News Rory Read: x86-Architektur bleibt noch Jahrzehnte wichtig

[micha2]

glaube in 5-7 Jahren kommt das ende der x86-Architektur da wird microsoft gleich Appel folgen die Planen den umstieg in 5 Jahren

manche können die aktuellen aussagen wirklich nicht erfassen.:Freak

apple sagt selber, das man sich max. im unteren leistungsbereich einen arm-proz. vorstellen kann.

 

[terraconz]

Dann solltest du auch bedenken, dass gerade bei den Servern, die keine Leistung brauchen und unter dem Tisch stehen, die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass da einfach ein Desktop-Rechner steht, warum sollte da jemand nen ARM für kaufen, im Low-End-Bereich kostet ne CPU faktisch nichts und braucht nur ein paar Watt Strom.
Und das drumherum (Platten, Raid) ist bei nem ARM nicht günstiger oder sparsamer.
Welchen Anreiz sollten diese Firmen haben auf eine neue Architektur umzustellen ?
Damit der Server 45 statt 50W braucht oder 20 Euro weniger kosten soll jemand bestehende und funktionierende Software ohne Mehrwert austauschen?
.....

Weil die alten Kisten meist mit Pentium 4 oder ähnlich laufen und da ist der Unterschied im 24/7 Verbrauch gigantisch. Es wird sicherlich nicht sofort passieren aber Zug um Zug wird mit den Jahren fast jeder alte low level Server durch einen billigen ARM Server ersetzt. Dadurch wird die install base automatisch größer und somit wird die software nach ziehen, Linux und die community war da eh immer sehr sehr flexibel und vorallem schnell.

 

[Blutschlumpf]

Aber warum sollen die dann vom P4 auf ARM wechseln und nicht auf nen Atom oder nen I3/5/7 ?
Total unlogisch.

Ich seh hier im ganzen Thread keine plausible Erklärung wer und warum da einer umsteigen soll.

 

[HighTech-Freak]

Ich sehe auch nicht, das ARM es in nächster Zeit in Desktop / Laptop-PCs schafft.
Nicht nur, weil ARM einach nicht die Leistung hat (da wird ja kräftig nachgebessert), sondern auch wie es immer so schön heisst:
"Software verkauft die Hardware"
Und die beste Software läuft noch immer nur auf x86 und das wird noch eine Weile so bleiben.

OK, angenommen die ARM-CPUs werden "schnell genug" für den Laptop/Desktop:
Was ist dann die beste Software? Die "beste Software ist die, die man braucht. Für den Durchschnittsuser bedeuted das: Firefox, Office, Spiele. Je nachdem wie gut sich Windows RT schlägt werden wir bald sehen, wie "notwendig" x86 wirklich ist.
Für die Power-User -wie hier auf CB wohl jeder 2te oder 3te- wird ARM so schnell keine Alternative sein, da es viele "speziellere" Programme einfach noch nicht für ARM gibt. Software im Allgemeinen wäre da wohl weniger das Problem im Vergleich zu den Treibern.
In Anbetracht der sonst marginalen Unterschiede zwischen ARM und x86 für den User ist ein Umstieg uninteressant. Ein ARM ist nur im Leerlauf bzw. bei wenig Last wirklich energieeffizient. Unter Last verbrät er nicht viel weniger als eine x86 basierte CPU -und bei ersterem geht mittlerweile auch bei x86 einiges. Hat man ja mit dem Atom im Motorola-Smartphone bereits demonstriert...

MfG, Thomas

 

[Blutschlumpf]

Software im Allgemeinen wäre da wohl weniger das Problem im Vergleich zu den Treibern.

Da wird ja oft wenigstens kein Problem sein, dass man beides bedient.
Für ARM wirds ja auch andere Hardware geben, zumindest die fest verbaute wird kaum für ARM und x86 identisch sein.

 

[Herdware]

Je nachdem wie gut sich Windows RT schlägt werden wir bald sehen, wie "notwendig" x86 wirklich ist.

Das wäre vielleicht interessant gewesen, wenn Microsoft ein vollwertiges Windows 8 für ARM gebracht hätte. Das ist RT aber keineswegs. Es ist ein reines Tablet-OS, das stark in der Funktion beschnittenen ist.
Der klassische Desktop-Modus z.B. ist zwar noch vorhanden, kann aber nur vom IE10 und Office RT genutzt werden. Ansonsten laufen auf RT nur Ex-Metro-Apps. Und obendrein besteht Microsoft-Store-Zwang.
Bestehende x86-Software läuft mangels Emulator sowieso nicht und lässt sich wie gesagt auch nicht durch Neukompilieren auf ARM-Windows portieren, denn es muss ja die "Ex-Metro"-UI genutzt werden..

Unter solchen Umständen ist sogar Linux das interessantere Betriebsystem für einen PC mit ARM-CPU. Da hat man wenigstens eine große Auswahl an PC-Software und man kann eine auf Maus und Tastatur optimierte Oberfläche nutzen.
Aber Linux für ARM gibt es schon ewig und z.B. ARM-Netbooks blieben wie Blei in den Regalen liegen. Das ist offensichtlich nicht das, was die Leute wollen.

