Speziezismus, oder warum ein Hund mehr Wert ist, als ein Schwein

[Erkekjetter]

Zu einem konstruktiven Austausch gehört, dass man die Fakten auf den Tisch legen kann ohne das daraus eine Verbotsforderung abgeleitet wird, weil die Fakten eben nicht positiv sind.

Zumal grade ich sehr klar gemacht habe, dass ich nicht vegan lebe und das auch nicht vor habe und sowohl meine Frau als mein Sohn Fleisch essen ohne das ich damit ein "Problem" habe oder da interveniere, gar selber Fleisch esse wenn es über bleibt damit ess nicht im Müll landet...

 

[Corto]

Weil man auch ohne den Chicken-Bucket sehr gut und gesund (über)leben kann?

Auch ab und an sein Omega-3 mit Lachs zu decken oder sowas in die Richtung fällt meinetwegen darunter.

"gutes Leben" am ständigen Fleischkonsum festzumachen sagt aber auch sehr viel über den Mensch aus der sein Leben darüber definiert

 

[Skaiy]

aber man trotzdem an einem konstruktiven Austausch interessiert ist,

Das ist leider grundsätzlich nicht möglich, wenn man trollt und/oder ausschließlich damit kommt, dass einem alles egal ist, außer dem Geschmack, dabei gibt es tatsächlich wichtige Aspekte, die ein Fleischesser, wozu ich ja auch gehöre, erwähnen kann, die man auch objektiv angehen kann.

Ich hatte ja schon die Gewohnheiten und die verschiedenen Voraussetzungen genannt.

 

[bruteforce9860]

Das fasst doch sehr gut zusammen, warum diese Diskussion weder inhaltlich weiter kommt noch sich ein Mittelweg herauskristallisiert und warum man auch kein Verbot aktiv aussprechen muss, damit es sich so anfühlt.

Die Diskussion kommt nicht weiter, weil ein paar User gar nicht daran interessiert sind, sich mit dem Thema zu befassen. Entweder wird getrollt oder mit Whataboutism abgelenkt. Eigentlich müsste dieses Thema deutlich stärker moderiert werden, damit ein sinnvoller Austausch stattfindet. Verbote, Veganismus, ... sind gar nicht Kern dieses Themas, das sind Punkte, die eine Anschlussdiskussion starten würden, in der es um eine Umsetzung geht. Man kann aber keine sinnvolle Anschlussdiskussion führen, wenn die User sich mit dem Kernthema nicht auseinandergesetzt haben/auseinandersetzen wollen.

Anstelle zu sagen, dass es einfach unterschiedliche Lebensweisen und Einstellungen gibt, die grundsätzlich nicht zusammen passen, aber man trotzdem an einem konstruktiven Austausch interessiert ist, um die eigenen moralischen Vorstellungen jemandem näher zu bringen, erreicht man durch dieses Scharz-Weiß-Denken genau das Gegenteil. Finde ich ehrlich gesagt schade.

Wer erkennt hier denn bitte unterschiedliche Lebensweisen und Einstellungen nicht an? Wenn wer in einer philosophischen Diskussion mit "Hauptsache lecker lecker, alles andere ist mir egal" um die Ecke kommt, weil durch Medien aufgestachelt, ist an keinem konstruktiven Austausch interessiert.

Also ist der Veganer ein Notfallspeziesist? Besteht nur ein akuter Notfall oder reicht auch ein negativer Einfluss auf die Gesundheit oder die Entwicklung? Startet man dann bei den Insekten und isst sich über Amphibien, Vögel zum Säugetier hoch? Auch hier gibt es keine klare Grenze, bzw. eine, die jeder für sich selbst definiert. Und dazu hat auch jeder sein gutes Recht.

Wenn du Lebewesen einen grundsätzlichen Überlebenswillen zugestehst und man keine andere Wahl hat, ist das Töten kein Speziesismus.
Wie willst du klare Grenzen setzen, wenn du keinen klaren Fälle benennst? Und nochmal, da du auf Umsetzung und Recht eingehst: Veganismus ist kein Gesetz.

Warum gelten dann von der anderen Seite kommend die Argumente wiederum nicht mehr, wenn es um die Definition des eigenen (guten) Leben geht?

So viel zum Schwarz-Weiß-Denken, welches du weiter oben angeprangert hast. Hier gibt es nicht nur zwei Seiten in der Diskussion - es sei denn du meinst diskussionsbereit und nicht diskussionsbereit.

