Rettungfolter - Ja oder oder Nein?

[Haudrauff]

@e-ding: woher weis der scharfschütze, der den geiselnehmer durch einen gezielten schuss tötet, ob der wirklich die absicht hat die geisel töten wird oder nur droht?

Ich bin zwar nicht das Ding, denoch kann ich diese Offtopicfrage sehr leicht beantworten:
Er braucht es nicht wissen. Bedrohen reicht völlig aus, da man nicht in die Köpfe der menschen reinschauen kann. Wer droht, hat schon verloren.

 

[Lübke]

@Haudrauff: eben. der geiselnehmer der droht, dass er den standort seiner geisel nicht preisgeben wird, wenn man ihn nicht freilässt, diese also verhungern, ersticken oder sonstwie in tagen oder jahren sterben wird, hat also auch deiner ansicht nach verloren, gell?
und genau das sehe ich (auch?) so. ist ja nicht so, dass man dem geiselnehmer die chance verwehrt, den standpunkt preiszugeben, um die geisel zu retten. aber als letztes mittel muss eben die polizei noch was anderes zu bieten haben als ein "bitte bitte lieber mörder, sags uns doch."

 

[DDM_Reaper20]

@ Lübke

Wenn's wirklich so einfach und klar ist, wie Du das hier darstellst, warum hat dann bisher kein westeuropäischer Staat die Folter als letztes Mittel zugelassen?

Eben. Weil der Rechtsstaat auf diese Weise NICHT die Würde und körperliche Unversehrtheit eines Menschen verletzen darf.

Der Vergleich mit dem finalen Rettungsschuss hinkt deshalb, weil dort die Situation eindeutig ist -- das Leben einer Geisel ist unmittelbar bedroht, es besteht keine Hoffnung, auf anderem Wege Hilfe zu leisten.

Nein zur Folter. So einfach ist das. Die Konsequenz wäre eine Aufweichung unserer rechtsstaatlichen Prinzipien, und -- im allerschlimmsten Falle, den man nie ausschließen kann und darf -- ein Rückfall in Zeiten, wo es zum guten Ton gehörte, im Rahmen eines Verhörs Zigaretten auf dem Körper eines zu Befragung Eingeladenen auszudrücken.

 

[Harold Valorum]

@Harold Valorum: auch mal an dich die frage: warum hälst du die menschenwürde des opfers nicht für schützenswert oder minderwertiger als die des täters? du willst ja nicht, dass die polizei zu harten mitteln greifen darf, um diese zu schützen, was ja eigentlich aufgabe der polizei wäre.

Ich habe doch niemals gesagt, dass ich die Würde des Opfers nicht für schützenswert halte - im Gegenteil: ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Mensch eine unveräußerliche Würde besitzt. In diesem Zusammenhang finde ich es auch unangebracht, immer mit dem "Leben eines unschuldigen Kindes" zu argumentieren. Warum ist das Leben einer kindlichen Geisel wichtiger als das einer erwachsenen Geisel? Ist denn Folter zur Rettung eines 10jährigen eher angebracht als zur Rettung einer 85jährigen? Die Frage kommt immer wieder auf - beispielsweise Luftsicherheitsgesetz ... darf der Staat ein Flugzeug mit 130 unschuldigen Geiseln abschießen, um zu verhindern das das Flugzeug ein Hochhaus mit 5000 unschuldigen Menschen trifft? Niemandens Würde ist minderwertiger als die eines anderen. Deswegen verbietet sich in den allermeisten Fällen eine solche "Abwägung", weil Würde unteilbar ist.

Es ist fürchterlich naiv zu glauben, Folter würde nur in zwingend notwendigen Fällen angewendet werden. Wer die Foltererlaubnis fordert, legitimiert zugleich auch das Zugangserschwerungsgesetz (das ja nur in begründeten Fällen angewendet wird), die Onlinedatenausspähung (die auch nur in begründeten Fällen angewendet wird), die Rasterfahndung (auch wieder nur Anwendung in begründeten Fällen) ... kurzum jede staatliche Maßnahme zum Schutz der Allgemeinheit. Ist Folter einmal erlaubt, wird sie zwingend auch dann angewendet, wenn sie nicht angemessen ist. Das ist ja das problematische an einem Tabubruch - ist die Büchse der Pandora geöffnet, geht sich nicht wieder zu. Um zu verhindern, dass auch nur *ein* Unschuldiger gefoltert wird, muss man Folter ganz verhindern - denn keiner kann garantieren, dass tatsächlich nur die "Bösewichter" gequält werden. Oder hältst du den einen Gefolterten in diesem Zusammenhang für ein notwendiges Übel, ein bedauerliches, aber notwendiges Opfer?

