suche Sub für meinen Stereo Receiver

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@FooFighter, die Einrichtung meines Wohnzimmers kann ich selber festlegen.

Mal ne ganz andere Frage / anderes Thema zwischendurch. Ich habe ja derzeit den Marantz SR4021 im Einsatz. Ein Freund von mir zeigt an dem Teil reges Interesse und würde ihn mir für gutes Geld abkaufen. Ob ich das mache weiß ich noch nicht.
Interessehalber hab ich mal gestöbert, was der Markt an Stereoreceivern bzw. Vollverstärkern so hergibt.
An Receivern empfand ichden Onkyo TX 8050 und den Yamaha SR700 recht interessant. Was mich aber irritiert sind die unterschiedlichen Leistungsbezeichnungen.
Datenblatt TX 8050 130 W pro Kanal an 6 Ω, 1 kHz, 1 Kanal ausgesteuert, IEC
Audio Testbericht TX 8050 42/65W an 8/4Ω, AK=63
Die Sinusleistung (RMS) an 8Ohm ist mir dabei unklar. Diese ist z.Bsp. bei meinem Marantz mit 80Watt bei 8Ohm angegeben, damit kann man dann auch was anfangen. Kann dazu jemand was sagen?

Beim Onkyo ist halt das integrierte Internetradio und DLNA für mich interessant, sowas würde ich schon gerne nutzen. Ob er allerdings klanglich mit dem Yamaha SR700 oder dem Marantz SR4021 mithalten kann....kann ich nicht beurteilen.

 

[Crowbar]

Google mal nach dem Ohmschen Gesetz

 

[log11]

@Crowbar, danke für den nützlichen und sehr wertvollen Tipp.
Das Ohmsche Gesetz erklärt aber nicht

Quelle Datenblatt: 130 W pro Kanal an 6 Ω, 1 kHz, 1 Kanal ausgesteuert, IEC
Quelle Audio Testbericht: 42/65W an 8/4Ω, AK=63

Mir ist klar daß die Leistungsangabe einer Endstufe bei 8Ohm LS normalerweise niedriger ist als bei 4Ohm LS. Genauso ist mir auch bekannt, daß die sg. Spitzenleistung höher ist als die sg. Sinusleistung (RMS).
Das passt jedoch nicht mit den o.g. Werten zusammen.

 

[Crowbar]

Okay

Wie hoch liegt die Leistung vergleichbarer Stereo-Receiver? 50, 60 Watt?
Auf 4 Ohm "Dank" der erhöhten Stromstärke leistungsreduziert völlig im Rahmen, meiner Meinung nach.

Bedenke, dass Onkyo (zumindest im Bereich der AV-Receiver) ein grundsätzliches Problem mit überdurchschnittlicher Hitzeentwicklung besitzt. Die Firma scheint dieses Problem zu kennen und beugt entsprechend vor...

 

[log11]

Naja mein Marantz SR4021 ist mit 80Watt Sinus an 8Ohm angegeben. Und der Yamaha SR700 macht angeblich lt. Datenblatt knapp über 100Watt Sinus an 8Ohm.
Also scheint es da schon spürbare Unterschiede zu geben. Die Boxen sind mit einer Impedanz von 4-8Ohm und 160-300Watt angegeben. Da sind 50Watt vielleicht doch etwas "dünn".

 

[FooFighter]

Ola. Da musst Du ein wenig aufpassen. Stereo-Amps werden eigentlich nach DIN über der komplette Frequenzband gemessen. Leistungsaussagen bei 1kHz sind da eigentlich völlig unnütz und vor allem, kaum vergleichbar.

Orientiere Dich da besser an den Messungen der Audio. Ich hoffe die messen über das ganze Frequenzband. (Was sie bei einem Stereo-AMP laut DIN-Norm sollten).

"Geringe" Leistungsunterschiede bei Verstärkern würde ich im ersten Moment zudem vernachlässigen. Die angegebenen 80 bzw. 100 Watt wirst Du niemals in den eigenen 4 Wänden unter normalen umständen "ausfahren" können. Dazu später von mir mehr, ich komme heute tagsüber höchstens zu kurzen Kommentaren, ... dafür heute Abend dann wieder dabei (;

Edith & Nachtrag:

80 vs. 100 Watt sollte man kaum raushören. Für doppelte Leistung (also +3dB) würdes Du in etwa die 10fache Verstärkerleistung benötigen.

 

[Mickey Mouse]

zu den Leistungsangaben:
ein heutiger AVR wird nicht durch die Belastbarkeit der Endstufen sondern über das Netzteil begrenzt!
Daher kommen so merkwürdige Werte zustande wie 5*180W (kleingedruckt: one channel driven = nur ein Kanal angesteuert). Das bedeutet eben, dass jede einzelne Endstufe 180W schafft und das Netzteil auch, aber nur für einen Kanal, für zwei stehen keine 360W aus dem Netzteil zur Verfügung.