 

[Corto]

Eine philosophische Diskussion ist hier doch auch garnicht möglich, vllt einfach das Thema umbenennen in etwas allgemeineres?

Antwort warum ein Hund mehr "wert" ist als ein Schwein:
Es ist eben Bindung. Lebt ein Schwein im Haushalt und der Hund ist nur draußen in der Wachhütte - dann ist das Schwein dem Menschen näher und für ihn "mehr wert".

 

[R++]

Also diese unglaubliche Argumentation lässt mich sprachlos zurück.

Meschenrechte also auch wurscht, weil woanders verreckt wird? Wä

Es sehen doch im Endeffekt 99,9% (es gibt immer den Einen...) der Menschen so.
Lauf durch die Stadt... wer ist total betroffen und deprimiert ob der (zahlreichen!) Tode irgendwo auf der Welt?
Niemand.
Menschenrechte haben doch mit meinem Punkt auch Null Komma Nix zu tun. Es ist also Menschenrecht, dass man betroffen sein muss (oder es heucheln)? Der Punkt ergibt Null Sinn.

Objektiv ist man nicht betroffen. Und ein "oh, ich finde das so schlimm" ist doch auch nur eine hohle Phrase, die man sagt und danach geht man ins Kino und Essen - lebt also sein Leben ganz normal weiter.

Nochmal, da bisher nichtmal ein einziger Gegenpunkt genannt wurde:
Wie bist du, das Individuum Coro, betroffen, wenn jetzt gerade jemand wildfremndes irgendwo auf der Welt stirbt? Was für Konsequenzen hat es emotional? Bist du echt total deprimiert deswegen?

Weil man auch ohne den Chicken-Bucket sehr gut und gesund (über)leben kann?

Also braucht man im Endeffekt nur Pillen mit Nährstoffpräperaten und Wasser. Mehr braucht der Mensch - hart auf hart- nicht.

Essen ist mit Genuss gekoppelt und ist nur in "Überlebenssituationen" auf die reine Nährstoffaufnahme zum Erhalt der körperlichen Funktionen beschränkt.

Der Veganer kauft ja auch kein schlecht schmeckendes veganes Essen oder anderes Fleischersatzprodukt.
Genauso wie der Fleischesser auch kein schlecht schmeckendes Fleisch kauft, hauptsache weil Fleisch.

Fazit: Und hier haben wir eben den Speziezismus - auch innerhalb einer Spezies gibt es Bewertungen und Abstufungen im Wert. Eine Fliege ist für mich grds. allein auf der Tatsache, dass sie eine Fliege ist, weniger Wert als mein Hund. Meine Kinder sind mir mehr Wert als Max Mustermann aus Mexico-City aka. allein die Tatsache, dass er nicht mein Kind ist. Etc. pp.
Speziezismus ist folglich logisch - also der reine Fakt, dass Lebewesen X oder Y zugehört (oder eben nicht) macht es eben individuell weniger wert als das, was einem lieb(er) ist.

Es gibt keine objektive Begründung, wieso Lebewesen X mehr oder weniger oder gleichviel Wert für ein Individuum oder alle ist.

MfG, R++

 

[Corto]

Wie bist du, das Individuum Coro, betroffen, wenn jetzt gerade jemand wildfremndes irgendwo auf der Welt stirbt? Was für Konsequenzen hat es emotional? Bist du echt total deprimiert deswegen?

Als Mensch bin ich geneigt mir solches Leid vorzustellen und damit bin ich dann auch betroffen oder fühle mich in der Verantwortung.
Du kannst natürlich auch vollkommen tumb durchs Leben torkeln und völlig nihilistisch deine Neigungen bedienen.
Wir haben aber irgendwann mal als Gesellschaft festgelegt das wir etwas mehr Anspruch an uns selbst haben.


Wieso erinnern wir an den Holocaust? Ist doch wurscht kenne ja keinen von damals.
Oder wie?

 

[bruteforce9860]

@Corto
In was würdest du das Thema denn umbenennen wollen?
Philosophie -> Ethik -> Moral -> Speziesismus. Ich denke, dass man sich auf einem bestimmten Niveau gut darüber unterhalten könnte.