Man kann das ganze auch nicht mit Maßnahmen der unmittelbaren Gefahrenabwehr - dem finalen Rettungsschuss beispielsweise - vergleichen. Denn in diesen Fällen besteht eine akute, genau zu diesem Zeitpunkt vorhandene Gefahr für das Leben eines Anderen und der Staat greift zum berechtigten Mittel der Nothilfe. Eben diese akute, zwingende Gefahr ist bei einem gefangenen Täter und einer verschwundenen Geisel nicht gegeben. Der Täter kann der Geisel hier nicht unmittelbar schaden - das ist der gravierende Unterschied.

Zuletzt muss man auch nach der Angemessenheit der Folter fragen - will meinen: ist die Folter tatsächlich das einzige Mittel, um das Leben der Geisel zu retten? Gibt es keine andere Möglichkeit? Das ist vollständig zu verneinen! Denn ich kann dem Entführer einen deutlichen Strafnachlass bis hin zur Straffreiheit zusichern, wenn die Geisel unversehrt gerettet werden kann. Wenn es ausschließlich um das Wohl der Geisel geht ... wie es in dieser Argumentation hier immer wieder postuliert wird ... ist dieses "Geschäft" der Mittelweg. Inwieweit das für die strafrechtliche Aufarbeitung legitim ist, bleibt einer anderen Diskussion überlassen.

Ich hoffe damit aufgezeigt zu haben, dass diese ganze Thematik viel weiter geht als das plumpe schwarz/weiß Denken, dass hier zu Tage tritt. Rein aus Eigennutz bin ich gegen jegliche Form von Folter, weil ICH selbst niemals gefoltert werden möchte. Und da mir niemand garantieren kann, dass ich als Unschuldiger niemals gefoltert werde, muss Folter prinzipiell verboten sein.


- Harry

 

[Lübke]

@DDM_Reaper20: ist eingesperrt sein wie ein tier würdevoller als schläge?

und worin liegt der unterschied, ob die geisel durch einen schuss des mörders oder durch verhungern in einem dunklen loch stirbt?

ein Rückfall in Zeiten, wo es zum guten Ton gehörte, im Rahmen eines Verhörs Zigaretten auf dem Körper eines zu Befragung Eingeladenen auszudrücken.

das hat absolut nichts mehr mit dem thema zu tun. das ist genauso als wenn du polizisten das tragen einer waffe verbieten willst mit dem argument, dass uns das in eine zeit zurück führt, in der menschen willkürlich vor die wand gestellt und hingerichtet wurden. dass dem nicht so ist, nur weil technisch die möglichkeit zur tötung gegeben ist, sollte auch dir bekannt sein.

@Harold Valorum: das problem ist, dass die würde des täters, der die situation wissentlich herbei geführt hat mit der würde des opfers abgewogen werden muss. schützt man das recht auf unversehrtheit des täters, bedeutet das, dass man das recht auf leben dem opfer verwehrt. aber viele hier sehen immer nur die rechte des täters. für das opfer und dessen menschenwürde und dessen rechte, die es hier zu schützen gilt, interessieren sich erschreckend viele leute leider nicht.

das ist so wie mit dem unheilbaren kinderschänder, der eine schwere kindheit hatte. für viele reicht das als rechtfertigung, dass man ihn immer wieder kinder vergewaltigen und töten lässt. ich sage ja nicht, dass seine psyche ihm eine andere wahl lassen würde, aber welche wahl haben denn die potentiellen opfer, die nach jeder freilassung vergewaltigt und ermordet werden? wie kann die jugend eines einzelnen den brutalen tod vieler rechtfertigen? hier ist es nicht mehr möglich, die rechte aller in vollem umfang zu schützen. so ein täter muss im interesse der allgemeinheit für immer das recht auf freiheit entzogen bekommen, da im umkehrschluss sonst vielen das recht auf körperliche unversehrtheit und leben entzogen würde.

und das mit der willkürlichen folter zur geständniserpressung ist ein argument das immer wieder gebracht wird, obwohl ich schon mehrfach klargestellt habe, dass das etwas völlig anderes ist. siehe beispiel mit der dienstwaffe der polizei. werden deshalb willkürlich menschen hingerichtet, nur weil die polizei die möglichkeit hätte?

