Sozialrassismus in Deutschland

[th3o]

@e-ding

wenn du sagst, dass es heute nicht viel braucht um eine mittlere reife zu erlangen, dann kann ich dir sagen: ja, aus deiner sicht!
das dreigliedrige schulsystem aber hat seinen zweck: die selektion der menschen und nicht das bilden von menschen (das ist sozusagen erst, überspitzt, das abfallprodukt)
es ist in der natur des dreigliedrigen schulsystems angelegt, dass manche die stufen nicht schaffen sollen und manche schon. Nur dafür wurde dieses ding erfunden.
anstrengnug allein nützt nichts, denn einer kann sich noch so sehr angestrengt haben und es dennoch nicht geschafft haben obwohl er alles aus sich persönlich rausgeholt hat. Vor den augen der gesellschaft gilt er dann als mindergebildet, scheiss egal wieviel er sich angestrengt hat. Für diesen menschen war dann eben nach der hauptschule schluss!
und wenn tatsächlich weniger hauptschüler mal produziert werden für die arbeitswelt, die, auf gut deutsch, drecksarbeit machen später, also arbeit für die sich alle anderen zu schade sind, dann wird eben mal schnell das niveau auf der realschule, seitens des bildungsministeriums, angezogen, damit die quote auf der hauptschule wieder stimmt und zwar so wie es für die wirtschaftsinteressen von belang ist.
nochmal: es ist nicht das interesse des bildungssystems möglich viele gut gebildete menschen hervorzubringen, sondern nur soviele von jeder sorte, wie sie verwertbar sind für die jeweiligen märkte. Wer da was anderes von unserem Bildungssystem denkt, der überlädt es mit Wunschvorstellungen, die jedenfalls im Kapitalismus keinen Platz haben.

 

[Seppuku]

@ th3o

Für die mittlere Reife brauchst du in Bayern nur auf den M-Zug aufspringen. Und das ist definitiv kein Hexenwerk. Ich habe vor einigen Jahren meiner Nachbarin Nachhilfe gegeben. Ich weiß, relativ gut, was da verlangt wird...
Und wo wird hier bitte brutal selektiert?
Wenn jemand handwerklich begabter ist, als im logischen Denken, dann muss er halt einen Weg entsprechend seines POtentials einschlagen. Was ist daran schlimm?

 

[th3o]

Und wo wird hier bitte brutal selektiert?

von mir aus wird auch mit zucker und sahne selektiert. an der sache änderts nichts.

 

[barista]

@Seppuku

Wo wird hier brutal selektiert? Das kannst du genau daran sehen, dass diese Subjekte der Konkurrenz Nachhilfe brauchen. Sie bekommen das nicht in der Schule, sondern müssen von einem andere gegen Geld bekommen. In der Schule wird dagegen gekürzt, obwohl dir dann jeder Lehrer erzählen kann, was die Folgen sind: das ist die Selektion.

Das mit dem Attribut 'brutal' ist eine Sache: für die Betroffenen ist es tatsächlich brutal, für die Entscheider ist eine sachdienliche Ausrichtung des Standorts Deutschland. Das exekutieren sie mit ihrem Menschenmaterial. Dafür ist auch die Vaterlandsliebe vonnöten, sonst würden die Opfer ausflippen.

 

[th3o]

Wenn jemand handwerklich begabter ist, als im logischen Denken, dann muss er halt einen Weg entsprechend seines POtentials einschlagen. Was ist daran schlimm?

daran ist absolut nichts schlimm, aber bei dieser aussage hast du auch genau das spezifische des kapitalismus ausgelassen, welches das eigentliche skandalon ist und wesentlich für die betrachtung. Das will ich aber gerne ergänzen:
im kapitalismus ist es nämlich nicht so, dass einer gemäß seines potentials sich verwirklichen kann; das wäre ja nur allzu schön.
im kapitalismus ist es doch viel mehr so, dass auch der, der sein potential von mir aus eher im handwerk hat, sich nur dann verwirklicht, wenn er entsprechend den marktgesetzen sich verhält, wenn er es schafft so günstig zu produzieren dass er sich am markt halten kann usw usf. Er ist also einem Mechanismus ausgesetzt, das gleichgültig gegenüber seinem potential und seinem weg.

