Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

[DDM_Reaper20]

Wo hier schon der Fall Gäfgen erwähnt wurde:

Ein Glück, dass der Kerl noch einmal gestand, diesmal nicht unter dem Einfluss einer Drohung. Ansonsten hätte der zuständige Gerichtshof nämlich das (in diesem Falle einzige) Geständnis für ungültig erklären und ihn freisprechen müssen.

Folter ist aus gutem Grunde abgeschafft worden. [Ich bin selber Vater zweier Kinder, glaubt also mal nicht, dass ich solche Sachen ruhig und abgeklärt betrachte. Jemand, der sich an kleinen Kindern vergreift, darf ruhig für immer gesiebte Luft atmen.]

Leider hat jed' Ding aber nun mal zwei Seiten. Folter ist ein arg stumpfes Intrument. Der Gefolterte wird alles nur mögliche sagen, ja sogar erfinden, wenn dadurch nur die Qualen beendet werden. Das ist ja allgemein bekannt.

Deswegen wurde die Folter überhaupt erst abgeschafft -- eine erfolterte Aussage ist in den allermeisten Fällen schlicht nicht zu gebrauchen.

Davon mal abgesehen ist jeder Mensch anders, was Schmerzen angeht. Es wäre also extrem schwierig, festzustellen, ob jemand wirklich nicht mehr kann und die Wahrheit sagt, oder lügt -- sei es, weil er unschuldig ist, aber fürchtet, dass ihm das keine Sau glaubt, und deshalb Märchen erzählt, um die Schmerzen zu beenden, sei es, weil er schlicht verdammt viel aushält.

Was unterschiede Deutschland dann noch von Regimen, wo Folter zu den üblichen Ermittlungsmethoden zählt? Welche Kriterien müssten aufgestellt und eingehalten werden, schlimmer, wer müsste die Folterungen durchführen? Ohne die Anwesenheit von Ärzten wäre das kaum durchführbar, und diese dürften sich -- zu Recht -- mit Händen und Füßen dagegen wehren.

 

[Lübke]

es geht ja hier nicht um willkürliche folter und auch nicht um das geständnis, das selbstverständlich gegenstandslos sein sollte, hier geht es um die abwägung was wichtiger ist: das recht des täter auf körperliche unversehrtheit oder das recht des opfers auf leben.
darf der start die beiden rechte gegeneinander aufwiegen und das eine recht verletzen um das andere durchzusetzen?

 

[DDM_Reaper20]

@ Lübke

Das kann man eben nicht voneinander trennen. Gefoltert wird entweder als Strafe, oder um ein Geständnis zu erzwingen. Das ist der Zweck der Folter.

Diesen auszublenden, um danach zu fragen, ob der Staat das darf, führt das Ganze (meiner Meinung nach) ad absurdum. Willkürliche Folter, was wäre das? Aus Lust und Laune? Folter ist in der Vergangenheit stets zweckgebunden praktiziert worden (Bestimmte Musikrichtungen klammere ich mal aus ).

Jedoch schon im frühen 16. Jhdt. wurde die Folter im Hlg. Röm. Reich dt. Nation stark eingeschränkt (sog. Constitutio Criminalis Carolina). Hat schon seine Gründe gehabt.

Im Übrigen ist mir die Frage zu provokant formuliert -- sagt einer, er sei gegen Folter, kann man ihm -- schwupps -- unterstellen, er wolle Täter schützen. Gerissen, aber zu kurz gedacht. Es geht nicht darum, die armen Täter möglichst ungeschoren laufen zu lassen. Es geht um Sicherheit für alle, damit NIEMAND jemals wieder gefoltert werden kann.

Egal, wie sehr man versucht, Folter einzuschränken, sie als letztes Werkzeug darstellen will, nur dann einzusetzen, wenn Leben gerettet werden müssen -- sie verroht die Sitten, verzerrt das moralische Empfinden. Sieht man ja sehr schön in den USA.

Daher: Nein zur Folter, auch wenn ich Verständnis für Herrn Daschners Entscheidung hatte und habe.