 

[DDM_Reaper20]

@ Lübke

Die Gerichtshöfe sehen anscheinend sehr wohl einen Unterschied zwischen Folter und eingesperrtsein, ja.

Zum Zweiten: Ja, es war polemisierend, doch, ja, es gehört ganz eindeutig ins Thema. Folter ist abgeschafft worden, aus sehr guten Gründen abgeschafft worden, und zwar schon laaaange vor dem Nazi-Regime.

Der Unterschied dazwischen, einem Polizisten eine Waffe auszuhändigen, damit er seinem Tageswerk nachgehen kann, und die Folter wieder einzuführen, damit Menschen (das sind Straftäter immerhin auch) zur Erlangung von Informationen gequält werden können, ist so klar ersichtlich, da seh' ich keine Notwendigkeit, darauf einzugehen.

Tut mir Leid, ich sehe keine rechtliche Handhabe dafür, die Folter wieder einzuführen. Unrecht lässt sich mit Unrecht nicht gut bekämpfen. Man verliert seine eigene Glaubwürdigkeit, den Anspruch, besser zu sein. Nix gut.

 

[Bourn_out91]

Ganz klar nein.

Das war doch damals schonmal so, dass bei der Hexenverbrennung solange einer gefoltert wurde und es am Schluss nur Zugab, obwohl unschuldig, um nichtmehr gefoltert zu werden.

 

[Lübke]

leben zu retten durch gewaltanwendung mit einer waffe ist also was anderes als leben zu retten durch gewaltanwendung ohne ein waffe? tut mir leid, ich bin da anderer ansicht. du versuchst immer wieder die rettungsfolter auf eine stufe zu stellen mit folter, wie sie im mittelalter zur geständniserpressung verwendet wurde und den aspekt der opferrettung zu ignorieren. das sind wirklich zwei paar schuhe: will ich gewaltherrschaft ausüben und menschen willkürlich misshandeln oder will ich menschen retten. da ist der zusammenhang von folter im mittelalter und der willkürlichen hinrichtungen doch eindeutig naheliegender.

den Anspruch, besser zu sein

der staat hat nicht den anspruch besonders toll zu sein, sondern seine bürger zu beschützen. und genau darum geht es hier: wie weit darf der staat gehn, um seine bürger zu schützen? haben die opfer ein recht auf schutz und anspruch auf ihre grundrechte, auch wenn dazu kurzfristig die rechte des täters eingeschränkt werden müssen`?
imho ja. der staat muss alle bürger beschützen und die rechte aller wahren, nicht nur die der straftäter.

@Bourn_out91: den zusammenhang zwischen lebenrettung und hexenverbrennung musst du mir jetzt aber mal erklären
du hast den thread nicht gelesen sondern nur den ersten beitrag, oder?

 

[Jesterfox]

der staat hat nicht den anspruch besonders toll zu sein, sondern seine bürger zu beschützen. und genau darum geht es hier: wie weit darf der staat gehn, um seine bürger zu schützen?

Er darf niemals soweit gehen, das er sich damit auf eine Stufe mit den Tätern stellt.

In einem Rechtsstaat erwarte ich ein Rechtssystem das Sicherheit gibt, vor allem im Bezug auf eine Gleichbehandlung aller. Außerdem erfüllt der Staat damit eine Vorbildfunktion. Wenn hier nicht der Grundstein für ein vernünftiges Wertesystem gelegt wird können wir gleich wieder zurück zur Anarchie.

Der Hauptfehler ist: es wird dem Staat die Schuld gegeben, wenn der Entführte nicht gerettet werden konnte, dabei hat dies alleine der Entführer zu verantworten, weil er nichts gesagt hat!