Zu deiner Hund-Schwein Antwort: Ja, durch diverse Entscheidungen in der Vergangenheit ist unsere westliche Gesellschaft da angekommen, dass wir Hunde neben uns sitzen haben und streicheln, während das Schwein wie selbstverständlich geschlachtet wird und auf dem Teller landet. Ist man als Schwein geboren, hat man die A-Karte, ist man als Hund geboren, geht es einem in der Regel ganz gut.
Das Beispiel Hund und Schwein ist ja bewusst gewählt, denn Schweine zeigen ähnliche für uns Menschen relevante Eigenschaften wie Hunde und nicht erklären, warum wir diese beiden Spezies so unterschiedlich behandeln. Es ist Diskriminierung, das betrachten wir bei uns Menschen untereinander ja auch kritisch, empfinden es als ungerecht und versuchen zumindest, es zu überwinden.

 

[DerOlf]

In was würdest du das Thema denn umbenennen wollen?
Philosophie -> Ethik -> Moral -> Speziezismus. Ich denke, dass man sich auf einem bestimmten Niveau gut darüber unterhalten könnte.

Eventuell würde schon ein Hinweis darauf ausreichen, dass es NICHT um eine reine Ernährungs- oder Umweltschutz- oder Tierleiddiskussion geht, sondern um Speziesismus und seine Auswirkungen.
Das Hunde "mehr wert sind" als Schweine ist nur ein einziger Aspekt - ein konkretes Beispiel, an dem sich gut starten lässt, weil alle es verstehen.

Sowas könnte man als TE recht einfach in Post 1 übernehmen, oder als "Vorwort" darüber anpinnen.

Ich fände es nett, wenn wir zu klären versuchten, was für eine Art Unterscheidung vom Begriff Speziesismus überhaupt behandelt wird. Biologisch, philosophisch, wirtschaftlich, religiös, moralisch/ethisch ... was ist das für eine Grenze und was trennt sie eigentlich genau?

Einige Stichworte dazu sind schon gefallen.

 

[R++]

@Corto

Danke für die Antwort. Dir ist also Empathie (auch) fremden Menschen gegenüber wichtig.
Wir sind da dann einfach grundverschieden. Mir ist dies nur bei meinem (näheren) Umfeld/Personen und oder Lebewesen, die mir wichtig sind, wichtig.

An den Holocaust zu erinnern ist eig. auch "unnötig" (Erbschuld/Verpflichtung oder blablubb wie manche es nennen).
Da selbst ohne den Holocaust von damals ein "erstmaliger" Holocaust falsch wäre. Die Verpflichtung ergibt sich für mich nicht daraus, dass Onkel Adolf vor 80 Jahren ein paar Millionen Menschen in industriellem Ausmaß abgeschlachtet hat.

Ich könnte höchstens d'accord gehen, dass man eben real gesehen hat, welche abscheulichsten Ausmaße es annehmen kann. Und dies dann eben "krasser bildlich wirkt" statt nur zu sagen: "ein Holocaust wäre schlimm - ohne ein "Praxisbeispiel" zur Hand zu haben".

Aber trotzdem bleibe ich dabei, dass sich daraus keine höhere/wichtigere Pflicht ergibt, dass so etwas nicht (mehr) vorkommt. Es gibt für mich keine Steigerungsform von "das soll nicht (mehr) vorkommen" (soll etwas noch mehr nicht (mehr) vorkommen?)


MfG, R++

 

[Keylan]

Das Hunde "mehr wert sind" als Schweine ist nur ein einziger Aspekt - ein konkretes Beispiel, an dem sich gut starten lässt, weil alle es verstehen.

Was wollen wir wetten, dass in den ersten 3 Post kommt "Weil wir Hunde nicht Essen" und "Mir ist das Schnitzel vom Schwein mehr Wert als Nachtbars Kläffer".

Ich hatte mal in einem anderen Topic versucht als TE die Richtung eines Themas an der Konkret gestellten Fragestellung zu halten. Ohne die Unterstützung der Moderation, die eben nicht gegeben ist, keine Chance.

Dann wirft wieder eine seine etwas Quere "persönliche" Meinung ein, ein Dutzend Leute Springen drauf an, und man hat wieder 3 Seiten albernen moralischen Schwanzvergleich und Getrolle.

So ein Forum hier ist leider kein guter Platz für solche kontroverse Themen die eben auch eine etwas höhere Diskussionskultur erfordern.

 

[rockB4R^]

Tiere Essen in einer Notsituation um zu überleben hat nicht mit Speziesismus zu tun. Da ich ja in dem Moment nicht willkürlich sondern aus den grundlegendem Bedürfniss überleben zu wollen handle. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Zur Schwein - Hund Debatte kann ich nur folgendes sagen. Es geht nicht darum was mehr Wert ist. Der Wert spielt in der ethischen Betrachtung kaum eine Rolle.
Es geht darum, dass beide Tiere gleich oder sehr sehr ähnliche Interessen haben, was wir heute auch genau wissen durch die Forschung. Daraus schlussfolgert sich folgerichtig, dass beide gleich behandelt werden müssten bzw. wir von beiden Tieren die Interessen zu berücksichtigen haben.