Etwas ähnliches passiert bei 4 und 8Ohm. Natürlich müsste an 4Ohm die doppelte Leistung abgegeben werden können. Aber das Ohmsche Gesetz geht von einer konstanten Spannung U aus. In der Realität bricht die Spannung des Netzteils bei (zu) hohen Strömen aber ein. Das führt dann im Extremfall soweit, dass die Spannungsspitzen gekappt werden weil sie höher sein müssten als was zur Zeit aus dem Netzteil rauskommt (Clipping).
Daher wird zu jeder seriösen Leistungsangabe auch der dazu gehörige Klirrfaktor angegeben. Daran kann man in etwa abschätzen wie weit am oder über dem Limit gemessen wurde. Yamaha gibt z.B. bei den kleinen Modellen die Leistung bei 10% Klirr an, das hat mit Hifi nicht mehr viel zu tun.

was FooFighter sagen wollte ist (ist in der Hektik etwas schief geraten), dass man für die "gefühlte" doppelte Lautstärke (das sind +10dB mehr Schallpegel und nicht +3dB) die zehn-fache Leistung benötigt. Die doppelte Leistung ergibt nur einen Pegelanstieg um +3dB, das hört sich aber bei weitem nicht doppelt so laut an, ohne direkten Vergleich hört man das kaum!

also 10 oder 100W macht einen Unterschied, es hört sich nämlich doppelt so laut an. 100 oder 200W sind nur +3dB und man kann es kaum hören, erst bei 1000W würde es sich doppelt so laut anhören (wenn die LS das linear mitmachen würden).

 

[FooFighter]

Danke für die Korrektur, Mickey Mouse

 

[log11]

@
Mickey Mouse, danke für die recht plastische Erklärung. OK also kann ich die Angabe des Onkyo 130 W pro Kanal an 6 Ω, 1 kHz, 1 Kanal ausgesteuert, IEC erstmal so deuten, daß es 2x 65Watt bei 6Ohm und 1kHz sind.
Dann wäre der Verstärker leistungstechnisch sicher schwächer als der Marantz SR4021 der mit 2 x 80 Watt (8 Ohm RMS) Leistungsverstärkung angegeben ist. Da ich leider die ANleitung zum Marantz nicht mehr habe, kann ich zum Klirrfaktor nichts sagen.
Ganz einfacher Hintergrund der Frage war, falls ich den SR4021 doch weggebe und auf ein alternatives Gerät umsteige, dann sollte es keinesfalls leistungsschwächer sein.

 

[Rickmer]

Der Onkyo hat eine maximale Leistungsaufnahme von 295W, etwas mehr als 2x65W wird der schon schaffen

 

[Crowbar]

Die Computerbild schreibt folgendes zum 8050:

etwas unbefriedigend waren dagegen die Ergebnisse der Leistungsmessung: An Acht-Ohm-Boxen lieferte der Verstärker über 100 Watt Leistung – genug für eine Party im Wohnzimmer. Im Fall der verbreiteteren 4-Ohm-Lautsprecher waren es aber weniger als 50 Watt, weil eine Verstärker-Schutzschaltung die Leistung begrenzt. Wurde hingegen im Menü die eigentlich falsche Einstellung „6 Ohm“ gewählt, lieferte der Verstärker über 140 Watt Leistung an 4 Ohm. Das Gerät wurde dabei zwar heiß, überstand diese Betriebsart aber ohne Schäden. Hier sollte Onkyo nachbessern und nicht mit übervorsichtigen Schutzschaltungen verwirren.

 

[FooFighter]

So. wieder freien Kopf

Da die ganze Fragerei auf einen Verstärkerwechsel hinausläuft, mal meine Meinung auf den Punkt.

Ein Verstärkerwechsel macht auf den ersten Blick keinen Sinn. Du hast ja bereits ein funktionierendes Gerät. Geht´s da ausschliesslich um die fehlende Loudness-Funktion? Das ganze würde ich mir gut überlegen.

Klang kommt vom Lautsprecher. Verstärker beeinflussen das ganze nur in Nuancen, Loundess hin oder her.

 

[log11]

@Crowbar, danke für das Zitat. Tja die Magnat Quantum 505 sind angegeben von 4-8Ohm mit 160-300Watt. Wenn ich das richtig begriffen habe, dann ist die Impedanz belastungsabhängig. Was da nun der Onko draus machen würde......keine Ahnung.