PS: so nebenbei, wann ist das Ganze "gerechtfertigt"? Wenn ein Leben gerettet werden konnte? Mal zurück zum Ausgangsfall: wurde das Leben gerettet? Hat es also was gebracht, war es gerechtfertigt?

 

[Lübke]

gerechtfertigt ist es imho dann, wenn alles menschenmögliche getan wurde, um das leben zu retten. und auf einer stufe mit dem mörder steht der staat dabei auf keinen fall. erstens sind es keine niederen beweggründe, die der tat zugrunde liegen, zweitens ist nicht das leben sondern nur das wohlbefinden des mörders gefährdet, was mit dem leben des opfers aber imho in keinster weise auf eine stufe zu stellen ist.

und was die gleichbehandlung angeht: die ist hier genauso gegeben wie bei hausdurchsuchungen und haftstrafen. die vorraussetzungen für die anwendung physischer gewalt sind für alle bürger gleich. und sie wären damit auch gleich mit dem besagten todesschuss im falle der geiselnahme. auch da wird das leben des opfers über das des täters gestellt. im falle der rettungsfolter wird nur das wohlbefinden und ggf die gesundheit des täters einem oder mehreren menschenleben untergeordnet.
von daher kann ich eure bedenken diesbezüglich nicht teilen.

 

[Feuermanngnther]

Ich finde es interessant, wie hier 64% mit Nein stimmen, allerdings als es darum ging, die Steuersünder-CD zu kaufen, was auch eindeutig gegen Rechtsstaatliche Prinzipien verstößt, hier fast alle dafür waren, da ja die bösen Reichen bestraft werden.

 

[DDM_Reaper20]

@ Lübke

Der Staat hat sich sehr wohl an die von ihm propagierten und zu schützenden Grundwerte zu halten. Das GG gilt selbstverständlich auch und gerade für die Staatsorgane.

Alles andere würde Willkür Tür und Tor öffnen.

Ich bleibe dabei: Nein zur Folter. Europa ist damit über 150 Jahre bestens gefahren.

Ergänzung (17. Juni 2010)

@ Lübke

Was den Unterschied zwischen finalem Rettungsschuss und "Rettungs"folter angeht:

Der besteht schlicht darin, dass im einen Falle das Überleben der Geisel garantiert werden kann. Drückt der Schütze schnell genug ab, ist die Geisel sicher.

Der Fall Gäfgen dagegen demonstriert sehr schön, dass das bei Folter eben nicht gegeben ist. Der arme Junge war bereits tot. Selbst wenn er noch gelebt hätte -- wer sagt, dass die Folter seine rechtzeitige Rettung ermöglicht hätte?

Folter ist verboten und -- Gott sei Dank! -- das wird auch so bleiben. Folter ist ein massiver Verstoß gegen die Menschenwürde. So sehr uns Mörder anekeln mögen, wenn wir zugestehen, dass ein Mensch seine Menschenwürde verlieren kann, öffnen wir damit weiteren Untaten Tür und Tor. Hat die Vergangenheit ja sehr schön demonstriert.

Zweite Ergänzung: Wenn der Staat seine "Bürger" schützen soll, dann hat er auch Täter zu schützen, denn diese sind Bürger (so MUTMASSLICHEN Tätern nicht prophylaktisch die Staatsbürgerschaft aberkannt wird). Schlimmer: Geht man von der Prämisse aus, Bürger müssten um jeden Preis geschützt werden, was ist mit Nicht-Bürgern? Wären die dann gleich gestellt? Wenn z.B. ein US-Amerikaner ein Kind entführt, darf der dann gefoltert werden? Und wenn die Einwilligung von seiner Regierung nicht erteilt wird? Was dann? Zweiklassen-System? Diejenigen, die fröhlich gefoltert werden dürfen (Arschkarte), und diejenigen, die sicher sind, weil sie keinen deutschen Pass haben?

Ist doch eh alles blahblah. Die Folter ist, das steht zweifelsfrei fest, ein unwirksames Mittel. Jemand, der weiß, dass er gefoltert werden kann, wird alles erzählen, damit ihm das nicht widerfährt, inkl. blühende Märchen. Selbst WENN Deutschland das einführen würde, der Europ. Gerichtshof würde mit Klagen überschwemmt. Die Frage wäre außerdem, wann man sich sicher genug sein kann, dass jemand auch wirklich schuldig IST, etwas, was normalerweise einen ordentlichen Prozess voraussetzt (Unschuldsvermutung).