Selbst wenn es ein vollwertiges PC-Betriebsystem für ARM gäbe, das von den Kunden akzeptiert wird, damit ARM sich in PCs durchsetzt, müsste es irgendetwas deutlich besser machen, als ein PC mit x86. Was das sein soll, sehe ich nicht.

 

[fandre]

Sie könnten ja ein OS entwickeln, das eine klassiche Taskleiste und ein Startmenü hat und sich sonst auch wie Windows anfühlt ;-)

Es muss nichts deutlich besser können als andere, es müssen einfach die Sachen ohne Probleme laufen, die ein normaler Benutzer unter Windows erwartet und sollte sich dann auch so anfühlen (auch wenn das Mist ist). IMHO ist das auch das Problem von Linux, egal wie einfach es ist, es fühlt sich zu anders für die meisten Menschen an.

 

[terraconz]

Aber warum sollen die dann vom P4 auf ARM wechseln und nicht auf nen Atom oder nen I3/5/7 ?
Total unlogisch.

Ich seh hier im ganzen Thread keine plausible Erklärung wer und warum da einer umsteigen soll.

Weil ein ARM ausreichend Leistung bei weniger Stromverbrauch und geringeren Anschaffungskosten (Hardware!) bietet. Also warum sollte jemand der die Leistung nicht braucht auf einen I3 setzten?

 

[grenn]

@terraconz
Dafür könnten sie sich auch einen Rechner mit einem Celeron (Sandy Bridge)holen, oder ein Rechner mit AMD A4. Sind beide Stromsparend, zwar nicht so sparend wie ARM aber dafür viel stärker.
Die Atoms sind ca. so schnell wie die Pentium 4 mit 2MB L2 Cache des Sockels 775 und ARM ist höchstens so schnell wie die schnellsten Atoms.

 

[terraconz]

Ich weiß und für viele Aufgaben brauchst du nichts schnelleres also warum mehr Strom bezahlen?!
Ich spreche nicht von high level servern sondern von kleinen webservern oder kleinen firmenservern...

 

[Blutschlumpf]

Weil ein ARM ausreichend Leistung bei weniger Stromverbrauch und geringeren Anschaffungskosten (Hardware!) bietet.

Das ist nicht mehr als ne Behauptung/Vermutung deinerseits.
Ich behaupte, dass man mit nem Atom ähnlich hohe Kosten für Hardware und Energie hinbekommt.

Abgesehen davon (sofern deine These zutreffen wird) wird nur ein totaler Idiot die Architektur seiner gesammten Software wechseln um 20 Euro an der CPU und 3 Euro / Jahr an Energie zu sparen.
Lass es nur zwei Stunden Mehr-Arbeit sein, die der Wechsel dich kostet und schon rentiert sich der Wechsel bei deinem Einsatzvorschlag selbst dann nicht wenn die ARM-Version an Hardware und Energie günstiger ist.
Der Kostenfaktor für den Server der kleinen Firma bei Chef unterm Tisch ist Arbeitszeit und nicht die Differenz zwischen ner 5 Watt und ner 10 Watt CPU.

 

[Herdware]

Sie könnten ja ein OS entwickeln, das eine klassiche Taskleiste und ein Startmenü hat und sich sonst auch wie Windows anfühlt ;-)

Wie wäre es mit einer ARM-Version von dem hier?
http://www.reactos.org/de/index.html

Wobei das natürlich dem erklärten Ziel von ReactOS entgegen läuft, möglicht weitgehend binärkompatibel zu Windows zu sein. Aber vielleicht könnte man ja eine Emulationsschicht einbauen. Das Problem dabei ist nur, dass die ARM-CPUs in der Regel zu schwach sind, um eine x86-CPU mit brauchbarer Geschwindigkeit zu emulieren.

Das ist sowieso ein ganz neuartiges Problem. Wenn es in der Vergangenheit einen Wechsel auf eine andere Systemarchitektur gegeben hat, war die neue immer deutlich leistungsfähiger als die alte. Z.B. als Apple von 68k auf PowerPC gewechselt ist und dann von PowerPC auf x86. Jedesmal war die neue Architektur so viel stärker als die alte, dass sogar mittels Emulator laufende alte Software auf den neuen Macs schneller (oder zumindest ausreichend schnell) lief als nativ auf den alten.
Das Selbe z.B. auch, als ARM das Licht der Welt erblickte. Für die Acorn Archimedes und Co. war es ein Kinderspiel, alte Software für den 8-Bit-BBC-Computer in einem Emulator laufen zu lassen.
Nur gegen die x86-PCs hatten die ARM-Rechner von Acorn letztlich, trotz damals tatsächlich überlegener Hardware, doch keine Chance. Der Zwang zur Kompatibilität war zu stark und zum Emulieren waren die ersten ARM dann doch zu schwach. Daran änderten auch Erweiterungskarten (mit x86-CPU) nichts, die die Acorn-Rechner "IBM-Kompatibel" machten, denn wenn man die nutzte, hatte man nur einen total überteuerten PC und alle Vorteile des ARM-Systems lagen brach.