schlimm ist also nicht, dass ein mensch diese oder jene richtung einschlägt; schlimm ist nur, dass seine fähigkeiten nur dann entlohnt werden, wenn das kapital bedarf nach ihm hat.
und wenn das kapital keinen bedarf hat, dann kann dieser mensch mit seinem potential noch so sehr wollen und sich anstrengen. Das ist doch der (ziemlich traurige) witz an der sache.
es diktieren nicht die bedürfnisse der menschen, sondern die bedürfnisse werden per zufall durch den marktmechanismus entweder befriedigt (bei denen die sie sich leisten können!), oder werden eben nicht befriedigt und dann schaut man dumm in die röhre, obwohl man nichts falsch gemacht hat.

 

[OMaOle]

@th3o, das ist jetzt nicht Dein Ernst, der Kapitalismus ist also an allem schuld? Nach den bedürfnissen des Menschen hatten wir schon und es ist schiefgegangen, das weiß ich, denn ich war dabei, wenn auch sicher nicht der Grund :-)

Wir sind inzwischen soweit, dass wir die Anforderungen des Einstellungstests in der Dienststelle dem niedrigeren Niveau der Bewerber angeglichen haben, nur um überhaupt welche zu finden.
Kommt das Deiner Vorstellung der Bedürfnisse der Menschen nahe?

Ist alles irgendwie offtopic, mit Sozialrassismus hat das nix zu tun, mir stellt sich schon eine ganze Weile die Frage ob der Begriff sinnvoll ist und ich meine nein.

Gruß
OMaOle

 

[th3o]

@th3o, das ist jetzt nicht Dein Ernst, der Kapitalismus ist also an allem schuld?

was genau meinst du mit "allem"? wir sprechen hier über spezifische aspekte IM kapitalismus und wie die sachen miteinander verzahnt sind. Die zusammenhänge werden erklärt, begründet und es wird wider- oder für- argumentiert.

 

[Jace]

Klar brauchen wir ne Handvoll mega mies ausgebildeter Menschen, die Straßen fegen und unsere Toiletten putzen. Dachte aber immer, dass wir dafür Ausländer haben.

Aber gut dass das geklärt ist. Die deutsche Wirtschaft braucht Unmengen von schlecht ausgebildeten Menschen. Diese billigen Arbeitskräfte haben uns zu einer der größten Wirtschaftsnationen der Welt gemacht, da unserer Industrie komplett auf Handarbeit basiert. o_o

Wie stellen wir uns das übrigens vor? Jedes Jahr gibt es eine Kommission die im stillen Kämmerlein die Konjunkturdaten auswertet und dann zu dem Schluss kommt, dass so und soviel Prozent der Leute später für schlechte Jobs benötigt werden und wir soviele Hauptschüler brauchen? o_O

 

[barista]

@OmaOle
Festzustellen dass 'Kapitalismus' an etwas schuld sei (oder auch nicht) ist sehr verkürzt. Man bringt das passende Beispiel dazu und das war schon. Dass man unter diesen Bedingungen lebt (und leben muss) und die Bedingungen benennen muss, ist schon was anderes. Und diese Bedingungen tun vielen einfach nicht gut, weil die auf den Vorteil anderer zugeschnitten sind. Jetzt kommt aber der normale Verstand und sagt, die Verlierer hätten sich anders verhalten sollen, oder so sind sie halt (also verdienen halt, was ihnen passiert - und das wäre dann eben der kleine, ekelige und gehässige Rassismus!). Und so wird alles gerechtfertigt.

@Jace
Die schlechter Ausgebildeten sind die Folge davon, dass eine entwickelte Wirtschaft immer weniger Personal braucht und gleichzeitig besser qualifiziert - und das ist ja Zweck der Selektion! Also das eine ist Folge eines anderen Zwecks und nicht selbst Zweck. Dass du Zweck und Folge durcheinander bringst ist wirklich lustig aber doch nicht für dich ...

