[SammelThread] Speaker-Leckerli gefällig? Creative vs. Teufel

[Kaltpresse]

@Morgoth

Dem stimme ich voll und ganz zu was du da sagst. Jeder normale Mensch sollte eigentlich ne gute Anlage zuhause stehen haben, also Soundkarte anschliessen und Peng.

 

[blubberbrause]

@Morgoth

Ja Rotel ist schon richtig klasse, mit meinem Receiver bin ich auch vollstens zufrieden, im Januar kommt der neue DVD Player von Rotel dazu.

So wie du es hier schreibst, hab ich es mir für den PC noch nie überlegt, da werde ich doch gleich mal mit dem Hifi Händler meines Vertrauens sprechen.

 

[Damokles]

Hmm ... ich frage mich .. wie man über eine Sache urteilen kann, ohne sie erlebt zu haben, ohne gewisse Sachen selbst getestet zu haben.

Ich persönlich habe meinen Rechner mal aus Spaß in das Wohnzimmer geschleppt um mal einen direkten Vergleich zu hören.

Wohnzimmer: Kenwood Receiver + Canton Movie MX10 (5.1 System)
Rechner: Audigy 2 + Inspire 6.1 6700 (6.1 System)

Und ich muss sagen das der Räumliche Effekt wesentlich stärker beim Rechner zu vernehmen ist. Die Quellen sind deutlicher zu hören, zeichnen sich besser ab und der Klang ist etwas transparenter. Zu diesem Urteil kam sogar auch mein Vater .. dem das Kenwood-System gehört.

Seitdem schaut mein Vater alle seine DVD's auf meinem Rechner!

Und jetzt frage ich mich ... wie sollen 2 Stereo-Boxen, einen besseren Raumklang (Surround) erzeugen können, als 6 Boxen.

 

[Morgoth]

Das Canton MX-10 schlägt für mich in die gleiche Kerbe wie diese Computer-Systeme: diese kleinen Satelliten bringen es nicht.
Zugegeben: die meisten Filme sind derart abgemischt, dass sie sich auch auf solchen Systemen erstaunlich gut anhören. Sobald ein Filmton aber wirklich anspruchsvoll abgemischt wurde, wird denen die Grenzen aufgezeigt. Auch ein guter Soundtrack (es wird ja wohl keiner bestreiten dass gute Musik einen schlechten Film rausreißen kann) wird sich auf großen Lautsprechern um einiges besser anhören.
Du wirfst da zwei Begriffe durcheinander: Raumklang und Räumlichkeit. Raumklang bedeutet eine Erweiterung der Stereobasis bis hinter die Hörpostion, so dass man auch Schallquellen hinter einem hören kann, was dem natürlichen Klangeindruck näher kommt. Räumlichkeit bedeutet, eine Bühne aufzuspannen, so dass z. B. ein Orchester von links nach rechts durchgehend nachgezeichnet wird. Und an dieser Aufgabe scheitern diese kleinen Systeme. Da kommt etwas aus den rechten, etwas aus den linken Lautsprechern, aber ein richtiger Stereoeffekt stellt sich nicht ein.
Gut, könnte man jetzt sagen, aber Surround ist mehr als Stereo. Stimmt ja auch, aber ein Paar Lautsprecher, dass keinen vernünftigen Stereoeffekt erzeugt, kann auch keinen guten Surround-Effekt erzeugen. Aus diesem Grund gibt es ja diese Versuche mit einem zusätzlichen Rearcenter (7.1) bzw. seitlichen Centern (9.1), auch der Front-Center stammt aus der Überlegung (die übrigens schon etliche Jahre auf dem Buckel hat, lange bevor von Surround oder Quadro die Rede war). Das ist aber nichts weiter als Verschlimmbessern, Kuhmist kann man nicht polieren.
Ich habe immer wieder die Möglichkeit, mir verschiedene Filme auf unterschiedlichsten Systemen anzuhören. Dabei sticht eine Konstallation immer wieder jedes kleine Surround-System aus: ein paar KEF Q7, 2,50m auseinander.

Ein weiterer Grund gegen diese kleinen Systeme:
sie sind im Pegel stark limitiert. Wenn man sie mal ein wenig aufdreht, fangen sie sehr schnell an zu klippen, das Signal wird stark verzerrt, die Ohren fangen an zu schmerzen, die subjektive Lautstärke ist sehr hoch, der Klang aber lange nicht mehr gut. Große Lautsprecher kann man dagegen sehr laut stellen, ohne dass ein Klangverlust eintritt.