Ich bleibe bei meiner Haltung.

 

[Lübke]

@DDM_Reaper20: du klammerst schon wieder die rechte und menschenwürde des opfers aus um die rechte des täters verteidigen zu können.
erkläre mir lieber, wie der staat es verantworten kann, menschen ihre rechte zu verweigen und sterben zu lassen, wenn sie es mit einer verhältnismässig geringen temporären rechtseinschränkung eines einzelnen wie hausdurchsuchung oder rettungsvolter verhindern könnten.

warum ist dir das leben der geisel weniger wert wie das wohlbefinden des mörders?

und deine unterscheidung nach staatsbürgern und bürgern anderer nationen sowie deine zweiklassengesellschaft passen absolut nicht, denn vor dem gesetz sind alle menschen laut grundgesetz gleich.

und du vermischt wieder rettungsfolter mit folter zur geständniserpressung. bei der rettungsfolter ist nicht viel mit märchen erzählen, weil es nicht nur nachprüfbar ist, sondern in jedem fall auch unmittelbar nachgeprüft wird. bei einem zwangsgeständnis kann jedes falsche ergebnis rauskommen das der verhörende polizist gerne hören möchte, bei der rettungsfolter gehts einzig und allein um die wahrheitsfindung, inklusive anschließendem beweis und nur zu dem einzigen zweck, das leben unschuldiger zu retten.

wenn ich abwägen muss zwischen wohlergehen eines mörders und dem leben eines unschuldigen opfers, weis ich, wo meine prioritäten liegen.

Der Staat hat sich sehr wohl an die von ihm propagierten und zu schützenden Grundwerte zu halten. Das GG gilt selbstverständlich auch und gerade für die Staatsorgane.

eben und leben zu retten gehört dazu.

 

[DDM_Reaper20]

@ Lübke

Ich klammere nichts aus. Ich lehne lediglich die Vorstellung ab, dass man die Rechte eines mutmasslichen Täters eliminieren darf, um seine Opfer zu schützen. Das klappt vorne und hinten nicht.

Denn bis er verurteilt wurde, bleibt er ein MUTMASSLICHER Täter. Es gilt die Unschuldsvermutung.

warum ist dir das leben der geisel weniger wert wie das wohlbefinden des mörders?

Danke schön. Das ist billigste Polemik, und beleidigend noch dazu. Das hier soll eine fruchtbare Diskussion werden; wenn Du lieber im Sandkasten spielen willst, musst Du woanders suchen, auf das Niveau will ich nicht herab.

Ich stelle niemandes Leben über das eines anderen, auch nicht die Unversehrtheit. Ich bin nur pingelig und der Meinung, dass man nicht foltern darf, weil dies gegen Menschenrechte verstößt, die der Staat wahren muss.

und deine unterscheidung nach staatsbürgern und bürgern anderer nationen sowie deine zweiklassengesellschaft passen absolut nicht, denn vor dem gesetz sind alle menschen laut grundgesetz gleich.

Mach' Sachen! Wirklich! Und wie sieht es aus, wenn die Folter wieder eingeführt wird und ein Bürger eines anderen Staates verdächtigt wird, jemanden entführt zu haben? Und dessen Staat aber eine Folterung nun mal unter keinen Umständen erlauben will? Was haben wir dann? Immer noch Gleichheit? Und was ist mit der ach-so-lächerlichen Unschuldsvermutung?

Google doch mal ein wenig. Du wirst viele Fälle finden, in denen Menschen Verbrechen zugegeben haben, die sie nicht begangen hatten, ja nicht begangen haben KONNTEN. Wäre Folter zugelassen, wäre es so unvorstellbar, dass der Falsche gefoltert wird? Und was dann? --> "Oh, sorry, wir haben Dir Elektroden an den Sack gehängt und Dich zu 20.000 Volt tanzen lassen, obwohl Du den gar nicht entführt hattest -- hey, shit happens!"