 

[Heen]

Ich seh das ganze etwas praktischer, theoretische Konstruktionen sind nicht hilfreich:

Wenn eine Situation entsteht, in der die aktuelle Rechtslage in Deutschland ein angemessenes Handeln verbietet, wird dies publik und in zahlreichen Debatten zerrissen. Beim nächsten Vorfall sorgt die öffentliche Aufmerksamkeit bereits dafür, dass entsprechende Gesetze erneut geprüft werden. Auf diesem Weg entsteht ein Rechtsstaat überhaupt, durch unbefriedigende Erfahrungen werden Gesetze verabschiedet oder geändert, so dass die Rechte der Bürger möglichst gewahrt bleiben. Das ist auch der Grund, weshalb kein Staat ein gleichlautendes Grundgesetz bzw. Verfassung hat, da eben unterschiedliche Erfahrungen gemacht werden.

Jüngere Beispiele wären die Amokläufe in deutschen Schulen, in dessen Konsequenz das aktuelle Waffengesetz auf dem Prüfstand steht.

@DDM_Reaper20:
Die Frage im Falle der USA ist wohl, ob eher die Terrorangst oder die Foltermethoden das Moralempfinden verpfuschen oder verpfuscht haben.

 

[jusaca]

Eins muss ich nochmal festhalten: Rettungsfolter dient nicht dazu, ein Geständnis für die Verurteilung zu erhalten.
Eine Aussage unter Folter kann vor Gericht nicht gewertet werden.
Es geht einzig und allein darum, Informationen zur Rettung der Geiseln zu erhalten!

 

[DDM_Reaper20]

@ Heen

Die schamlose Ausnutzung der völlig überzogenen Terrorangst mag ihren Teil dazu beigetragen haben.

 

[LeChris]

Tjo, wer grobe Kenntnisse des GG hätte, würde die Frage gar nicht stellen. Bleibt die Folgefrage, ob die Threaderstellung einen ernst zu nehmenden Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellt?!

USA: ...foltern ja nicht. Es werden nur terrorverdächtige Probanden auf terretorial, juristisch nicht genau zugeordnetem Gebiet Ergonomieszenarien mit Hoffnung auf Feedback unterzogen. Oder so ähnlich...

 

[Haudrauff]

Ja haben sie prinzipiell, ich bin aber der Meinung das sie sich mit ihrer Tat selbst disqualifizieren, denn ein Verbrechen, zumal solch schlimme um die es hier geht, begeht man nicht aus versehen, sondern bewusst. Und deshalb, so finde ich verzichtet man mit der Tat gleichzeitig auf bestimmte Rechte, man degradiert sich selbst vom Mensch zum "Problem" und setzt sich an die letzte Stelle.
.

Aha, und die Frage die sich mir stellt ist, warum hat der Täter die Tat überhaupt ausgeführt? Ist er am ende geistesgestört? Dann foltert die Polizei einen psychisch Kranken?

bin dafür

hätte der verbrecher das verbrechen nicht begangen, säße er nicht da mit schmerzen - ganz einfache rechnung!

Selbes bedenken wie bei Pandora.
Wer bestimmt denn bitte wann gefoltert werden darf? Und wie sehen die Bedingen für eine Folter aus? Es muß ja erst mal sicher gestellt werden, ob der Kanditat folterfähig ist, oder nicht? Ist psychisch oder physisch krank, schwupp-di-pupp hat man ihn zu tote gefoltert.
Also muß man ihn vor der Folterung eingehen untersuchen, geistig und körperlich. Und wie lange dauert so eine umfassende Untersuchung? Genau, sie kann keinesfalls Zeitnah durchgeführt werden. Vor allem kann eine psychische Erkrankung nicht innerhalb von Stunden oder wenigen tagen ausgeschlossen werden.

Also nochmal: Wer bestimmt ob Folter angewand werden darf? Und Wer sorgt dafür, dass es keinen Mißbrauch gibt? Es gibt auch schon so genügend Rechtsverletzungen/Fehlurteile, obwohl man bemüht ist eben genau dies zu verhindern.
Ausversehen den falschen gefoltert. So ein pech aber auch.
Und wie stellt man denn die im#1 erwähnte 100% Sicherheit, dass es auch tatsächlich der richtige Täter ist, fest?

darf der start die beiden rechte gegeneinander aufwiegen und das eine recht verletzen um das andere durchzusetzen?