@FooFighter, nein der Receivertausch muss nicht zwingend sein. Aber ich dachte mir so vielleicht mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
Vorteil1 - Loudness
Vorteil2 - endlich Internetradio problemlos über die Anlage, ohne den Lappi ständig dranhängen zu müssen
Vorteil3 - für den "Fall der Fälle" ein richtiger Sub Out

Der Aufpreis zwischen Marantz Verkauf und Onkyo 8050 würde sich auf knapp über 100€ belaufen. Das würde ich gerne in Kauf nehmen wenn der Klang gleich oder besser als beim Marantz ist und ich die Zusatzfeatures gut nutzen kann.
Du hast recht, das hat nur sekundär etwas mit der gewünschten Klangverbesserung zu tun.....es sei den Loudness reisst das raus was ich vermisse.

 

[Zwenner]

Abend log11,
bei Vorteil 2 gehe ich mit, bei dem Rest sollte man etwas festhalten. Weißt du was ein serienmäßige Loudness-Funktion bewirkt? In der Regel hebt diese Schaltung das Bass- und Hochtonband an. Rictiger SubOut, was erhoffst du dir davon? Ich hatte jahrelang zwei aktiv Subwoofer (Basssockel für 2 Kompaktlautsprecher, quasi 2,5-Wege teilaktiv) an einen normalen RreOut, dass funktioniert ohne Probleme, ein SubOut bringt dich bei deinem Problem nicht weiter.

Zum Thema Leistung und Verstärker muss man hier nicht mehr viel schreiben, danke dafür. Aber bisweilen oft vergessen wird: Dynamische Musik muss was haben? Circa 10 dB Dynamik zwischen Mittel- und Spitzenwert. Gute Aufnahmen liegen da drüber. Das bedeuten das bei 5W durchschnittlicher Verstärkerleistung bei 10db Dynamik, 50W Impulsleistung erbracht werden müssen. Was dann bei 20dB Dynamik anfallen kann, wissen wir jetzt.

Dauerausgangsleistung, da reichen wenige Watt, Musik ist aber nun einmal kein Sinus. Daher kann ein Verstärker schon vollkommen überlastet sein, wenn er mit 5W betrieben wird, da der Klirrfaktor um den Faktor tausend (!) ansteigen kann, ausgehend von 0,01%.

Gute technische Eigenschaften in Bezug auf die Anstiegsgeschwindigkeit, den Dämpfungsfaktor oder die Laststabilität (Stromlieferfähigkeit) gehen in der Regel nur mit hoher Leistung einher. Da es Schaltungsbedingt fast nicht anders möglich ist, oder nicht bezahlbar.

EDIT: Ein guter AMP... klingt nicht. (Meine Meinung)
Und deswegen habe ich überhaupt kein Problem damit, dass ich keinen Klangunterschied zwischen einen guten und einem "bessern" AMP ausmachen kann.

 

[log11]

N'abend Zwenner,

wie gesagt.......das mit dem Receivertausch war ja auch nur so ne Überlegung wenn es mir auch akustisch was gebracht hätte. Ja was Loudness bewirkt war mir schon bewusst.
Für mich als "Hobbyhörer" ist es einfach schwierig anhand der Datenblätter der Receiver oder auch Vollverstärker festzustellen, welcher mehr Leistung liefert bzw. den niedrigeren Klirrfaktor hat. Letzteres wird ja oftmals garnicht angegeben. Und ich bin schon der Meinung daß es nen Unterschied auch bei Zimmerlautstärke macht, ob die Quantum 505 mit 32Watt oder mit annähernd 80Watt po Kanal angesteuert werden.

Im übrigen hatte ich vor den Quantum 505 ein paar hornalte Holzboxen im Einsatz. Ich habe zu den Stand-LS gewechselt um etwas mehr Bass zu bekommen. Der Unterschied war durchaus deutlich hörbar, jetzt nach ein paar Jahren wünsche ich mir aber noch etwas mehr Bassvolumen. Eigentlich komisch, ich dachte mit zunehmenden Alter lässt nur die Wahrnehmung der Höhen nach.


PS: Auch über die Nutzung eines 2ten LS Paares habe ich schon nachgedacht. Der Marantz hat ja 2x2 Ausgänge. Würde das akustisch bei meinen Räumlichkeiten was bringen?

 

[Zwenner]

Na - nein, wo möchtest du die zwei weiteren LSP auch platzieren?
Mehr Bassvolumen: Erneut einen alternativen Subwoofer testen oder neue Lautsprecher kaufen, 1 Paar.
Wobei die Magnat eigentlich schon warm abgestimmt sind, mit kräftigem Oberbass.