Lübke, wir kommen auf keinen grünen Zweig. Gäfgen HAT dummes Zeug erzählt (dass das Kind noch lebt, obwohl es bereits von ihm ermordet worden war).

Was, wenn jemand unter der Folter eben doch Scheisse erzählt? Weil er z.B. nicht komplett zurechnungsfähig ist? Oder nicht begreift, unter welchen Umständen überhaupt gefoltert werden darf? Was dann? Wer soll das auf die Schnelle nachprüfen? Oder wenn jemandes Gesundheitszustand die Folter schlicht nicht zulässt? Was dann?

Die allerwenigsten Menschen überblicken unser Rechtssystem überhaupt, und ich zähle gewiss zu denen. Wie viele werden sich dann einschüchtern lassen, und notfalls Sachen erfinden, schlicht weil sie nicht begreifen, was ihnen widerfahren kann, und was nicht?

Wir können gerne weiter darüber diskutieren, aber auf einem gewissen Nivea (spelling intended). Bitte KEINE weiteren Unterstellungen auf der Schiene, mir sei ein Mörder wichtiger als ein Opfer. Ich habe selber zwei Kinder und liebe diese sehr. Das heißt aber nicht, dass ich alles, woran ich glaube, über Bord werfen muss -- auch wenn's weh tut. Auge um Auge, Zahn um Zahn wurde aus gutem Grund abgeschafft, und der Blutgier vieler kann und darf der Staat nicht nachgeben.

Wenn eine solche Sau in den Knast kommt, will ich sicher sein, dass sie nicht, niemals, unter keinen Umständen freikommen kann, schon gar nicht, weil irgendein Idiot zur Folter gegriffen und damit den ganzen Prozess in Frage gestellt hat. DARUM geht es mir!

Hätte dieses Arschloch nicht noch freiwillig ein zweites Geständnis gemacht, er hätte freikommen MÜSSEN, obwohl seine Schuld erwiesen war, der Europäische Gerichtshof hätte in diesem Falle seine Freilassung angeordnet.

Das will ich nicht. So eine Sau soll sitzen, bis sie schwarz wird, und nach allen Kniffen und Regeln des Rechts verurteilt werden. Es soll kein Schlupfloch geben, kein Zweifel, dass er nur unter Zwang etwas ausgesagt hat.

Du kommst damit, Folter solle nur der Rettung dienen. Ich sage: Auch wenn dem so wäre (keinesfalls in Beton geritzt), die Drohung würde ausreichen, um viele falsche Hinweise und Geständnisse zu erzwingen, auch wenn es nur um den Aufenthaltsort einer Person geht. Da brauch nur jemand nicht alle Zweige am Baum zu haben, um völligen Mist zu erzählen. Meine Fresse, es kommt auch so schon vor, dass Leute zu unrecht verdächtigt werden, Blödsinn erzählen und dann um ein Haar verknackt werden.

Laien wissen viel zu wenig über ihre Rechte. Wie viele normale Bürger werden dann unterscheiden können, WANN sie gefoltert werden dürfen? Die werden wahrscheinlich nur wissen, DASS es geht, und dann geht ihnen -- zu Recht! -- die Düse.

Überlassen wir's lieber den Juristen, die haben sich nämlich was dabei gedacht, und zwar NICHT, dass die armen Täter am besten noch täglich Zucker in den Arsch geblasen bekommen sollen.

 

[Smockil]

Wens um Leben eines Menschen geht würde ich das unter der Notwehr jederzeit tun!

§ 32
Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Der Angriff kann auf das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Bewegungsfreiheit, das Eigentum, den Besitz oder ein anderes Rechtsgut abzielen.

Ergänzung (17. Juni 2010)

Der Unterschied dazwischen, einem Polizisten eine Waffe auszuhändigen, damit er seinem Tageswerk nachgehen kann, und die Folter wieder einzuführen, damit Menschen (das sind Straftäter immerhin auch) zur Erlangung von Informationen gequält werden können, ist so klar ersichtlich, da seh' ich keine Notwendigkeit, darauf einzugehen.

In England tragen normale Polizisten auch nur nen Schlagstock, ein Polizist braucht keine Schusswaffe sowas sollte nur den Spezialeinheiten vorbehalten sein.