Außerdem sollte man mal einen genaueren Blick auf den Frequenzgang dieser Brüllwürfel werfen. Im wichtigen Grundtonbereich von 100-500 Hz, besonders zwischen 100-200 Hz, sieht man da oft eine Senke, außer sie wird mit irgendwelchen Schaltungstricks ausgebügelt (was zu einer geringeren Belastbarkeit führt). In diesem Frequenzbereich spielt sich aber bei Musik sehr viel ab, Bassgitarren arbeiten in diesem Bereich. Wenn man schon mal ein Stück mit solch einer sehr tiefen Gitarre über einen großen Lautsprecher gehört hat und einem dabei der Magen so richtig schön massiert wird, dann möchte man das nie mehr missen. Ein Subwoofer, egal wie gut er ist, kann diese Scharte nicht auswetzen.

Wer sich so etwas kaufen will, bitte, soll er. Ich empfehle aber, das Geld lieber in ein gutes Stereosystem zu stecken und es später zu erweitern. Gute Lautsprecher sind keine kurzfristige Investition, wenn man sie pfleglich behandelt ist es eine Anschaffung für 20 Jahre. Übrigens: je länger man sie hat um so besser werden sie, der Einspielvorgang ist sehr wichtig und vor allem auch hörbar nachvollziehbar.

Gruß
Morgoth

 

[Kaltpresse]

@Morgoth

Ey kann das sein das du irgendwann mal solche Sachen verlauft hast oder privat dich damit sehr beschäftigst?

Hast ganz gut Ahnung von der Materie wie ich finde. War und bin jetzt seit kurzem auch wieder nen bisschen mehr für Hifi da, und meine T+A Komponenten freuen sich darüber extrem.

 

[Wechhe]

Also Morgoth hat ganz klar Recht.
Alleine schon physikalisch können kleine Boxen niemals so gut klingen wie ihre großen Brüder, gleiche Materialen vorrausgesetzt natürlich. Ich will gar nicht bestreiten, dass es durchaus sehr gute Sataliten/Sub-Systeme gibt, die sind aber sehr teuer. Die meisten guten Effekte in Filmen werden durch den Subwoofer mit extremer Basslastigkeit "unterstützt", was für viele Menschen im ersten Augeblick toll klingen mag, weil der Boden vibriert und es einfach nur laut ist. Hört man aber mal genauer hin, ist es nicht mehr als Brummen und Dröhnen. Viele Sataliten/Sub-Systeme klingen alleine schon daher schlecht, weil die kleinen Sataliten einfach überfordert, sind einen so großen Frequenzbereich abzudecken, deswegen muss der Subwoofer Frequenzen bis teilweise 180-200 Hz übernehmen, und da ist dann klar, dass das dann nicht mehr gut klingen kann. Vor allem für Musik, wie Morgoth schon erwähnte. Auch Sprache klingt meistens schlecht, weil der Subwoofer ein Teil dieser übernimmt, und das klingt dann einfach brummig.
Alles andere hatte Morgoth schon gesagt.

Wer sich aber für gelegentliche DVD Abende ein 5.1 Sataliten/Sub-System holt, der wird auch seine Freude dran haben, so ist das nicht, jedeoch klingen Stereoboxen für den Preis besser und präziser. Vor allem, weil die meisten Leute ihre Systeme direkt an den DVD Player anschließen, und nicht an einen Receiver, der das Signal noch schön verstärkt.

 

[Queen]

Worüber diskutieren wir hier eigentlich?

@Margoth, Kaltpresse, HanseNet_rulez: Versteht mich bitte nicht falsch, ich kann eure Aussagen bzw. euren Standpunkt zu diesem Thema nachvollziehen und akzeptiere ihn auch. Wenn ihr solche hochwertigen, auf Einzelkomponenten basierenden Systeme bevorzugt und bei Anfragen empfehlt, dann ist das für mich in Ordnung.

Im Umkehrschluss solltet ihr aber auch akzeptieren, daß sich Anwender 5.1/6.1/7.1 Systeme kaufen - egal aus welchen Gründen auch immer. Wie es da mit der Wiedergabequalität bestellt ist, nun ja, für die Besitzer solcher Komplettsysteme wird sie in den meisten Fällen mehr als ausreichend sein.