Heute ist Binärkompatibilität vielleicht nicht mehr so essentiell wie 1995, aber sie ist immer noch ein bedeutender Faktor. Dem Ärgernis eines nicht zur großen weiten Softwarewelt (inklusive Treiber) kompatiblen ARM-PCs müsste schon ein erheblicher Mehrwert gegenüber stehen und den sehe ich wie gesagt nicht.

 

[terraconz]

Das ist nicht mehr als ne Behauptung/Vermutung deinerseits.
Ich behaupte, dass man mit nem Atom ähnlich hohe Kosten für Hardware und Energie hinbekommt.

Abgesehen davon (sofern deine These zutreffen wird) wird nur ein totaler Idiot die Architektur seiner gesammten Software wechseln um 20 Euro an der CPU und 3 Euro / Jahr an Energie zu sparen.
Lass es nur zwei Stunden Mehr-Arbeit sein, die der Wechsel dich kostet und schon rentiert sich der Wechsel bei deinem Einsatzvorschlag selbst dann nicht wenn die ARM-Version an Hardware und Energie günstiger ist.
Der Kostenfaktor für den Server der kleinen Firma bei Chef unterm Tisch ist Arbeitszeit und nicht die Differenz zwischen ner 5 Watt und ner 10 Watt CPU.

Nur das bei den meisten Chefs eben keine dezidierten low Power Server CPUs im Firmenserver stecken (zumindest die die ich bis jetzt sah) sondern das es alte ausgemustere Bürorechner waren meistens mit P4. Also reden wir schon von einer sehr großen Ersparniss. Klar keiner wird wegen 5W Unterschied wechseln aber bei 50-60W und das 24/7 über keine Ahnung wieviele Jahre sieht es anders aus!

 

[Blutschlumpf]

Entweder kannst oder willst du es nicht verstehen.

Formulieren wir es anders: Warum soll dein Chef mit dem P4 unterm Tisch nen Arm kaufen und keinen Atom, der in etwa gleiche Leistungs- und Verbrauchdaten hat wie dein ARM, dafür aber nicht die eklatanten Nachteile des Architekturwechsels ?

Was ist das Alleinstellungsmerkmal deines Atom-Servers ?
Ich sehe nichts was man als User mit x86 nicht viel einfacher und ohne erwähnenswerte Nachteile haben kann.

 

[terraconz]

Ich sage ja nicht das er es sofort tun soll sondern das es sich mit den Jahren in diese Richtung entwickeln wird. Und das Alleinstellungsmerkmal ist der Stromverbrauch 24/7 und da die server software eh fast immer auf Linux basiert sehe ich auch kein Problem was die software angeht. Abgesehen natürlich von offensichtlichem wie Exchange Server, MS SQL Server usw.....

 

[Blutschlumpf]

Wieso sollte es sich in die Richtung entwickeln ?
Wenn es keiner benutzt, wird es kaum Software geben und es wird weiter keiner benutzen.

Wie gesagt, das mit dem Verbrauch halte ich für ein Gerücht, eine CPU im idle-Modus braucht heutzutage schon fast nichts mehr, darüber wird ARM sich nicht durchsetzen weil da schlichtweg keine Marktlücke existiert.

Ich wette mit dir, dass die meisten Rechner beim Chef unterm Tisch Windows drauf haben, spätestens wenn ein DC drauf ist.
Und jetzt bist du schon bei Wechsel der Architektur und beim gleichzeitigen Wechsel des OS.
Wird immer abwegiger, gerade im Falle des Chefs mit seinem Server unterm Tisch.

 

[terraconz]

Die software basiert auf Linux bis auf angesprochene ausnahmen also warum sollte es da Probleme mit der Software geben? Das man für einen exchange server nicht wechselt habe ich ja oben schon angemerkt. Und die wenigsten server die ich kenne laufen mit Windows! Ausser es ist spezifisch vorgeschrieben von der software (siehe MS SQL usw) aber auch da gibt es Alternativen (My SQL z.b.).

 

[Blutschlumpf]

Das sind keine Ausnahmen sondern die Regel. Und der Anteil der auf Linux basierenden PDCs dürfte sich im Promillebereich abspielen.
Die Hunderttausenden Linux-Server auf dem Planeten sind in der Regel Spielkisten @home, die auf ausgemusterter x86 Desktop-Hardware laufen oder Webserver in nem Rechenzentrum. Und da geht der Trend Richtung immer größer und dafür virtualisiert und nicht Richtung 5 Watt CPU.
Und auch da sehe ich wenig Chancen für ARM, wer seine Cloud-Services vermieten will, muss das anbieten was verbreitet ist und potentiell Kunden findet und kann sich in der Regel keine Experimente leisten.

Linux konnte sich im Office schon ohne den Nachteil der "anderen Hardware" nicht durchsetzen, weder Client- noch Serverseitig.
Davon auszugehen, dass die Kombination von Linux und ARM irgendwas reißt ist doch total utopisch.
Nur weils schön klingt, ist es noch lange nicht realistisch.