Rückgabe von "Keine Jugendfreigabe"

[CorporalHicks]

Hey,

schreibe gerade ein Buch zum Thema Killerspiele, das ich demnächst veröffentliche.

Meine Frage ist eigentlich simpel, finde aber keine genaue Antwort:

Max, 15 Jahre alt, kauft ein Spiel mit "Keine Jugendfreigabe" als Kennzeichnung. Haben die bösen Verkäufer es doch trotzdem verkauft. Die Eltern sind dagegen. Jetzt besteht doch die Möglichkeit für die Eltern das SPiel zum Verkäufer zurückzubringen und das Geld zurückzuverlangen, weil Max noch nicht alt genug ist. Oder nicht?

Bin Rechtsanwalts- und Notarfachangestellter und denke, dass es definitiv Geldrückgabe geben müsste. Das Mindestalter von 18 ist nicht erreicht und der Verkauf gesetzeswidrig (gegen das Jugendschutzgesetz). SOmit dürfte dem Umtausch oder der Geldrückgabe doch nichts im Wege stehen oder?

 

[.VonYc.]

Es kam eigentlich schon gar kein Kaufvertrag zu stande, da die Erziehungsberechtigten mit dem Kauf nicht einverstanden waren - somit müsste der Umtausch oder die Geldrückgabe klar sein.

schreibe gerade ein Buch zum Thema Killerspiele, das ich demnächst veröffentliche.

Machst du das richtig professionell? Also auch mit Buchdruckverlag und so?
Wie wird der Titel des Buches heißen?
MfG

 

[Bob_Busfahrer]

Da er noch nichtmal voll geschäftsfähig ist, ist der Vertrag eh ungültig, solange es nicht im Sinne des Taschengeldes war... und imho auch dann, weil der Artikel ab 18 ist.


Wir hatten in Recht mal sonen Fall von nem 15 Jährigen nur mit Zigaretten und Pornoheftchen ab 16 und da war dann der Vertrag auch nichtig..

 

[Maddin1604]

Soweit ich weiß ja, weil jeder Kauf, der von einem Minderjährigen getätigt wird unwirksam ist, wenn die Eltern nicht damit einverstanden sind.
da waren gleich 2 schneller^^

 

[neiro]

Hier verhällt es sich ähnlich wie mit Alkohol und Tabakwaren!

Es kam nicht nur ein unwirksamer Vertrag zustande, der Verkäufer hat sich zusätzlich noch strafbar gemacht.
Eine Rückgabe gegen Auszahlung des Warenwertes in "hartes" Geld steht nichts im Wege.
Im gleichen Atemzug sollte man den Verkäufer dann auch gleich noch bei der Polizei anzeigen!

Selbst wenn die Versiegelung beschädigt sein sollte oder gar die CD zerbrochen wurde ist eine Rückgabe jederzeit möglich!

Was zu beachten ist: Ohne eine Quittung könnte der Verkäufer behaupten dass das Spiel nicht bei ihm erworben wurde! Dann steht Aussage gegen Aussage!

Hoffe dir weitergeholfen zu haben!

Greetzi

/edit: dass kommt davon wenn man nen Roman schreibt, alle anderen sind schneller ^^

 

[Leon]

Er ist aber mit 15 Jahren sehr wohl Geschäftsfähig! Das Einzige ist dass mit dem Verkauf gegen das JuSCHG verstoßen wurde und somit die Eltern es zurückgeben dürfen und das Geld zurückerhalten.

 

[.VonYc.]

Also um das nochmal ausführlicher anzugehen:

§ 108 BGB: Vertragsabschluss ohne Einwilligung:
Kurz Zusammengefasst: Schließt ein Minderjähriger einen Vertrag ab, ohne die erforderliche Einwilligung eines gesetzlichen Vertreters (Eltern), so ist dieser solange unwirksam bis die Vertreter (Eltern) zustimmen.
Falls nicht - bleibt er unwirksam.
§ 110 BGB kann man hier auch ausschließen, da das Taschengeld nicht zum Kauf eines PC Spieles ohne Jugendfreigabe, von den Eltern zur Verfügung gestellt wurde.

Also kurz: Der Kaufvertrag ist von anfang an unwirksam. Die Eltern stimmen nicht zu, deshalb können Sie es zurückgeben und ggf. den Ladenbesitzer anzeigen.
MfG

 

[westcoast]

mit 15 jahren ist man beschränkt geschäftsfähig .das heisst der vertrag ist schwebend unwirksam.die eltern können das spiel zurückgeben und das geld zurück fordern.