Schließlich bleibt es jedem selbst überlassen wofür er seinen schwer verdienten Zaster ausgeben möchte. Und eins ist klar: Ein bißchen besser gehts immer.
Irgendwo muß ein jeder seine eigene Linie zwischen Anschaffungskosten und den Ansprüchen finden.


Bye,

 

[Wechhe]

Jo klar, da haste Recht, ich wollte eigentlich auch nur die Umkehrseite deutlich machen, da in der Presse und in den Medien die Satalieten/Sub Systeme immer so hochgelobt werden. Und das hat auch nichts mit High-End oder so zu tun, es gibt bei Sataliten/Sub-Systeme UND auch bei Einzelkomponenten von Schrott bis High-End alles. Ich denke nur, dass sich meistens lohnt, das Geld leiber in vernünftige große Boxen zu investieren, die meistens genauso viel kosten, aber einfach besser klingen.
Ich kenne auch jemanden, der sich seine Boxen selber baut, da muss ich sagen, ich hab noch nie, nicht mal im Kino einen so guten Klang gehört. Das ganze war zwar nicht ganz billig, aber immer noch viel billiger als fertig gebaut, und billiger vor allem als Sataliten/Sub Systeme in der Klangqualität, fals es die überhaupt gibt.

 

[Morgoth]

Original erstellt von Kaltpresse
@Morgoth

Ey kann das sein das du irgendwann mal solche Sachen verlauft hast oder privat dich damit sehr beschäftigst?

Ja und ja. Ich war mal total von der Sache fixiert, vor allem von HighEnd, inzwischen sehe ich die Sache aber nüchterner. Zwischendurch habe ich mich dann mehr mit Computern befasst.
Inzwischen bin ich dann über meinen Aushilfsjob als Verkäufer von Computern wieder zum HiFi gekommen (wird im gleichen Laden verkauft). Auch wenn mir da viel zu viele Mini-Anlagen rumstehen. Aber im Computerbereich wird auch viel Mist verkauft.

T+A ist übrigens eine richtig geniale Firma die zur absoluten Weltelite gehört, vor allem was Innovationen betrifft. Hier gehts zur Homepage.

 

[Kaltpresse]

@Morgoth


Tja das leidide Thema mit den Mini/Micro "Anlagen hat mich damals auch zum Computerbereich geschubst. Immer diese leidigen Plastikdosen verscheuern war mir zu dumm.

Aber der Trend scheint wieder in die andere richtung zu gehn.

 

[Damokles]

Ein weiterer Aspekt:


Für solche System die er da vorstellt und empfiehlt, die sicherlich auch ned schlecht sind, für die muss man teilweise das 5 - 10 fache des Preises ausgeben. Und das nur für eine Box.

Für 450€ ist das ein sehr gutes System, welches 99,9% aller User hier in FB vollkommen ausreicht. Und auch klanglich werden diese Leute nicht meckern können.

Zugegeben: die meisten Filme sind derart abgemischt, dass sie sich auch auf solchen Systemen erstaunlich gut anhören. Sobald ein Filmton aber wirklich anspruchsvoll abgemischt wurde, wird denen die Grenzen aufgezeigt. Auch ein guter Soundtrack (es wird ja wohl keiner bestreiten dass gute Musik einen schlechten Film rausreißen kann) wird sich auf großen Lautsprechern um einiges besser anhören.

Du behauptest also, das Multi-Millionen $$ Filme die ich hier @ home stehen habe ... schlecht abgemischt sind? Soso....


Als Beweis:
Ein guter Lautsprecher nach seinem Ermessen:

T&A-Solitaire A2D
A3D Buche
EUR 4.000,00

^^ na dann viel Spaß beim Sparen.

 

[4ng3ldust]

Naja den Preis finde ich wohl etwas happig! Ich benutze von Creative die Inspire 5.1 Digital 5700. Die haben neu auch 400€ gekostet, hab sie aber in einem neuwertigen wenig benutzten Zustand von einem Kumpel für 200€ bekommen. Mehr würde ich auch wirklich nicht ausgeben. Normalverbraucher hören den Unterschied ja eh nicht!