Nein darf er nicht. Das Gesetz macht dies nicht möglich. DDM_Reaper20 hat ja schon angemerkt, im Falle einer Folterung kommt am Ende der Täter auch noch frei, weil das Geständniss schlichtweg ungültig und vor Gericht nicht verwertbar ist.

 

[charmin]

Die Würde des Menschen ist unantastbar.


Damit bin auch ich für nein, diesen Artikel gibt es nicht ohne Grund in unserem Grundgesetz. Wer legt den fest das es sich bei dem zu folternden auch wirklich um den Täter handelt, wenn er noch nicht verurteilt ist? Klar, in manchen Fällen ist das sicherlich keine leichte Entscheidung auf so einen Weg zu verzichten und ich weiß auch nicht wie ich reagieren würde wenn ich Vater wäre und es mein Kind betreffen würde (oder die Partnerin oder sonst jemand nachestehenden). Aber das ist wieder ein anderes Thema.

 

[Lübke]

hier wird mir schon wieder viel zu viel verallgemeinert. die willkürliche folter im 16. jahrhundert passt hier im grunde genau so wenig rein wie die erzwingung eines geständnisses. hier geht es um die temporäre bedingte einschränkung eines grundrechts zur rettung eines lebens, um nichts anderes. nur die rettungsfolter. das ergebnis ist nicht gerichtlich verwertbar. es geht nur um die geiselrettung.

aber ich machs mal etwas konkreter. im grunde fehlt in unserem rechtsstaat nur ne kleine regelung, dann passt das schon ins bestehende system.
beispiel 1: hausdurchsuchung. mit richterlichem beschluss darf die polizei unter bestimmten vorraussetzungen die privatsphäre des mutmaßlichen täters temporär verletzen.
beispiel 2: haftstrafe. mit richterlichem urteil kann das recht auf freiheit eines straftäters auch über jahre hinweg massiv eingeschränkt werden.
und jetzt zurück zur ausgangssituation. ich hatte in meinem ersten post ja schon geschrieben, dass sowas einen richterlichen beschluss vorraussetzen müsste. als weitere vorraussetzung müsste imho gegeben sein, dass dringender tatverdacht gegen die person besteht (wie bei der hausdurchsuchung auch) und es muss gefahr im vollzug sein und zwar dass leib und leben der geisel als akut gefährdet eingestuft werden.

und nochmal: warum interessieren viele von euch nicht die rechte der opfer? haben die kein recht auf menschenwürde, körperliche unversehrtheit und gar leben? wievielen menschen könnt ihr diese rechte absprechen um damit die rechte eines mörders zu rechtfertigen? der staat hat die aufgabe, diese rechte zu schützen und zwar nicht nur für mörder und vergewaltiger sondern für alle menschen!

 

[Harold Valorum]

Einerseits kann die Rettungsfolter unschuldige Menschenleben retten, was definitiv sehr sehr wichtig ist (rein theoretisch würde wahrscheinlich jeder einen brutalen Entführer opfern, wenn dafür das Kinderleben (oder jede andere Geisel) gerettet werden kann...

Nein - ich jedenfalls würde das nicht tun. Denn ich halte es mit dem absoluten Grundsatz unseres Grundgesetzes und einem der wichtigsten moralischen Prinzipien: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Dies schließt alle Menschen ein, die Schuldigen wie die Unschuldigen, die Täter wie die Opfer, die moralisch Überlegenen wie die moralisch Niederträchtigten, kurzum ... jeder Mensch unabhängig seiner Person.

Der Daschner-Fall ist interessant und wichtig, ohne Frage. Er hat vielleicht das moralisch Richtige getan (jedenfalls hat er - wie das Gericht ja festgestellt hat - nur aus lauteren Absichten gehandelt), aber rechtlich ist die Sache ganz klar gewesen. Er hat gegen geltendes Recht verstoßen und wurde dafür bestraft.