 

[marcol1979]

Mit 15 ist man beschränkt Geschäftsfähig und wenn der Händler etwas an einen 15 jährigen verkauft ist das schwebend unwirksam und erst dann wirksam wenn die Eltern zustimmen.
Weiss jeder Kaufmann.
Mist war zu spät dran.

 

[ww2warlord]

Jop, kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Ich habe dem aber noch etwas hinzu zufügen. Dem Verkäufer ist meistens das Risiko bewust und nimmt deshalb immer von sich aus in so einem Fall das Spiel zurück, bevor er gefahrläuft angezeigt und verurteilt zu werden.

Nur die Dümmsten der Dummen würden das Spiel sofort nicht zurück nehmen und werden dann richtig hochgenommen.

 

[Cumonu]

So sieht jedenfalls die Theorie aus. In der Praxis würde der Händler bestreiten, dass das Spiel von dem Jugendlichen gekauft wurde. Und verdenken würde ich es ihm ehrlich gesagt nicht. Denn wo kämen wir denn dahin, wenn Papi seinen 17-jährigen Bub vorschicken könnte, damit er das Spiel, nachdem er es durchgespielt und am besten noch kopiert hat, wieder zurückgeben kann?

 

[marcol1979]

@Cumonu

Tja, in dem vorgegebenen Fall ist das der Schaden der Händlers wenn er so blöd ist sowas an einen 15 jährigen zu verkaufen.

 

[Uepsilon]

Hey,

schreibe gerade ein Buch zum Thema Killerspiele, das ich demnächst veröffentliche.

Meine Frage ist eigentlich simpel, finde aber keine genaue Antwort:

Max, 15 Jahre alt, kauft ein Spiel mit "Keine Jugendfreigabe" als Kennzeichnung. Haben die bösen Verkäufer es doch trotzdem verkauft. Die Eltern sind dagegen. Jetzt besteht doch die Möglichkeit für die Eltern das SPiel zum Verkäufer zurückzubringen und das Geld zurückzuverlangen, weil Max noch nicht alt genug ist. Oder nicht?

Bin Rechtsanwalts- und Notarfachangestellter und denke, dass es definitiv Geldrückgabe geben müsste. Das Mindestalter von 18 ist nicht erreicht und der Verkauf gesetzeswidrig (gegen das Jugendschutzgesetz). SOmit dürfte dem Umtausch oder der Geldrückgabe doch nichts im Wege stehen oder?

ohne jetzt flamen oder dich angreifen zu wollen: ein rechtsanwalt- / notarfachangestellert, welcher ein buch über KILLERSPIELE (sehr gut, wie du das ausdrückst, zeigt schon wie sehr du dich mit dem thema beschäftigt hast) schreibt fragt in einem forum welches von zockern regiert wird nach soetwas.. das wäre ja wie wenn der richter den angeklagten fragt wie er denn verurteilt werden soll..
was ich damit sagen möchte: ich finde nicht, dass die art mit der du an dein buch heran gehst, zumindest aus dem was ich jetzt von dir gesehen habe, als professionell betrachtet werden kann.. gut es kann von keiner privatperson verlangt werden ein perfektes buch zu schreiben aber ich bitte bedenke, dass es bereits genügend unqualifizierte und verfälschte berichte zu diesem heiklen thema gibt..

 

[CorporalHicks]

wow, ganz schö viele antworten

also genau das, was ich auch schon im buch geschrieben habe. ich habe nur keine genaue bestätigung im internet finden können. also danke für die antworten

also um mal ein paar dinge zu erläutern:

der 15 jährige ist beschränkt geschäftsfähig und der kauf eines spiels beispielsweise (außer acht gelassen, ob es sich um einen titel ab 16 oder 18 handelt) fällt noch unter den § 110. hab meine ausbildungsunterlagen gerade durchgeschaut und da hatten wir ein beispiel mit einer stereoanlage für 90 Euro. Der kaufpreis wurde aus den "dem jugendlichen frei zu verfügung stehenden mitteln des taschengeldes, mit dem er frei verfügen konnte" finanziert. somti bedarf dieser vertrag nicht mehr der zustimmung oder genehmigung der eltern.

nicht jeder vertrag, den der beschränkt geschäftsfähige abschließt ist auch automatisch schwebend unwirksam. es ist zu beachten, dass es sich bei schwebend unwirksamen verträgen meist um hohe beträge handelt, die er sich bis zu einem gewissen rahmen auch selsbt zusammensparen kann. das umfasst auch spiele im normalen preisbereich von 40 bis 80 Euro.

Zum Buch:
Ich werde es auf lulu.com als Buchdruck und Download (eBook-Version) anbieten. Wann genau weiß ich noch nicht, da ich noch daran arbeite.