Gaming Machine
Lan/File Server

 

[P4-2266]

@ 4ng3ldust

Oh, doch, da gibt's bestimmt nen Unterschied. Der erste(und größte) Unterschied sind die Subwoofer. Der Sub vom Inspire 5700 ist nur ein 16cm Sub, wobei der vom Gigaworks 20cm hat. Und glaub mir, da liegen welten, zwischen den Subs. Ich kann das beurteilen, da ich einmal das Inspire 6700(Welche vom Sub her gleich ist wie beim Inspire 5700) und das Megaworks 650 6.1 THX(Bei dem wiederum der Sub auch gleich groß wie beim Gigaworks ist) habe. Und zweitens wären da die Endstufen die in dem Gigaworks und dem Inspire 5700 verbaut sind. Die beim Gigaworks sind deutlich stärker, da das Gigaworks auf so hohe Leistungen ausgelegt, was beim Inspire nicht so zu spricht.

 

[Morgoth]

Original erstellt von Damokles
Du behauptest also, das Multi-Millionen $$ Filme die ich hier @ home stehen habe ... schlecht abgemischt sind? Soso....

Habe ich was von schlecht gesagt? Nicht anspruchsvoll, ja, aber schlecht ganz bestimmt nicht. Sie sind halt so abgemischt, dass sie auch auf solchen Mini-Systemen sich annehmbar anhören. Das bedeutet, dass dieser wichtige Grundtonbereich entweder nicht vorkommt, um die Schwächen nicht aufzuzeigen, oder eben erhöht wird, was dann bei hochwertigen Lautsprechern in eine Katastrophe führt.
Ein gutes Gegenbeispiel ist der Film Gladiator, der Sound ist wirklich erstklassig, da merkt den Unterschied zwischen Mainstream und Oberklasse sehr deutlich.

Original erstellt von Damokles
Als Beweis:
Ein guter Lautsprecher nach seinem Ermessen:

T&A-Solitaire A2D
A3D Buche
EUR 4.000,00

Ja und? Ist das jetzt besonders viel? Willst Du das kritisieren, dass es solche Lautsprecher gibt? Hast Du die schon mal gehört, und zwar eingemessen auf den jeweiligen Hörraum? Wohl eher nicht. Also sei bitte nicht so voreilig mit einem Urteil. Ich finde den Preis, gemessen an dem Gegenwert, den ich dadurch erhalte, nämlich jahrelang wunderschön wunderschöne Musik hören zu können, mehr als gerechtfertigt.

@...dust:
Ich bin ein Normalverbraucher. Noch bin ich nicht so abgedreht, dass ich das Gras wachsen höre. Aber auch Du wirst den Unterschied hören. Jeder nicht taube wird den Unterschied hören, wenn er ihn denn hören will. Leider nehmen sich viel zu wenig Leute die Zeit, sich eingehend beraten zu lassen und einen ausgiebigen Hörtest zu machen.

@Kaltpresse:
Der Trend geht wieder in die andere Richtung, das ist ganz klar abzusehen, trotz schlechter wirtschaftlicher Lage. Ich denke, dass liegt daran, weil die Leute sich nicht mehr irgendeinen Scheiß aufschwatzen lassen wollen, was in den letzten Jahren leider viel zu oft getan wurde, als Mini-Anlagen über irgendwelche Werbungsfloskeln wie "SBRS" (Super-Bass-Reflex-System: ein Loch ins Gehäuse geschnitten und eine abgewickelte Rolle Klopapier dahintergeklebt, LG) oder WooX (Passivmembran, uralter Wein in neuen Schläuchen, das Prinzip existiert praktisch seit Erfindung des dynamischen Lautsprechers, Philips) über den Klee gelobt wurden.
Ein hemmendes Problem sind einige Einzelhändler, bzw. deren "Unternehmensberater", die empfehlen, mehr auf die breite Masse zu schauen und mehr Mini-Anlagen zu verkaufen, weil man nur so dem MediaMarkt Konkurrenz machen kann. Diese Berater sollte man eigentlich wegen Unfähigkeit ins Gefängnis stecken. Wie kann ein Einzelhändler mit dem MediaMarkt konkurrieren? Das geht nur über Qualität, und eine Mini-Anlage für 99€ hat in meinen Augen nichts mit Qualität zu tun.

