen überprüft werden (also Staat gegenüber Bürgern). Zwischen Privaten gelten Grundrechte nur mittelbar, nach dem Prinzip der mittelbaren Drittwirkung.

Weder überragt die Würde des Täters die des Opfers, noch die des Opfers die des Täters. Staatliches Handeln muss immer verfassungsmäßig sein (Subordinationsverhältnis) und da es keinerlei Gesetzesvorbehalt gibt bei Art 1 gibt, darf unter keinen Umständen gegen die Menschenwürde des Täters verstoßen werden. Dass mitunter die Würde des Opfers verletzt wird, ist tragisch, aber es verbietet sich eine Abwägung (bin nicht sicher, aber interessant könnte da der Fall mit der Bahnweiche sein. Habs noch dunkel in Erinnerung: Da ging es darum ob ein Bahnbeamter straffrei sein kann, wenn er sieht dass eine Bahn angerast kommt und droht, auf die stehende Bahn im Bahnhof zu stoßen). Es drohen 100te von Tote. Alternativ könnte er die Weiche umlegen, sodass es "nur" eine Handvoll Gleisarbeiter auf dem Nachbargleis treffen würde. Da hat das BVerfG entschieden, dass es egal ist, ob einer stirbt oder 10.000. Es ist keine Frage von Quantität, sondern jedes (einzelne) Leben ist gleichermaßen schützenswert. Gleiches gilt übrigens auch bei der Diskussion des Luftsicherheitsgesetzes, wo es damals nach dem 11.9. darum ging, ob (entführte) Flugzeuge abgeschossen werden können dürfen. Dort war sogar das "Argument", dass die Insassen des Fliegers "eh" verloren sind und man zigtausende Leute am Boden retten kann. Selbst hier hat das BVerfG das abgelehnt.
 
jo als polizist macht man dann besser streng dienst nach vorschrift. Wenn man legal nix machen kann lässt man halt das Opfer sterben. Man selbst lässt es ja nicht sterben sondern der Täter. Ja und Abends hat dann Feierabend und keinen weiteren Ärger.

Würde man hingegen dem Täter eine zimmern und dieser rückt daraufhin erst den Aufenthaltsort der Geisel raus ist man natürlich der Arsch und wird obendrein noch bestraft.

So ist das eben in Deutschland, Ist doch alles perfekt,nicht wahr?

Und das entführte Flugzeug lassen wir ebenso mal hinfliegen wo es will, vielleicht überlegen sich die Täter es im letzten Moment ja doch noch anders.

Gucken wir alle schön zu , denn wir können halt nix machen.

Da hat das BVerfG entschieden, dass es egal ist, ob einer stirbt oder 10.000. Es ist keine Frage von Quantität, sondern jedes (einzelne) Leben ist gleichermaßen schützenswert.

Und damit sagst du im Ende gar nix aus. Wenn es egal ist, dann kann er ja die Weiche auch umlegen, ist doch egal dann

Also lassen wir 10 000 Leute sterben und argumentieren dann "jedes leben ist gleich viel wert, daher ist es egal wieviele sterben"


Vielleicht mag das juristisch korrekt sein, aber es ist doch der größte Schwachsinn in den Fällen denkt dann nur mal 1cm über den Tellerrand hinaus

Es drohen 100te von Tote. Alternativ könnte er die Weiche umlegen, sodass es "nur" eine Handvoll Gleisarbeiter auf dem Nachbargleis treffen würde

Macht er nix wirft man ihm vor, warum er nix getan hat. Legt er die Weiche um und es sterben "nur" 100 Leute wird man IHM die Schuld an den toten Gleisarbeitern geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Smartin: hatte ich das mit dem lösegeld nicht als wirksam ausgeschlossen? :freak:
jedenfalls wars so gemeint, denn sonst hätten wir ja eine alternative gehabt, die dem gg nicht entgegenstünden und der sachverhalt wäre wieder ein anderer...

also imho wägt der richter leben mit körperlicher unversehrtheit ab. denke da kann man schon das leben als höheres gut erachten, oder? dass täter und opfer vor dem gesetz gleich viel wert sind, stimmt und hatte ich ja auch geschrieben als es um die erweiterung der todesgefahr infolge der folterung ging.

jedenfalls ne interessante und aufschlussreiche antwort.

um noch mal auf das angeschnittene beispiel mit dem flugzeugabschuss einzugehen: hier wäre ich auch anderer meinung gewesen gesetzt dem fall, dass die 100 insassen absolut nicht gerettet werden können. das rechtfertigt imho nicht den tod weiterer menschen (zusätzlich zu den insassen). ich verstehe die gedanken, die zu dem urteil geführt haben, halte es aber für streitbar. das beispiel mit den bahngleisen hingegen kann ich befürworten, da hier eine selektion erfolgt und ein menschenleben gegen ein anderes aufgewogen wird. auch wenn die logik eingentlich gebietet, so viele menschen wie möglich zu retten, darf keiner dafür geopfert werden, um beliebig viele andere zu retten.

mich würde (auch wenns etwas ot ist) deine persönliche meinung zu der sache mit dem flugzeug mal interessieren. hättest du anstelle der richter genauso geurteilt?
 