@ Uepsilon / .VonYc.

Das Buch trägt den vollständigen Titel "Killerspiele - Die Sicht der Spieler" und beinhaltet eine Anzahl von Themen, die sich sowohl mit der Thematik "Was ist ein Killerspiel" als auch mit Problemen der Gesellschaft sowie der inkompetenten Medienberichte der öffentlich-rechtlichen Sender beschäftigen. Hinzu kommen natürlich noch andere Sachen:

(Inhaltsverzeichnis kann sich noch ändern)

Einführung

Vorwort
Was sind Killerspiele?
Jugendschutz
Verbot von Killerspielen?

„Massenmord im Kinderzimmer“

Gewaltförderung durch Killerspiele?
Spiele und objektive Betrachtung
Soziale Herabstufung der Spieler
Realitätsverlust
Guter Spieler – Guter Schütze?
Amokläufe
Vorteile des Zockens
Förderung bestimmter Spiele
Medieninkompetenz
Gesellschaftlicher Wandel
Ratgeber für Eltern
Zusammenfassung und Schlusswort


Ich selbst spiele auch "Killerspiele", und zwar überwiegend.
du sagst, es gäbe schon genügend verfälschte und unqualifizierte berichte. da stimme ich dir voll udn ganz zu. sobald ich mir auf youtube oder im tv die berichte anscheue, die GEGEN games gerichtet sind, stelle ich tausende fehler in deren berichten fest. Dafür gibt es ein extra kapitel in meinem buch, wo den lesern aufgezeigt wird, welche fatalen fehler und fehlbeschreibungen der spiele die reportagen gemacht haben.
Ferner ist es mir wichtig auch die Vorteile hervorzuheben, die das Spielen von "killerspielen" mit sich bringt und warum wir eigentlich "so brutal und dumm sind, diese spiele zu spielen".

beispielsweise während meinem zivildienst im krankenhaus bin ich von mehreren patienten gefragt worden, ob ich denn auch diese brutalen killerspiele zocken würde. als ich ja gesagt hab, waren diese jedes mal erstaunt, weil sie gedacht haben, die spieler von KS würden nicht freundlich, nicht hilfsbereit sein und würden nur in schwarzen klamotten rumlaufen (also KS= grufti). das behandle ich im Kapitel "Soziale Herabstufung der Spieler".

Wahrscheinlich schreibe ich kein perfekt formuliertes buch, aber ich achte genau darauf, dass man meine aussagen nciht zweideutig verstehen kann, zulasten der Spieler etwa oder "Amoklauf verhamlosend".
Spiele/r werden für gesellschaftliche Probleme verantwortlich gemacht. Der Amokläufer von Emsdetten hat das in seinem Abschiedsbrief klar und deutlich dargestellt. Auch darauf gehe ich ein.

@ Uepsilon

übrigens muss ich dazu sagen, dass ich meine ausbildung erst vor etwa einem jahr beendet habe daher war ich mir nicht zu 100 % sicher, wies rechtlich aussieht.

 

[Uepsilon]

ich finde aber schon alleine den begriff killerspiele sehr bedenklich.. es sind nunmal action-orientierte spiele aber was hat das mit killern etc. zu tun? gut es ist mittlerweile ein eingebürgerter begriff, würde mich aber trotzdem dagegen wehren ihn zu benutzen, besonders wenn du es aus der sicht der spieler darstellst..

 

[CorporalHicks]

Ich finde auch den Namen "Killer"spiele falsch, da Killer übersetzt so viel wie Auftragsmörder heißt... also im Grunde nur sowas wie Hitman gemeint is, aber leider hat sich der Begriff Killerspiele in die Hirne der Menschen gefressen. wenn man ihn benutzt, klingelt es bei manchen erst. sag mal jemandem, der keine ahnung ovn games hat, dass

"dieses buch erläutert den sinn von action-orientierten-spielen und den zusammenhang zu amokläufen"

oder

"dieses buch erklärt den sinn von killerspielen und den ...."

dann wissen sie genau wovon ich rede, wobei ich vielfach auch besonders hervorhebe durch bezeichnungen wie "computerspiele und killerspiele".

außerdem sind killerspiele ja bereits verboten: paintball, gotcha und laserdrome. nur handelt es sich dabei um reale killerspiele, bei den computerspielen hingegen um virtuelle.

edit: eine entsprechende begründung zur verwendung dieses wortes hab ich übrigens auch im vorwort eingefügt...