Gruß
Morgoth

 

[TeddyBiker]

moin moin Loide,

ich mach’s ja ungern, aber Morgoth hat schon Recht. Ich habe selber auch T&A-Lautsprecher zu Hause und weiß, wie gut so etwas klingen kann; wobei, wenn es klingt, iss schon shice... Dazu 2 vernünftige Endstufen und ein Vorverstärker, das fetzt schon richtig. Hat allerdings auch ein Haufen Kohle gekostet und ich hab’s mir nach und nach angeschafft. Alleine die Verkabelung meiner HiFi-Anlage hat seinerzeit 2000,- DEM gekostet. Aber nun, jeder hat halt so seine Macke.

In diesem Thread geht es imho lediglich um PC-Speaker, und nichts mehr. Ich habe zurzeit das Concept-E-Magnum an einer Audigy 2 ZS und bin im Großen und Ganzen gut zufrieden damit. Sicherlich hat auch dieses System Konstruktionsbedingt seine Schwächen, aber für mich sind selbige verzeihlich. Auf das Creative GigaWorks S750 freue ich mich trotzdem, da es, was das zocken angeht, richtig Spaß macht. Auch Filme werden, ich wiederhole mich gerne, zumindest für den PC-Bereich sehr gut akustisch dargestellt.

Die allgemeine Glaubensfrage bezüglich Surround-Systeme wird niemals aufhören, da die Verfechter beider Systeme, in diesem Fall PC-Anwender und HeimKino-Enthusiast zu weit voneinander entfernt sind.

Ich denke, jedem das seine, und mir das meine.

In diesem Sinne wünsche ich der gesamten Community noch viele schöne akustische Leckerlis.


Anbei mal ein Shot meiner bescheidenen Anlage.

 

[Noxman]

@TeddyBiker,

....und was deinen geschmack noch mehr unterstreicht ist das "Who" poster an der wand!

ich finde auch der fokus geht hier in dem thread etwas verloren. es geht um PC speaker und nicht um High End Anlagen die einen ganz anderen anspruch erfüllen. die sache beginnt schon damit unrealistisch zu werden wenn 500.- € systeme mit 4000.- € standspeakern verglichen werden. da kann die pc kombi doch nur verlieren. die zielsetzung ist auch eine ganz andere beim PC system. ich bin fest davon überzeugt das kein entwickler solcher systeme auch nur eine sekunde daran gedacht hat einem etablierten High End produkt konkurenz machen zu wollen.
in meinem wohnzimmer wohnt eine 23.000.- € anlage die alles was es im normalen pc markt zu kaufen gibt an die wand spielt. ich würde nie auf die idee kommen vergleiche anstellen zu wollen zwischen meiner pc ausstattung und meiner grossen anlage.
deshalb sollte jeder echte High Ender die innere ruhe besitzen, dem der mit seiner PC ausstattung glücklich ist, auch dieses glück zu gönnen und nicht versuchen missionarische arbeit zu leisten um ihn zu etwas anderem zu bekehren. anhören lassen und die sache nimmt von ganz alleine ihren lauf.

gruss Nox

 

[Queen]

@Teddybiker, Noxman:

Ja, es geht nur um PC Boxensets. Dies habe ich versucht in meinen Posts rüberzubringen. Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, aber so war es jedenfalls von mir gedacht. Und ich denke, daß ein jeder weiß, wenn um das Produkt GigaWorks S750 ein neuer Thread von Teddybiker eröffnet wird, daß es dann um eben diese PC-Boxensets geht und nicht um High-End Anlagen. Diese Diskussionen laufen auf FB immer aufs gleiche raus. Die einen wollen sich nur eine solches Komplettsystem kaufen und dann kommen gleich die Freaks mit den High-End Anlagen daher und klären erst mal auf, was gute Qualität ist.

Ich will gar nicht bestreiten, daß die Wiedergabe solcher Anlagen auf höchstem Niveu liegt, aber warum wird nicht einfach gesagt: Ist in Ordnung, ich würde mir das nicht kaufen, denn ich bevorzuge bessere Qualität?