Smartin schrieb:
Und damit sagst du im Ende gar nix aus. Wenn es egal ist, dann kann er ja die Weiche auch umlegen, ist doch egal dann

Also lassen wir 10 000 Leute sterben und argumentieren dann "jedes leben ist gleich viel wert, daher ist es egal wieviele sterben"


Vielleicht mag das juristisch korrekt sein, aber es ist doch der größte Schwachsinn in den Fällen denkt dann nur mal 1cm über den Tellerrand hinaus



Macht er nix wirft man ihm vor, warum er nix getan hat. Legt er die Weiche um und es sterben "nur" 100 Leute wird man IHM die Schuld an den toten Gleisarbeitern geben.

Soweit denken die meisten nicht die wollen "menschlich" handeln
 
das beispiel mit den bahngleisen hingegen kann ich befürworten, da hier eine selektion erfolgt und ein menschenleben gegen ein anderes aufgewogen wird

naja es geht aber um mehr als ein Leben. Normal würd ich versuchen soviele Menschen wie möglich zu retten. Steht es 1 gegen 1 lass ich die Weiche so stehen. Stehen auf dem einen Gleis 2 auf dem anderen 1 würd ich versuchen die 2 zu retten.

Jedes Leben ist kostbar ok, aber was sind 2 Leben?. Ist 2mal unendlich größer als einmal unendlich?


ABER nach all dem was ich hier so lese, isses wohl am besten man verdrückt sich dann eben schnell auf Klo in so einer Situation und macht gar nix.
Wenne nur neben dem Knüppel steht kannst in so einer Situation nur verkehrt handeln, dann geh ich lieber 5 Minuten eine Rauchen und überlass dem Schicksal den Rest
 
@Rach87
Ach weißt Du auf solche Polemik gehe ich nicht ein. ständig reißt Du Sätze aus dem Zusammenhang und zerreißt sie. Ich hoffe, dass Du kein Pilot bist oder Flugbegleiter, denn dann wirst Du sicher anders reden. Ich hoffe ferner, dass Du nicht durch Zufall in einem solchen Flieger sitzt und zuguckst, wie ein Tornado links und rechts an Deinem Fenster vorbeifliegt. Schau Dir die Entscheidungen an und lies sie Dir durch. Vielleicht auch die neue Entscheidung des EGMR zu dem betreffenden Fall des JAkob von Metzler. Dann verstehst Du es vieleicht auch und ich muss mir hier nicht solch blöd-ironischen Bemerkungen ertragen.

@Lübke
er würde mE Würde (Leben des Opfers) mit Würde (Folterverbot) abwägen, was wie gesagt nicht geht.
nicht körperliche Unversehrtheit mit Leben. Folter ist mehr als "bloße" körperliche Unversehrtheit. Die wäre im Falle von Blutentnahmen zB betroffen.

zum Flugzeug:
Ja das hätte ich, wobei es sehr schwer ist. Als es damals verabschiedet wurde, habe ich gleich gesagt, dass das verfassungswidrig ist und so kam es dann auch. Man kann es gut mit der Frage erklären: wer entscheidet, wer "lebenswert" ist? Niemand hat da ein Anrecht drauf. Das durchzieht sich durch das gesamte Rechtsgebiet. Das Leben (Teil der Würde) ist indisponibel. Deswegen ist Sterbehilfe auch verboten. Der Staat geht sogar soweit, dass der Mensch selbst nicht über sein Leben entscheiden darf (er wird aber im Gegensatz zu früher heute dafür nicht mehr bestraft). Die gleichen Probleme beim Schwangerschaftsabbruch, der nur so lange zulässig ist, wie das Ungeborene ein bestimmtes Stadium nicht überschreitet. Gleiche Frage bei Pränataldiagnostik, bei Gentechnik, usw ... Da ist der "Staat" eisern, auch wenn immer wieder (zu Recht) Argumente vorgetragen werden, wie: Was hat es mit Würde eines Menschen zu tun, wenn er vor sich hinvegetiert (und quasi zu würdelosen Leben/Sterben gezwungen ist). In solchen Fällen (aktive Sterbehilfe bei Unheilbarkeit, Schmerzen und explizietem Willen) bin ich auch für eine Lockerung der Grundsätze. Aber selbst hier verneint der Staat das (noch).
Das zeigt, wie bedeutsam das Ganze ist, und nicht nur eine bloße "Laune" des Staates darstellt. Glaube mir, die meisten Verantwortlichen denken ähnlich wie Du, sehen aber auch die Risiken. Es ist eine natürliche Hemmschwelle, eine Grenze und Barriere, die nicht überschritten werden darf, unter keinen Umständen, da ein Überschreiten zu Diskussionen führen würde und zu unterschiedlichen Auffassungen. Der Mensch ist träge und faul und so gewissermaßen auch Beamte, die bei ihren Ermittlungen vielleicht ein völlig falsches Bild haben.