Mit Speziesismus wird quasi beschrieben, dass wir Menschen uns abgesondert von Tieren betrachten und einzig und alleine unseren Bedürfnise gelten. Entsprechend willkürlich behandeln wir Tiere je nach Region und Kultur unterschiedlich.
Als Menschen sind wir aber auch moralisch handelnde Wesen, daraus ergibt sich aber ebend auch eine Pflicht gegenüber anderen Menschen und eben auch Tieren. Im Humanbereich gibt es deshalb die universellen Menschenrechte. Jeder Mensch hat diese Rechte, die Pflicht diese zu schützen ergibt sich daraus, dass wir im Laufe der Zeit in der Lage sind moralisch zu Handeln. Babys und Kleinkinder haben diese Pflichten noch nicht und erwerben Sie im Laufe der Zeit, soweit sie keine kognitiven Einschränkungen haben.

Diese rechte sind aber lange erkämpfte Errungenschaften, die auch heute nicht für jeden gelten, leider.
Wenn wir uns als Menschheit aber weiterentwickeln wollen, was ich als erstrebenswert sehe, gehört es für mich 100% dazu auch Tieren Rechte zuzugestehen. Einfach weil wir es können, weil wir höher entwickelt sind, weil wir moralisch handelnde Wesen sind. "Aus großer Macht, folgt große Verantwortung".

 

[Joker (AC)]

Ich halte Speziesist nichtmal für ein Schimpfwort.
Ich weiß das ich (nach welcher Definition auch immer) einer bin. Weil irgend einen Grund findet man immer. Ich wüsste jetzt auch nicht warum ich das ändern soll? Warum ich in Kauf nehme, dass für mich (persönlich) ein Tier leidet/ausbeute/diskriminiere spielt dabei kaum noch eine Rolle.
Wenn ich jemanden einen "Dummen Hund, alte Sau oder blöde Kuh" nenne bin ich ja schon Speziesist.
Wenn ich mit Auto/ÖPNV/Motorrad unterwegs bin, nehme ich in Kauf das zwischen Insekten bis zum Rotwild/Schwarzwald mir was unter die Räder kommt. (und mir ist die Fliege auf Helm lieber als Nachbars Hund oder Schulkind)
Wenn ich irgendwas nutze, wo ich wohlweislich in Kauf nehme, dass Lebensraum diverser Lebewesen aka Tiere schädigt. Tja, dann bin ich ein Speziesist.
Und es ist egal ob jemand ein bisschen Neonazi oder viel Neonazi ist. Er ist Neonazi- Punkt.
Und so eben auch bei Speziesisten. Die Gruppe der gelebten Antispeziseisten dürfte also sehr überschaubar ausfallen...wenn es die überhaupt gibt.

Was mich wirklich ärgert ist die alleinige Deutungshoheit die so mancher hier für sich in Anspruch nimmt und so lange triggert, provoziert, doof- und totdiskutiert, bis jeglicher Flow abreisst.
Witzig ist halt, dass der @Tomislav2007 als albernen "Typisch Speziesist" tituliert wird (jaja, nicht genaue Wortlaut...aber schon wie der Antichrist jeder Veganer Bewegung)
Er ist halt ehrlich. Und die passende Reaktion bleibt ja idR nicht aus.

"Aus großer Macht, folgt große Verantwortung".

Echt jetzt? Eine Phrase aus Comic bzw Film?
🥱

 

[rockB4R^]

Ich find die Comicphrase trifft es ganz gut

Ich persönlich sehe nicht viel positives darin, dass jemand ein "ehrliches/r" Arschloch, Spezisist, Nazi oder sonst was auch immer ist. Ich finde ein gewisses Maß an Doppelmoral besser als gar keine Moral.

Und es ist ein Himmelweiter Unterschied, ob ich im Leben durch Unfälle Tiere töte (drauftreten, überfahren ect.) oder ob ich bewusst und vorsätzlich ein Tier misshandle oder misshandeln lasse oder gar töte oder töten lasse ohne jede Notwendigkeit.

Es geht zudem auch um eine Haltung und nicht darum Perfekt zu sein.