 

[OMaOle]

@OmaOle
Festzustellen dass 'Kapitalismus' an etwas schuld sei (oder auch nicht) ist sehr verkürzt. Man bringt das passende Beispiel dazu und das war schon. Dass man unter diesen Bedingungen lebt (und leben muss) und die Bedingungen benennen muss, ist schon was anderes. Und diese Bedingungen tun vielen einfach nicht gut, weil die auf den Vorteil anderer zugeschnitten sind. Jetzt kommt aber der normale Verstand und sagt, die Verlierer hätten sich anders verhalten sollen, oder so sind sie halt (also verdienen halt, was ihnen passiert - und das wäre dann eben der kleine, ekelige und gehässige Rassismus!). Und so wird alles gerechtfertigt.

Ich hatte de Eindruck, das der Kapitalismus als schuldig gelten soll, ich habe nicht gemeint das ich so denke.

Gewinner und Verlierer wird es immer geben, das ist meiner Meinung nach unabhänig vom System sondern hängt vielmehr an der Natur der Menschen.

 

[Jace]

@Jace
Die schlechter Ausgebildeten sind die Folge davon, dass eine entwickelte Wirtschaft immer weniger Personal braucht und gleichzeitig besser qualifiziert -

Richtig. Wir leben nicht mehr in einem Zeitalter wo man tausende Menschen am Fließband braucht.. oder gar Millionen in der Landwirtschaft.
Und da ist der Knackpunkt. In meinen Augen ist das niemals gewollt, dass soviele Menschen schlecht ausgebildet werden. Das ist das Ergebnis einer verkorksten Politik. oder von mir aus, auch einfach nur der Tatsache geschuldet, dass bei vielen Menschen nicht genug Potential vorhanden ist um Ingenieur statt Mechaniker zu werden.. meine Güte. Ich würde ein Maschinenbaustudium wahrscheinlich auch nicht schaffen.
Ich bin sogar soweit zu sagen.. ich will nicht komplett ausschließen, dass es systembedingt ist. Aber das ist keine politische Entscheidung und schon gar nicht das Ziel des dreigliedrigen Schulsystems.

 

[barista]

@OMaOle
Ich habe schon richtig verstanden und kann nur wiederholen was ich vorher geschrieben habe: so ausgedrückt ist sehr verkürzt, der Witz liegt in den Argumenten und nicht in der Aussage.

Die Natur der Meschen die gibt es nicht, kein Wissenschaftler hat sie gesichtet. Und die Wissenschaftler heute können schon sehr viel sehen, wenn das irgendeinen Nutzen bringt, für irgendjemanden. Anderswo in der Welt und in anderen Zeiten war diese Menschennatur auch anders, trotzdem glaubt man, dass so etwas für sich existiert.

Das existiert aber nicht. Der Mensch hat aber biologisch gesehen ein paar Bedürfnisse und dann kommen ein paar gesellschaftliche dazu. Je nach dem wie er seine Bedürfnisse befriedigen kann oder eventuell dazu gezwungen ist, wird wahrgenommen als 'seine Natur' vor. In unserer Welt kann der Mensch (ich meine jetzt die Mehrheit und nicht den abstrakten Menschen) seine Bedürfnisse befriedigen indem er einem anderen (und ich meine jetzt eine bestimmte Minderheit!) Gewinne bringt. Und zwar nicht irgendwelche Sachen, sondern Geld. Das ist der berühmte 'faire' Tausch. Merkwürdigerweise geht daraus was komisches hervor: Indem der arbeitende Mensch dem anderen Gewinn beschert, gewinnt dieser immer mehr Macht über ihn und der Mensch ist dieser Macht unterworfen, d.h. er macht nur was diese Macht von ihm haben will: seine Arbeit für einen Lohn, der die Gewinne für den anderen sichert. Daraus folgt alles was wir dann um uns herum sehen, die Konkurrenz, die Reichen und Armen, die Handlung des Staates (Politik), die Kriege und die ganze Misere. Und zu dem allem sagt man dann: die Menschennatur. Einfach einen guten Grund weiter- und mitzumachen, beruhigt das Gewissen, tut dem Ego gut, lässt einem Ruhe beim Geldverdienen womit und gegen wen auch immer. Einfach ein gutes Gefühl nicht nur beim Sich-Unterwerfen, sondern auch in den höheren Etagen bei den Politik und Staatslenker.