 

[FidelZastro]

wow, ganz schö viele antworten

der 15 jährige ist beschränkt geschäftsfähig und der kauf eines spiels beispielsweise (außer acht gelassen, ob es sich um einen titel ab 16 oder 18 handelt) fällt noch unter den § 110. hab meine ausbildungsunterlagen gerade durchgeschaut und da hatten wir ein beispiel mit einer stereoanlage für 90 Euro. Der kaufpreis wurde aus den "dem jugendlichen frei zu verfügung stehenden mitteln des taschengeldes, mit dem er frei verfügen konnte" finanziert. somti bedarf dieser vertrag nicht mehr der zustimmung oder genehmigung der eltern.

nicht jeder vertrag, den der beschränkt geschäftsfähige abschließt ist auch automatisch schwebend unwirksam. es ist zu beachten, dass es sich bei schwebend unwirksamen verträgen meist um hohe beträge handelt, die er sich bis zu einem gewissen rahmen auch selsbt zusammensparen kann. das umfasst auch spiele im normalen preisbereich von 40 bis 80 Euro.

Der sogenannte Taschengeldparagraph findet aber keine Anwendung, wenn das Taschengeld außerhalb des von den Eltern festgelegten Verwendungsrahmen ausgegeben wird. Als man noch ab 16 Zigaretten kaufen konnte gab es dieses schöne Beispiel:

Die Eltern - beide überzeugte Nichtraucher - gewähren ihrem 16 Jährigen Sohn ein Taschengeld von sagen wir mal 30€ im Monat. Selbstverständlich gilt das eherne Gesetz "Wenn du rauchst, fliegst du raus!". In diesem Fall ist jeder Kauf von Zigaretten unabhängig davon ob das JuSchG verletzt wird als nichig zu betrachten (eigentlich nur schwebend unwirksam, aber die Eltern haben in unserem Beispiel ja per Definition etwas dagegen). Übrigens sieht das Gesetz auch keine Schadensersatzpflichten des beschränkt Geschäftsfähigen vor, wenn die Zigaretten also schon aufgeraucht wurden oder die Spiele-CD einen Kratzer hat, muss der Händler dafür einstehen.

Schau' mal in den §110 BGB, da steht, der Vertrag sei dann Wirksam "[...]wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung [...] überlassen worden sind."

lange Rede, kurzer Sinn: Meiner Lesart nach haben die Eltern auch beim Taschengeld das letzte Wort. Wenn sie der Meinung sind, dass der Sohn sich an die USK-Empfehlungen zu halten hat sind entgegen lautende Kaufverträge also immer unwirksam. Mit dem Kaufpreis hat das nichts zu tun, der spielt nur bei sogenannten Geschäften des täglichen Lebens eine Rolle - damit sind aber Brötchenkäufe etc. und keine Ballerspiele gemeint

Das ist natürlich nur meine persönliche Interpretation des Gesetzestextes und sollte nicht als qualifizierte Rechtsberatung verstanden werden. Im Zweifelssfall frag' lieber einen Anwalt - solltest doch im Nachbarbüro einen sitzen haben

 

[CorporalHicks]

Eben, es kommt darauf an, ob die eltern auch damit einverstanden sind, dass er sich ein spiel kauft. allgemein kann man daher aber sagen, dass z. b. die mit dem "frei zur verfügung stehenden geld (in diesem falle halt das TG) gekaufte sache, konkret Spiel, mit einem rechtsgültigen Vertrag erworben wurde, was die gesamtsumme angeht.

kurz: sofern dem nichts durch eltern entgegen steht, darf er jeder zeit ein seinem alter entsprechendes spiel kaufen, ohne dass der vertrag schwebend unwirksam ist.

 

[FidelZastro]

Ich begebe mich jetzt mal auf dünnes Eis, indem ich selber Behauptungen bringe die ich gerade nicht belegen kann:

Dass sie damit nicht einverstanden sind, können die Eltern auch nach dem Kauf der Ware bekunden, ohne dass vorher irgendwie fixiert wurde, was das Kind alles kaufen darf und was nicht (das wäre ja auch unsinnig).

Dies steht so nicht im Gesetz, mein einer Professor meinte aber letzte Woche, dass das de facto einen Konsens in der Rechtssprechung darstellt. Ich muss heute eh noch mal in die Bibliothek, ich kann ja mal schauen ob ich im Juris auf die Schnelle ein paar Urteile dazu finde.

 

[CorporalHicks]

ja, korrekt. sie können vorher sagen, dass sie nicht einverstanden sind... das kind kauft trotzdem, die eltern gehen los und sagen, sie hätten nie zugestimmt.

andererseits kann s aber auch sein, dass das kind zuvor gar nicht fragt. nachträglich können die eltern den kauf verweigern oder ihn genehmigen. also nach erfolgtem kauf.