Folter, Todesstrafe, 'gezielte Tötung' außerhalb direkter Notwehr/Nothilfe ... all das ist mit meinem Moralkodex nicht vereinbar.


- Harry

 

[I N X S]

Wenn ein Mensch ein Kind entführt, dann hat er es auch verdient gefoltert zu werden um rauszubekommen wo das kind ist, egal welceh motive er hat.
Das Problem ist, wer entscheidet ob er das weiss, oder was er genau weiss.

Ich denke hier ist das Problem. Wenn man einmal was erlaubt, dann ist es schwer das zu stoppen bzw. zu kontrollieren.

Ich finde es aber gut, dass hier so viel drüber diskutiert wird

edit:
Achso, sehr schöner Beitrag Lübke, dem stimme ich in allem zu!

 

[Lübke]

@Harold Valorum: auch mal an dich die frage: warum hälst du die menschenwürde des opfers nicht für schützenswert oder minderwertiger als die des täters? du willst ja nicht, dass die polizei zu harten mitteln greifen darf, um diese zu schützen, was ja eigentlich aufgabe der polizei wäre.

 

[Haudrauff]

und nochmal: warum interessieren viele von euch nicht die rechte der opfer? haben die kein recht auf menschenwürde, körperliche unversehrtheit und gar leben? wievielen menschen könnt ihr diese rechte absprechen um damit die rechte eines mörders zu rechtfertigen? der staat hat die aufgabe, diese rechte zu schützen und zwar nicht nur für mörder und vergewaltiger sondern für alle menschen!

Ich verstehe dich und die Problematik.
Ich habe aber bereits festgehalten, wie und wer legt fest, ob wann und wie gefoltert werden darf? Der Täter muß ja psychisch oder physisch "folterbar" sein, oder? Es wäre ja nicht auszudenken, wenn man einen Herzkranken aus versehen zu tode foltert oder einen geistig Behinderten qäult. Dann ist nämlich der Staat der schlimmere Verbrecher.

Foltern ist unter manchen Umständen wohl angebracht. Also die im #1 erwähnte Situation. Aber wie kann man Foltern rechtlich absichern, damit man den Staat später nicht belangen kann? Eben, es ist mit unseren Gesetzen schlichtweg unmöglich.

Und natürlich haben die Opfer Rechte. Aber eine schlimme Tat wird nicht relativiert wenn man eine andere schlimme Tat begeht.


*überleg*
Bei Gäfgen war wohl auch nicht allzuviel gewalt nötig , um diesen zum reden zu bringen. Aber was ist, wenn es sich um einen hartgesozttenen Kinderschänder handelt, vielleicht bereits mit Knasterfahrung, welcher nichts mehr zu verlieren hat? In welchen Maße müßte man diesen foltern, damit man ihn zum reden bringt?
Streckbank? Eiserne Jungfrrau? Mit glühenden Eisen?

Also falls irgendein Polizeibeamter es für nötig hält, bitte. Er hat meine moralische Unterstützung. Dann muß er aber auch mit den Konzequenzen Leben.
Es braucht also keine Gesetze die Folter erlauben. Nur ein paar moralische Helden des Alltags.

 

[e-ding]

Tjo, wer grobe Kenntnisse des GG hätte, würde die Frage gar nicht stellen. Bleibt die Folgefrage, ob die Threaderstellung einen ernst zu nehmenden Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellt?!

Das habe ich mich auch gefragt.

Wie stellt Ihr Euch das vor? Foltern, ja aber nicht richtig, also nur wenns gaaanz schlimm ist und natürlich nur die Bösen und natürlich nur die, bei denen man sich zu 100% sicher ist?
Schon klar.

MFG

 

[Haudrauff]

Wobei grobe Kenntnisse gar nicht nötig wären. Man müßte nur die erste Zeile lesen.

Und zu Lübkes Argumentation:
Man kann Opfer nicht schützen. Es ist schlichtweg unmöglich. Man kann nur Täter NACH der Tat in einer Gerichtsverhandlung verurteilen.

 

[Lübke]

zu unseren gesetzen: ich hab ja schon geschildert, wie das ganze juristisch auszusehn hätte und das es ja schon in bezug auf andere rechte so gehandhabt wird (freiheit, privatsphäre, etc.)
lies mal beitrag #50 mittlerer abschnitt.