@Jace
'Gewollt' ... was heißt das schon? Wenn man die Haushaltsmittel der Schule kürzt, ist doch klar, was rauskommt, die sind doch nicht blöd. Und wenn sie das tun, dann ist das auch gewollt. Natürlich berufen sie sich immer auf die Sachzwänge, die sie selbst in die Welt setzen: Geld, Gewinne, Wachstum - alles Sachen die notwendig sind, weil gewollt.

'verkorkste Politik' = genau so ein Schlager wie die Sachzwänge.

 

[OMaOle]

@OMaOle
Die Natur der Meschen die gibt es nicht, kein Wissenschaftler hat sie gesichtet. Und die Wissenschaftler heute können schon sehr viel sehen, wenn das irgendeinen Nutzen bringt, für irgendjemanden.

Was Wissenschaftler nicht sehen gibt es nicht? Das ist mir nun wieder zu einfach.

Ich bleibe dabei die Menschen sind Egoisten, das liegt in Ihrer Natur. Das muss nicht unbedingt immer ein Nachteil sein. Mit Sozialrassismus hat es trotzdem nichts zu tun.

 

[barista]

Meine ich auch ... Nichts für ungut, ich gebe mich geschlagen.

 

[th3o]

...das ist keine politische Entscheidung und schon gar nicht das Ziel des dreigliedrigen Schulsystems.

na dann erzähl mal her, was so für dich das ziel des dreigliedrigen schulsystems ist, wenn nicht die selektion von menschen je nach den bedürfnissen des wirtschaftlichen systems (das nach wie vor kapitalismus heißt)
wir sind gespannt.

 

[e-ding]

Nur dafür wurde dieses ding erfunden.
anstrengnug allein nützt nichts, denn einer kann sich noch so sehr angestrengt haben und es dennoch nicht geschafft haben obwohl er alles aus sich persönlich rausgeholt hat.

Über das dreigliedrige Schulsystem als Barriere können wir gern diskutieren. Ich bin eher ein Verfechter der "Best Practice", also, unabhängig von Struktur, ergebnisorientiert. Indikatoren sind dabei Qualität der Bildung aber auch Quantität. Kurz: Wie bekomme ich ein eine größtmögliche Zahl von Menschen höchstmöglich ausgebildet. Ob das nun Gemeinschaftsschulen oder Vorselektionen in mehrgliedrigen Systemen sind, ist dabei uninteressant.
Richtig ist allerdings, kann hier zumindest für Gymnasien in Berlin sprechen, dass der Anforderungskatalog sukzessive gesenkt wird.

Unabhängig von der Systemfrage bleibe ich dabei, dass die persönliche Anstrengung der größte Hebel beim Bildungserfolg ist.

Die Natur der Meschen die gibt es nicht, kein Wissenschaftler hat sie gesichtet.

Ich habe grad ein Deja-vu.

MFG

 

[th3o]

Unabhängig von der Systemfrage bleibe ich dabei, dass die persönliche Anstrengung der größte Hebel beim Bildungserfolg ist.

Diese Aussage, ohne Einbettung in ein bestimmtes System, ist relativ aussagelos, denn klar, um etwas zu lernen, ein Handwerk, irgendeine geistige Operation etc. dazu gehört im strengen Sinne Anstrengung. Das hat hier ja auch niemand bestritten.
Das Interessante, und meiner Ansicht nach erst Diskussionswürdige, ist, zu welchem Zweck die Menschen hier, in diesem System, gebildet werden. Es reicht nicht hin sich Bildung losgelöst von wirtschaftlichen Anforderungen anzuschauen, sondern die Art und Weise wie gebildet wird ist ausgerichtet auf Verwertbarkeit in einer bestimmten Wirtschaftsform. Und dort herrscht Konkurrenzdruck, Wettbewerb, Gewinnmaximierungsstrategien usw usf. Allein daraus sollte schon ersichtlich sein, dass der Hauptzweck der Bildung hier (wie auch das dreigliedrige Schulsystem keine Schrulligkeit von Pädagogen ist, sondern der Wirtschaftsweise sehr sachdienlich) keine Gutmenschenveranstaltung ist, weil einem ja so viel daran liegt, dass Menschen einfach mal so, eine gute Bildung erhalten. Wer sich das einbildet muss schon sehr idealistisch verblendet sein. Bildung im Kapitalismus bedeutet was gänzlich anderes:

1) Für den einzelnen Menschen das Eintrittsticket in den brutalen Konkurrenzkampf um Arbeitsplätze, die nicht danach vergeben werden wie fähig der Mensch an sich ist, sondern danach, ob gerade von Markt- und Kapitalseite her Bedarf besteht oder nicht.
2) Für Unternehmen eine dienliche Sache, denn nur so können sie am Markt bestehen und ggf andere Unternehmen ausschalten (und der Witz: plötzlich gelten deren Arbeitnehmer, die gerade noch fähig waren und nützlich, als unnütz und unfähig und nicht konkurrenzfähig)
3) Für das Land eine nützliche Einrichtung weil es sich dann gegen andere Länder besser behaupten kann

 

[e-ding]

@th3o

Ich bezweifle nicht, dass sich Systeme selbst erhalten aber das funktioniert nur, wenn es eine gewisse allgemeine Bedürfnisbefriedigung gibt. Werden Grundbedürfnisse nicht mehr ausreichend befriedigt, hat auch das System keinen Bestand mehr. Die Dauer der Existenz eines Systems kann durchaus als Indikator für den Grad der Bedürfnisbefriedigung in demselben gelten.

Menschen brauchen Strukturen bzw. (hirarchische) Systeme, um zu leben. Daraus entstehen auch Profiteure. Dennoch, -eine gleichzeitige Selbstverwirklichung aller Menschen ist nicht möglich. Würde m.E. zu Anarchie und damit zu Darwinismus führen.

Das Geld als Tauschmittel ist nicht Zweck sondern lediglich Werkzeug, um einen möglichst hohen Grad an Bedürfnisbefriedigung zu erreichen. Unabhängig vom System bleibt es die "Natur" des Menschen. Wenn es nicht das Kapital ist, ist es etwas anderes. Jedes System, dass dieses Prinzip negiert funktioniert auf Dauer nicht.

MFG

 

[th3o]

"Die Dauer der Existenz eines Systems kann durchaus als Indikator für den Grad der Bedürfnisbefriedigung in demselben gelten."

Ich habe auch nirgends behauptet, dass in diesem System keine Bedürfnisse befriedigt werden. Ich habe aber sehr wohl behauptet, dass die Bedürfnissbefriedigung in unserem System erst ein Abfallproduk der allgemeinen Profitmacherei ist. Die Güter und Waren sowie Dienstleistungen werden nicht deswegen produziert und hergestellt weil sie primär Bedürfnisse befriedigen sollen, sondern weil sie sich lohnen für die, die sie produzieren! Das ist doch der Witz an der Sache. Dass das Bedürfniss nur dann befriedigt wird, wenn der Mensch ein Tauschmittel hat, also Geld, ist der schlangende Beweis dafür, dass es nicht um Bedürfnissbefriedigung geht, denn dann könnte man sich auch einfach die Sachen geben je nach Bedarf der Menschen. So läuft das hier aber nicht, denn hier ist es erstmal ein grundsätzliches Gegeneinander der Art: "Ach du willst dieses oder jenes Ding? Na da wollen wir mal schauen wieviel ich dir aus der Tasche ziehen kann, wieviel dir das Ding denn so wert ist." Und diese Denkweise ist die Denkweise nicht der Natur des Menschen, sondern einer Wirtschaftsordnung die auf entwickelten Tausch beruht in dem es ein sogenanntes allgemeines Äquivalent (Geld) gibt auf welches sich alle Güter und Dienstleistungen und damit auch Menschen beziehen können und welches sie bedürfen um zu überleben. Das Geld drückt den Menschen seine Natur auf, nicht umgekehrt.


"Menschen brauchen Strukturen bzw. (hirarchische) Systeme, um zu leben. Daraus entstehen auch Profiteure."

Tut mir leid, aber hier begehst du wieder den naturalistischen Fehlschluss. Menschen brauchen keine hierarchischen Systeme, sondern hierarchische Systeme (wenn sie durch einen Machtspruch eines Armeeführers früher oder wie im Falle der bürgerlichen Gesellschaft durch die franz. Revolution in welcher das Besitzbürgertum aufgestanden ist (die Bourgeoisie)) brauchen Menschen, die glauben, dass das hierarchische System eine Naturgegebenheit ist. Auch hier, das ist ja der Witz an der Sache: Man ist schon so betriebsblind, dass man spezifische Ausprägungen nicht mehr als gemachte, sondern als natürliche sieht. Sehr gefährlich.