 

[Joker (AC)]

Und es ist ein Himmelweiter Unterschied, ob ich im Leben durch Unfälle Tiere töte (drauftreten, überfahren ect.) oder ob ich bewusst und vorsätzlich ein Tier misshandle oder misshandeln lasse oder gar töte oder töten lasse ohne jede Notwendigkeit.

Hanebüchener Unsinn.
Du nimmst es in Kauf. Produktion von Treibstoff, des Autos/Busses oder Zug.
1 Millionen Beispiele.....
Du weißt es, also bist du Speziesist.

Der Prinz Lude von Anhalt ist zum Speziesist des Jahres erkoren worden.
Er hat eine Schildkröte mit Fußball beschossen.
Also sind die Grenzen schon ziemlich niedrig angesetzt.
Link dazu

 

[Joker (AC)]

Ich find die Comicphrase trifft es ganz gut

Nö, einfach nur kindisch.

Ich habe da mal ne Frage, mal angenommen ich würde Menschen essen, was ich natürlich nicht mache, nur wenn ich halt wirklich großen Hunger habe und Lohn noch nicht gekommen ist, aber dann bin ich kein Speziesist oder?

Nein^^
Du behandelst ja keine "andere Rasse" herabsetzend (Störung der Totenruhe und was sich da noch auftut)
Außerdem kann man bei PETA (Link Beitrag zurück, das mit Schildkröte) einen Onlinetest machen.
Die Fragen ja nichtmal nach Menschen essen (außer das mit Alien- hab ja gesagt)
Also ist das OK.
Du wirst dann zwar kein Speziesist genannt, aber ich denke die Staatsanwaltschaft will dann mal mit dir reden.

 

[Kassenwart]

Nö, einfach nur kindisch.

Die Phrase stammt nicht aus einem Comic, sondern hat ihren Ursprung ganz wo anders.

Richard Nixon und Winston Churchill haben das schon so gesagt. Geschichtlich hat diese Aussage ihren Ursprung vermutlich schon in der Antike.

Im Kontext in dem es @rockB4R^ genutzt hat finde ich das absolut passend.

 

[Joker (AC)]

Ursprung

Jaja, und jetzt willst du mir klar machen, dass Rockbar nicht den Kindermarvel Film meinte, sondern natürlich eine kulturelle Figur....gar aus der Antike^^
Phrase bleibt Phrase.
Wie gesagt, Deutungshoheit und so 😉

Ich persönlich sehe nicht viel positives darin, dass jemand ein "ehrliches/r" Arschloch, Spezisist, Nazi oder sonst was auch immer ist. Ich finde ein gewisses Maß an Doppelmoral besser als gar keine Moral.

Und dann große Verwunderung, dass "Tomi" sich einen V8 fahrenden Fleischgeniesser nennt mit lecker, lecker als Abschluss.

Ich glaube, es ist vielen einfach nicht klar was oder ab wann man Speziesist ist.
Gut wenn man heuchlerisches Feindbild erstellen kann. PETA denkt da in ganz anderen Dimension und danach ist halt hier jeder Speziesist. Die müssen es ja wissen. Von denen gibt es keine Absolution für euch.

 

[rockB4R^]

Spielt es ne Rolle wo das Zitat herkommt? Es geht um die Bedeutung und nicht darum wer es wann sagte. Und ja, ich hab mich auf den Comic bezogen, weil in den Satz sehr treffend finde ich vielerlei Hinsicht.

Ich bin nicht verwndert über Tomi, ich finde solche Einstellung einfach abstoßend.

Ich bin mir sehr sicher, dass ganz konkret du keine Ahnung hast, was Speziesismus wirklich bedeutet. Und PETA ist auch keine Instanz die besonders gut ethische/philosphische Fragen bearbeitet.
Mir ist eine Absolution von irgendwem auch völlig egal.
Ich habe auch wirklich keinen Plan, was du dir hier andauernd zusammenreimst. Eine halbwegs nachvollziehbare Argumentation für irgendwas hab ich noch nicht lesen dürfen. Was wohl daran liegt, dass du "Speziesismus" offensichtlich nicht wirklich verstehst.

 

[Joker (AC)]

Ich bin mir sehr sicher, dass ganz konkret du keine Ahnung hast, was Speziesismus wirklich bedeutet.

Was wohl daran liegt, dass du "Speziesismus" offensichtlich nicht wirklich verstehst.

Erhelle mich. Was denkst du, was Speziesisten sind bzw Speziesismus ist.