Und natürlich haben die Opfer Rechte. Aber eine schlimme Tat wird nicht relativiert wenn man eine andere schlimme Tat begeht.

und genau hier muss eine wahl getroffen werden: schützt man die rechte des opfers und verletzt dabei die rechte des täters, der die situation ja selbstschuldnerisch und somit eigenverantwortlich herbeigeführt hat, oder wahrt man die rechte des täters und verletzt die rechte des opfers, dass unschuldig in die situation geraten ist, in dem man den schutz versagt.

Man kann Opfer nicht schützen. Es ist schlichtweg unmöglich. Man kann nur Täter NACH der Tat in einer Gerichtsverhandlung verurteilen.

doch prävention ist möglich. bei gefahr im vollzug darf die polizei in deutschland präventiv handeln. z. b. einen geiselnehmer erschießen, wenn der ansonsten die geisel erschießt. und genau darum gehts hier auch: das opfer vor dem tod zu bewahren.

@e-ding: dann erkläre mir bitte mal, wie in einem rechtsstaat eine hausdurchsuchung möglich ist oder wie es sein kann, dass schon leute im gefängnis gesessen haben, deren schuld nicht zu 100% bewiesen wurde?

 

[Haudrauff]

Ich habe deinen mittleren Abschnitt in #50 gelesen und ich verstehe auch deine Argummentation und die Problematik an sich.
Das Recht auf privatsphäre und Freiheit läßt sich richterlich leichter aufheben als das Recht auf körperliche Unversehrtheit, welches wohl um einiges schwerer wiegt.

 

[e-ding]

@e-ding: dann erkläre mir bitte mal, wie in einem rechtsstaat eine hausdurchsuchung möglich ist oder wie es sein kann, dass schon leute im gefängnis gesessen haben, deren schuld nicht zu 100% bewiesen wurde?

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Mit dem zweiten Teil Deiner Frage hast Du schon ein gutes Argument gegen den Einsatz von Folter erkannt.
Der Unterschied zwischen Folter und einer Hausdurchsuchung im begründeten Verdachtsfall sind zwei paar Schuhe. Eine Hausdurchsuchung ist kein Angriff auf die Unversehrtheit eines Menschen.
Täter ist man übrigens erst, wenn man rechtskräftig verurteilt wurde. Ein auf Vermutungen basierender Angriff auf die körperliche Unversehrtheit eines Menschen, hat nichts mit Opferschutz zu tun.

MFG

 

[Lübke]

@Haudrauff: naja ob jahrelanger freiheitsentzug weniger schlimm ist als kurzfristige schmerzen, ist wohl ansichtssache. aber die grundlage für diese temporäre einschränkung der rechte ist ja auch im falle der rettungsfolter am schwerwiegensten, findest du nicht?
vor dem grundsatz der verhältnismäßigkeit also imho durchaus durchsetzbar.

@e-ding: woher weis der scharfschütze, der den geiselnehmer durch einen gezielten schuss tötet, ob der wirklich die absicht hat die geisel töten wird oder nur droht?
ich denke, dass es schon die möglichkeit gibt, für einen richter inditzien und informationen abzuwägen, um die lage einschätzen zu können. absolute sicherheit gibt es nie, aber wegen geringer zweifel gleich menschenleben zu opfern erscheint mir nicht als verhältnismäßíge lösung.

man darf sich das ja auch nicht so vorstellen, dass jetzt bei jeder erstbesten gelegenheit sofort drauf los gefoltert wird, sondern die rettungsfolter als letztes aber zulässiges mittel zur lebensrettung legitimiert wird. die überwachung zum schutz vor missbrauch kann wie bei jeder anderen rechtseinschränkung auch per richterlichem beschluss als grundvorraussetzung gelöst werden. somit ist die gefahr der willkür nicht mehr gegeben. und da es konkrete grundvorraussetzungen gibt (geisel in akuter gefahr, andere methoden wurden vorher ausgeschöpft), ist ohnehin nicht viel spielraum für willkür gegeben.