 

[log11]

Guten Morgen,

das zweite LS Paar könnte ich an der Rückwand platzieren. Aber das war auch nur ne Frage.
Ein neues paar Hauptlautsprecher wollte ich eigentlich nicht investieren, die Quantum 505 machen schon einen wirklich guten Klang und bei Neukauf ist der Verkauf von gebrauchten LS immer mit DEUTLICH Verlust verbunden.
Fragen:

1.Wo würdet Ihr einen Sub bei meiner Raumaufteilung platzieren? Aus meiner Sicht bleibt nur der Platz in der Nähe des runden Tisches. Am meisten Platz für einen Sub habe ich allerdings im linken Bereich des Zimmers genau zwischen den 2 Türen. Allerdings ist das Heranführen des Cinchkabels dann ein Problem, das bekommt man nicht mehr unauffällig gelöst.

2. Was kann ich konkret an meiner Ausstattung ändern, damit ich klanglich mehr Volumen im Bassbereich bekomme? Wie gesagt,die Wände sind recht "nackig" und der Raum eher minimalistisch eingerichtet. Vielleicht ist auch daß das Problem.

Danke für Eure Geduld.

 

[FooFighter]

Ein Woofer sucht sich seinen Platz eigentlich fast von alleine. Am Hörplatz aufstellen, durch die Wohnung wandern/kriechen ... dort wo der Bass sich am besten anhört, gehört er hin.

Da muss man sich akustisch gesehen, ein wenig von der Möbel-Wunschaufstellungswelt trennen.

Irgendwo hinstellen, wo es hübsch aussieht, führt da selten zum gewünschten Ergebnis.

Kannste die Schränke vll. verschieben? Zum Beispiel zwischen Essecke und Wohnzimmerecke? Dann würdest Du für die gesamte Lautsprecherplatzierung inkl. Woofer Platz gewinnen.

 

[log11]

@FooFighter, ja den Tisch könnte ich verschieben. Man müsste natürlich mal sehen wie das aussieht, den Raum will ich natürlich nicht total "verschandeln" nur damit der Bass stimmt. Aber gewisse Umräumaktionen sind durchaus OK.

Welchen Sub der 10" oder max 12" Klasse würdet Ihr empfehlen der zur Musik aber auch zu Filmen passt? Der XTZ 10.16 sieht schon recht interessant aus, allerdings ist das Budget von 400€ schon sehr happig.
Ich denke auch über einen geschlossenen Sub nach, allerdings finde ich kaum Vertreter dieser Gattung.

 

[7hyrael]

wie viel % film/Musik solls denn sein? Es sei dir nochmals gesagt, beides in richtig gut, kostet RICHTIG Geld.
Heimkino bedeutet sehr tiefen und mächtigen Bass, bei musik will man möglichst trockenen, dynamischen und absolut präzisen bass. das eine verhält sich etwas konträr zum anderen weshalb es auch so aufwendig/teuer ist, beides zu bewerkstelligen.
mit den anfänglichen 250€ ist das IMHO überhaupt nicht zu schaffen mit fertiglösungen und selbst mit den 400 nur sehr bedingt.

Jamo Sub 660 wäre meine Empfehlung. Gute gebrauchte Subwoofer kann man leider vergessen - die werden meist nicht wirklich nennenswert günstiger in die Bucht gestellt, wenn überhaupt, und dann hast du keine garantie usw.

Auf meinen Vorschlag des selberbauens bist du bisher komplett gar nicht eingegangen. mit einfachen Bausätzen wie den Micro Cube von Strassacker (und das bekommt echt jeder hin was den schwierigkeitsgrad anbelangt...) kämst du vermutlich schon weitaus eher ans ziel. dabei könntest du dir für den Preis des XTZ gleich 2 davon.

hinstellen, die jeweil wohl etwa genauso gut wären und hast dadurch auch gleich Problemfaktor Raummoden etwas eingeschränkt, allerdings schätze ich macht dein AVR bei 2 Subs nicht so einfach mit.

Nachdem dir ja der Mivoc Hype 10 schon zu mies war und der Canton AS 2015 SC bereits vor 6 monaten @PCGamesHardware nicht gefallen haben, solltest du evtl gemerkt haben wo das Problem liegt:
Deine Ansprüche passen nicht so ganz zu deinem Budget für eine Fertiglösung. Du wirst entweder mal bei den Selbstbaulösungen schauen oder wohl dein Budget anheben müssen, um zu kriegen was du willst...

Nur um dir mal das P-/L-Verhältnis von Selbstbau zu Fertiglösung zu demonstrieren:
http://quint-audio.com/qaudio/files/preisliste_seismic.pdf
Bausatz: 2500€
Fertiglösung: 10000€
Dass wir hier nichtmehr von einem 0815-Bauplan sprechen sondern auch Stein verarbeitet wird muss dazu gesagt werden, das ding ist nix für anfänger, trotzdem machen bei Subwoofern/LS wohl knapp 70% der kosten das Gehäuse und der Zusammenbau aus. Mindestens.

Und das ist noch nichteinmal ein überaus krasses beispiel (IMHO).