weiter zum Flieger:
Genausogut könnte es ja den Insassen des Fliegers gelingen, die Angreifer zu überrumperln. Oder die Täter geben ihr Vorhaben auf. Klar ist das theoretisch, aber genauso theoretisch, wie die Annahme, dass die Entführer ins nächste Hochhaus fliegen. Außerdem animiert es die Verantwortlichen dazu, nachzudenken und Lösungen zu finden, die möglichst geringen Schaden anrichten. Andernfalls sagt sonst der verantwortliche einfach, na dann schieß sie ab, obwohl es vielleicht weniger invasive Wege gibt. Wenn es Ernst auf Ernst käme, denke ich, dass es in der Realität schon zu einem Abschuss kommen würde, wobei gleichermaßen denkbar ist, dass die Insassen das Flugzeug selbst in dünnbesiedeltem Gebiet zum Absturz bringen (wie am 9.11.). Hier würde wahrscheinlich jeder normale Mensch dann auch quantitativ denken und sagen, so retten wie die am Boden. Aber auch das wäre ja nicht zwangsläufig der Fall, denn es können ja auch so Leute sterben (etwa durch Trümmer) usw.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass mitunter die Würde des Opfers verletzt wird, ist tragisch, aber es verbietet sich eine Abwägung (bin nicht sicher, aber interessant könnte da der Fall mit der Bahnweiche sein. Habs noch dunkel in Erinnerung: Da ging es darum ob ein Bahnbeamter straffrei sein kann, wenn er sieht dass eine Bahn angerast kommt und droht, auf die stehende Bahn im Bahnhof zu stoßen). Es drohen 100te von Tote. Alternativ könnte er die Weiche umlegen, sodass es "nur" eine Handvoll Gleisarbeiter auf dem Nachbargleis treffen würde

Du redest immer von menschenwürde grundrechtetc aber wirklich konkret wirst du nie.

Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Zug meinetwegen, wie würdest DU da handeln.
Und jetz sage bitte was konkretes und rede nicht wieder drumherum. Damit mein ich Weiche umstellen, ja oder nein und mit Begründung.

Genausogut könnte es ja den Insassen des Fliegers gelingen, die Angreifer zu überrumperln. Oder die Täter geben ihr Vorhaben auf.
Genau, die Täter haben einfach nur ausversehen das Funkgerät ausgestellt. Sorry aber am 11. September die Flugzeugentführer, die haben das aus Überzeugung gemacht, und dass die Umkehren und wieder irgendwo von alleine landen ist einfach dermaßen unwarscheinlich.


Obendrein brauchst du gar nicht persönlich werden nur weil du was liest was dir nicht passt
 
Zuletzt bearbeitet:
ich habe einfach keine Lust, dass meine Anmerkungen von Dir ständig durch suffisante oder ironische Bemerkungen kommentiert werden. Das ist das, was mir nicht passt, nicht Deine Meinung. Und da ich das genauso als persönlichen Affront bewerte, habe ich nur gleich darauf reagiert.

so bin jetzt raus Fußball gucken
gute N8 @ all
 
Auf garkeinen fall.
Stellt euch vor ihr sitzt da, werdet zu unrecht beschuldigt und dann auch noch gefolltert.
Ihr würdet der Polizei alles erzählen was sie hören will, nur damit die Folter aufhört.
Noch sind wir ein Rechtsstaat.
 
Lübke schrieb:
...die nazis haben genau so gedacht wie du....

Sie waren auch gegen Folter? Das wäre neu.
Zum Ergebnis der Umfrage: ich bin entsetzt wie viele Leute hier einfach mal auf ja klicken und somit freigiebig und ohne nachzudenken erkämpfte Rechte wegwerfen ohne die wirklichen Konsequenzen zu erahnen. Wir haben das Privileg in einem Staat ohne Folter zu leben und über 30% der User hier (wohl meist männlich, jung, wahrscheinlich computerafin und netzerfahren und wohl nicht ungebildet - aber nicht repräsentativ) würden das gerne hergeben für mehr Polizeigewalt und -willkür. Wo soll das dann enden, erst wird gefoltert im angeblichen Namen der Rettung von Kindern, dann später auch bei politisch Unwillkommenen oder anderen leichteren Straftaten. Ist der Damm erst mal gebrochen, dann wird das weite Kreise ziehen, wer das nicht gelernt hat aus vielen anderen Tabubrüchen der Vergangenheit ist wohl auch völlig lernresistent und unbelastet von allgemeinem Wissen um Politik und Geschichte.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ich bin entsetzt wie viele Leute hier einfach mal auf ja klicken und somit freigiebig und ohne nachzudenken erkämpfte Rechte wegwerfen ohne die wirklichen Konsequenzen zu erahnen

mh interesant dass du genau weißt im einzelnen wer alles für ja gestimmt hat und auch mit jedem ein interview geführt hast damit du hier jetzt sagen kannst dass diese Leute alle ohne nachzudenken für ja gestimmt haben.

Respekt

Vielleicht können wir hier dieses gegenseitig die andere Seite als dumm hinstellen sein lassen,
 
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