 

[Lübke]

@DDM_Reaper20:

Ich klammere nichts aus. Ich lehne lediglich die Vorstellung ab, dass man die Rechte eines mutmasslichen Täters eliminieren darf, um seine Opfer zu schützen. Das klappt vorne und hinten nicht.

eben doch. du sprichst von der beschneidung der rechte einer der beiden seiten. hier geht es aber um die abwägung der rechte beider seiten. das recht auf leben und freiheit darf der staat niemanden verwehren und der staat darf nicht foltern. in dieser konstellation schließt aber das eine das andere aus. hier geht es darum abzuwägen, welches recht schützenswerter ist.

Danke schön. Das ist billigste Polemik, und beleidigend noch dazu.

sry dass ich das mit dem leben der geisel so überspitzt gesagt hab, aber einige leute (bei weitem nicht nur du) gehen immer wieder über dieses argument hinweg und ignorieren diesen gesichtspunkt einfach. daher hab ichs diesmal mal etwas provokanter geschrieben.

Mach' Sachen! Wirklich! Und wie sieht es aus, wenn die Folter wieder eingeführt wird und ein Bürger eines anderen Staates verdächtigt wird, jemanden entführt zu haben? Und dessen Staat aber eine Folterung nun mal unter keinen Umständen erlauben will? Was haben wir dann? Immer noch Gleichheit? Und was ist mit der ach-so-lächerlichen Unschuldsvermutung?

was bitte hat die staatsbürgerschaft damit zu tun? wenn ich im ausland ein verbrechen begehe, werde ich nach recht des betreffenden landes behandelt, ganz egal welches recht in deutschland gilt. es sei denn ich bin diplomat und genieße diplomatische imunität...

und auf eins bist du bisher auch nicht eingegangen: wie kann der staat hausdurchsuchungen bei einem dringend tatverdächtigen (nicht verurteilten!) zulassen, rettungsfolterung zur wahrung der menschrechte des opfers aber ablehnen?

Wenn eine solche Sau in den Knast kommt, will ich sicher sein, dass sie nicht, niemals, unter keinen Umständen freikommen kann, schon gar nicht, weil irgendein Idiot zur Folter gegriffen und damit den ganzen Prozess in Frage gestellt hat. DARUM geht es mir!

wenn die rettungsfolter legitim ist und die aussage nicht gerichtsverwertbar, dann hat das auch keinen einfluss auf den ausgang des prozesses oder das strafmaß.
nochmal: rettungsfolter dient einzig und allein zur geiselrettung und darf zu absolut nichts anderem gebraucht werden. es ist ein mittel wie der rettungsschuss auch.

@Smockil: notwehr ist ein sehr gutes argument

 

[djdice1983]

Eine sehr interessante Diskussion. Ich vertrete allerdings auch die Seite, dass eine Folter unter keinen Umständen erfolgen darf, erst Recht nicht durch die Staatsgewalt.

Die Notwehr hier als Argument anzuführen ist einfach nicht richtig. Denn aus Notwehr handelt nur jemand, wenn er sich direkt gegen eine Tat wehrt. D.h. die Notwehr muss ungefähr (zumindest aber in verhältnismäßigem Abstand) zur Tatzeit erfolgen.
Handelt man erst später ist das keine Notwehr mehr, sondern Selbstjustiz (Rache)!
Das ist eben der Unterschied.

Es gibt noch die Möglichkeit des sog. Notstandes. Wenn ein Kerl einem anderen auf die Fresse gibt, weil der letzten Monat seine Frau vergewaltigt hat. Man sagt dann, dass er so persönlich berührt ist, dass die Körperverletzung durchaus verständlich erscheint.

Es gibt gute Gründe, warum nur unter bestimmten Umständen eine Verletzung der Grundrechte machbar ist.
Und wenn jemand eine Wohnungsdurchsuchung mit Folter vergleicht, der sollte sich meiner Meinung auch ein paar grundlegende Fragen stellen. Das ist einfach was völlig anderes.