Es ist und bleibt ein PC-Boxenset - nicht mehr und nicht weniger. Die Anwender die sich so ein System kaufen, werden in den meisten Fällen damit zufrieden sein, es
u. U. vielleicht sogar gut oder sehr gut finden. Darauf kommts an, daß jeder mit seinem System zufrieden ist. Der eine auf Basis eines solchen Komplettsets und der andere mit den gehobenen Ansprüchen auf Basis eines aus hochwertigen Einzelkomponenten bestehend Systems.

Manche stecken halt wie Noxman sehr viel Zaster in ihre Anlage, andere kaufen sich davon einen neuen Wagen oder sonst was. Jedem das seine, ist das wirklich so schwer zu akzeptieren?

Bye,

 

[Damokles]

Original erstellt von Morgoth
Habe ich was von schlecht gesagt? Nicht anspruchsvoll, ja, aber schlecht ganz bestimmt nicht. Sie sind halt so abgemischt, dass sie auch auf solchen Mini-Systemen sich annehmbar anhören. Das bedeutet, dass dieser wichtige Grundtonbereich entweder nicht vorkommt, um die Schwächen nicht aufzuzeigen, oder eben erhöht wird, was dann bei hochwertigen Lautsprechern in eine Katastrophe führt.

Ok, wenn Du so fachkundig bist und es besser weißt bzw. kannst, empfehle ich Dir dich bei Universal Studios oder anderen namhaften Produktionsfirmen zu bewerben. Dort kannst Du dann diese Schwächen ausmerzen.

Ja und? Ist das jetzt besonders viel? Willst Du das kritisieren, dass es solche Lautsprecher gibt? Hast Du die schon mal gehört, und zwar eingemessen auf den jeweiligen Hörraum? Wohl eher nicht. Also sei bitte nicht so voreilig mit einem Urteil. Ich finde den Preis, gemessen an dem Gegenwert, den ich dadurch erhalte, nämlich jahrelang wunderschön wunderschöne Musik hören zu können, mehr als gerechtfertigt.

Das geb ich mal kommentarlos zurück. Wer hier welche System voreilig beurteilt, ohne Sie gehört zu haben bist Du. Das solche Highend-Systeme besser klingen, mag ja sein, hat auch keiner bestritten nur wo sind wir hier? Im HiFi-Forum oder in einem Forum wo es um Hard- und Software geht. Verkenne das bitte nicht. Außerdem ... den Gegenwert, den ich für 450€ von Creative bekomme, nämlich ein digitales 7.1 System welches auch mind. 5 Jahren halten wird, sollte man nicht unterschätzen. Dieser reicht mir als PC-User vollkommen aus! In 5 Jahren kann ich mir dann ein neues System kaufen und habe immernoch Geld gespart, wenn ich den Preis mit deinen vorgeschlagene Boxen vergleiche.


Ich vermute mal ... wir alle hier entsprechen nicht der Randgruppe von Leuten die solche extremen audiophilen Ansprüche haben wie Du.

Es ging hier einzig und allein um ein PC-Boxensystem und aus diesem Gesichtspunkt betrachtet ist das neue System ein echter Wonneproppen, wenn auch nicht ganz billig.
Aber 4000€ für eine Box ... sorry ... aber ich kenn andere gute Gründe und Möglichkeiten mein Geld aus dem Fenster zu werfen.

Außerdem ... nur als Tip.... stelle die anderen User, dieses Forums bitte nicht so dar, als hätten Sie keine Ahnung von gutem Ton oder Musik. Wer überheblich wird, fällt sehr tief.

 

[Noxman]

@QUEEN,

sag ich doch auch! die Gigaworks sind am PC bestimmt wunderbar, nicht billig aber sicher alles andere als schlecht.

gruss Nox

 

[PW240384]

meiner meinung nach sind die systeme von creative (550/650 etc) und logitech (z560/z680) mehr als ausreichend für den pc. ich persönlich nutze zum beispiel das z-680 für meinen party-keller und ES MACHT genug druck!!! da bebt alles und der klang ist dabei besser als die stereoanlage meiner eltern.
ich finde, dass diese systeme für den pc alleine (wenn man sie rund um den pc aufbaut) schon überzogen sind, hier reichen die 5300/5500 von creative oder vergleichbares. der "normale" pc besitzer wird mit den Oberklasse Boxen (z-680 etc)für den pc sehr zufrieden sein.
ich denke, über der lächerlichen vergleich mit boxen, die tausende von euro gekostet haben braucht man kein wort mehr zu verlieren.