"Geld als Tauschmittel ist nicht Zweck sondern lediglich Werkzeug, um einen möglichst hohen Grad an Bedürfnisbefriedigung zu erreichen. Unabhängig vom System bleibt es die "Natur" des Menschen. Wenn es nicht das Kapital ist, ist es etwas anderes. Jedes System, dass dieses Prinzip negiert funktioniert auf Dauer nicht."

Ich stimme dir zu; Geld ist ein Werkzeug, Geld ist das Tauschmittel, das Geld entscheidet darüber, ob das Bedürfniss befriedigt werden kann oder nicht. Aber gerde weil es das Geld ist, das darüber entscheidet, und nicht etwa das Bedürfniss selbst Grund genug für seine Befriedigung ist, eben deswegen ist der Zweck des Handelns der Menschen in dieser Gesellschaft das Geld und nur das Geld. Geld ist Zweck und Werkzeug. Bitte verstehe das.

Deswegen: Unabhängig vom System kann man absolut keine Natur des Menschen feststellen, sondern diese Natur des Menschen, von der du nicht müde wirst zu sprechen, ist einzig die Natur des Menschen in einem bestimmten System und nicht an sich.
Und wie du auf den Gedanken kommst, dass jedes System das das Prinzip des Geldes oder des Tauschmittels negiert auf Dauer nicht funktionieren würde, das verstehe ich nicht. Da musst du Hellseher sein oder mal wieder fälschlicherweise an den sogenannten real existierenden Sozialismus im 20. Jahrhundert denken, der alles andere war als die Negation des Prinzips des Geldes als Tauschmittel
Überhaupt verstehe ich diese Verweise auf irgendwelche anderen Systeme, die angeblich nicht funktionieren, überhaupt nicht. Ich dachte eigentlich, dass man sich über dieses System hier, was wir haben, sich unterhält und es analysiert und schaut obs ne sinnige Sache ist oder nicht, also ob darin Vernunft ist oder nicht. Einzig die Analyse dieses Systems läßt doch ein Urteil über es zu. Deswegen verstehe ich auch nie die Rede von der Natur des Menschen an sich oder die Verweise auf alternative fehlerhafte Systeme. Die haben mit absolut nichts irgendwas zu tun, sondern dienen meiner Ansicht nacht nur als Fluchtmöglichkeit aus der Diskussion, um ja nicht sich auf die Argumentation einzulassen. Das ist schlicht unsaubere Diskussionsführung und da wärs gut, wenn du diese Herangehensweise nochmal darauf prüfst, ob sie denn so fruchtbar ist um irgendeine Erkenntnis zu generieren, oder ob du diesen Mechanismus nur dafür ausnutzt, um deine Ideologie von der Natur des Menschen zu propagieren als Todschlagsargument mit dem man locker jede Diskussion im Keime ersticken kann.

 

[e-ding]

Und wie du auf den Gedanken kommst, dass jedes System das das Prinzip des Geldes oder des Tauschmittels negiert auf Dauer nicht funktionieren würde, das verstehe ich nicht.

Ich bezog mich hier auf die Negation der der menschlichen Bedürfnisse. Geld ist hierbei eben nicht Selbstzweck.

Überhaupt verstehe ich diese Verweise auf irgendwelche anderen Systeme, die angeblich nicht funktionieren, überhaupt nicht.

Systeme funktionieren nur, wenn sie dem Menschen in den Grundbedürfnissen gerecht werden. Unser System funktioniert nur, weil Arbeitskraft gegen Geld und Geld gegen Bedürfnisbefriedigung getauscht werden kann. Das Systeme auch Bedürfnisse wecken können, steht außer Frage. Mir geht es hier eher um die natürlichen Bedürfnisse. Dazu kann ein "Porsche" gehören, muss aber nicht.

Wie auch immer, wir drehen uns, mal wieder, im Kreis wenn es darum geht, was das Menschsein ausmacht. Du bezeichnest naturalistische Mechanismen als Ideologie, ich sehe es als Fehler an, sie außer betracht zu lassen.
So wird das nichts.

MFG