Gruß,
Dice

 

[Froschkönig]

so viele buchstaben für nichts und wieder nichts: rettungsfolter ist ein strafbares vergehen/verbrechen und erpresste geständnisse sind nicht das papier wert auf dem sie geschrieben sind!

im hier diskutierten fall ging es um die androhung von folter und nicht um "rettungsfolter", was immer das sein soll.

hier scheinen einige leute zuviel "24" geschaut zu haben...

nur gut, dass soviele leute hier den begriff "menschenwürde" richtig verstanden haben. da muss einem auch um den fortbestand unseres rechtsstaates nicht bange sein.

 

[Lübke]

@djdice1983: deine aussage zur notwehr ist so nicht richtig. die notwer ist eine handlung aus einer notsituation heraus um schwerwiegende folgen abzuwenden. einen zeitlichen aspekt gibt es dabei nicht. was du vermutlich damit verwechselst, ist die affekthandlung, kann das sein?

und die hausdurchsuchung ist als beleg dafür, dass die temporäre beschneidung von rechten eines dringend tatverdächtigen durchaus in einem rechtsstaat und auch ganz explizit in deutschland realisierbar und mit dem gesetz vereinbar sind.
vom juristischen standpunkt aus sind hausdurchsuchung und rettungsfolter ein und das selbe. bzw die hausdurchsuchung geht sogar noch weiter, da hier rechte nur zum zwecke der strafverfolgung beschnitten werden, wärend die bei der rettungsfolter unzulässig ist. bei der rettungsfolter geht es um die wahrung von menschenrechten.

Eine sehr interessante Diskussion.

ja vor allem, weils doch wiedersprüchliche ansichten gibt, die alle ihre pros und contras haben

@Froschkönig: dann erläutere doch bitte mal die menschenwürde und zwar anhand eines opfers in lebensgefahr, dem der staat seine hilfe verweigert. die seite der medalie wird ja nur all zu gerne hier ausgeklammert, weil sonst die argumentation der rettungsgegner ziemlich ins wanken gerät.

 

[Noxiel]

@djdice1983: deine aussage zur notwehr ist so nicht richtig. die notwer ist eine handlung aus einer notsituation heraus um schwerwiegende folgen abzuwenden. einen zeitlichen aspekt gibt es dabei nicht. was du vermutlich damit verwechselst, ist die affekthandlung, kann das sein?

Den gibt es sehr wohl. Er wird sogar explizit im entsprechenden Artikel erwaehnt:

Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Gegenwärtig ist ein Angriff dann, wenn er unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch fortdauert.

vom juristischen standpunkt aus sind hausdurchsuchung und rettungsfolter ein und das selbe. bzw die hausdurchsuchung geht sogar noch weiter, da hier rechte nur zum zwecke der strafverfolgung beschnitten werden, wärend die bei der rettungsfolter unzulässig ist. bei der rettungsfolter geht es um die wahrung von menschenrechten.

Bist du Jurist dass du dich damit derart weit aus dem Fenster lehnst?

Nein, geht es nicht. Bei dieser so genannten "Rettungsfolter" (schon der Name ist in meinen Ohren blanker Hohn) geht es nicht um die Wahrung der Menschenrechte des Opfers, denn der Staat garantiert diesem immernoch das Recht darauf, sondern um das Verbot Menschen seelisch & koerperlich durch Staatsorgane zu misshandeln.

Der Staat hat mit dem Recht auf koerperliche Unversehrtheit nicht aktiv dafuer zu sorgen, dass Geiselnahmen - durch bis dato Unschuldige in einem Anflug von Gott-Komplex - verhindert werden. Sondern er garantiert das Recht, dass der Staat nichts tun wird um diese koerperliche Unversehrheit in irgendeiner Form zu gefaehrden.

Wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist, wird der Staat natuerlich vieles tun um den Buerger zu beschuetzen, jedoch unter Wahrung der Rechte, die fuer jeden Menschen innerhalb der BRD gelten.

@Froschkönig: dann erläutere doch bitte mal die menschenwürde und zwar anhand eines opfers in lebensgefahr, dem der staat seine hilfe verweigert. die seite der medalie wird ja nur all zu gerne hier ausgeklammert, weil sonst die argumentation der rettungsgegner ziemlich ins wanken gerät.

Ich wuerde vorschlagen, du praesentierst erstmal eine plausible These, die wir dann widerlegen. Die Bringschuld hast momentan du, die auf uns abzuwaelzen gehoert sich nicht.