News Synology DS223j: SoC-Upgrade und DSM 7.2 bringen Btrfs mit Snapshots

[Atkatla]

Die anderen Sachen hast Du aus dem Kontext gerissen und machen so keinen Sinn. Meine Antwort ging nicht an Synology, sondern an den Vorposter, der da meinte, ein NAS müsse keine schnellere Schnittstelle haben, weil die Fritzbox als übliche Gegenstelle auch keine hätte. DAS ist Henne-Ei par excellence.

Auch dann ist es keine Henne-Ei-Denken, sondern die gleiche Sache die ich beschrieben habe. Es gibt auch bei den Fritzboxen Geräte mit schnelleren Schnittstellen.
@Joobix schrieb doch explizit von der Zielgruppe der j-Serie:

Trotzdem, welcher durchschnittliche Privatanwender, der Zielgruppe der j-Serie ist, profitiert denn bitteschön von mehr als 1Gbit?

1G reicht für diese Zielgruppe aus, 1G ist das was sie meisten haben und 1G ist das was dieses Produkt adressiert. Ich habe das nicht aus dem Kontext gerissen, sondern du hast Joobix Verweis explizit auf diese Zielgruppe ignoriert. Und wer mehr als 1G haben will, kann sich entsprechende Fritzboxen oder Switche und Synologies kaufen. Wo ist da bitte das Problem? Da ist kein Henne-Ei-Blocker.

 

[Yosup]

Naja, wenn ich als privater Endkunde keine Treiber habe, kann ich als Ingenieur nicht mal was testen.

Ich schrieb zuvor aber schon vom Consumer-Bereich. Hätte ich das Server- und Enterprise-Umfeld gemeint, dann gab es bereits Treiber ab Windows 2000 / Windows 2000 Server.

Ja, das ist genau das was ich mit willkürlich meine. GBit Ethernet ist von 1998, fertig. Es zählt das Erscheinungsjahr, und nicht, wann Du persönlich mit der Treibersituation in Deinem von Dir definiertem Betriebsumfeld zufrieden bist.

 

[andy_m4]

ZFS zb. auf dem Desktop ist ja auch nicht das gelbe vom ei

Öhm ja. Also ich hab hier auf meinem Desktop-Rechner ein ZFS. Warum ist das jetzt noch mal keine gute Idee?

und die Lizenzproblematik..

Und die liegt jetzt genau wo?

und ZFS is nix für den Desktop - da nimmst xfs

Ist ja schön, wenn man eine Empfehlung für dieses oder jenes Dateisystem abgibt. Aber substanziell wird eine Empfehlung erst durch eine Begründung die dann idealerweise nicht nur die Vorteile beleuchtet, sondern auch auf mögliche Nachteile (die man leider bei jeglicher Wahl dazu bekommt) eingeht.

 

[Weyoun]

Ja, das ist genau das was ich mit willkürlich meine. GBit Ethernet ist von 1998, fertig. Es zählt das Erscheinungsjahr, und nicht, wann Du persönlich mit der Treibersituation in Deinem von Dir definiertem Betriebsumfeld zufrieden bist.

Fakt ist aber auch, dass wir in meiner FH (habe von '99 bis '05 studiert) trotz Schwerpunkt auf Nachrichtentechnik in den ersten drei Jahren keinerlei solcher solcher GBit-Netzwerkkarten in die Hände bekommen haben. Und wenn man schon an Unis und FHs nix bekommt, was soll dann erst der Privatanwender sagen? Zum Launch im Jahr 1998 sage ich einfach mal "Papiertiger".

 

[Atkatla]

Noch ein Fun-Fact: 10 GBit mit 4 Twisted Pairs samt Mehrfachschirmung zu übertragen gilt als aufwendig und teuer, aber wenn ich die Kabel einfach weglasse, dann nennt man es WLAN und das überträgt bis zu 9,6 GBit bzw in der nächsten Version bis zu 46 GBit. Jaja, hink hink, aber so ein bisschen nachdenklich stimmt es einen doch schon, wenn man dem dieses ewige Mantra "10 Gbit über Kupfer, das ist aufwendig, teuer und energetisch overkill!" gegenüberstellt. Naja, mich jedenfalls.

WLAN erreicht ja auch bei weitem nicht den Durchsatz und die Reichweite und die Störfestigkeit von 10G via Kupfer. Du argumentierst mit einem Bruttodurchsatz von 9,6 Gbit/s für WLAN in der aktuellen Generation. Hast du dich schonmal gefragt, warum die meisten (auch nicht die besseren) WLAN-Router dies eben nicht auf einer Schnittstelle anbieten können? Recherchiere doch mal, wieviele Spatial Streams du da parallel befüttern musst und was das dementsprechend für höhere Anforderungen an die Antennenbaugruppen und den WLAN-Chipsatz hat. Dann stimmt es dich sicher nicht mehr nachdenklich, dass die technischen Anforderungen zwischen 1G und 10G spürbar sind, denn bei WLAN sind diese Unterschiede noch viel größer! Ein WLAN-AP mit 4x4 hat genauso einen größeren Stromverbrauch. Einige der Geräte stufen sich auf 2x2 runter, wenn du sie nur mit PoE nach 802.11af-Standard befütterst. Daher findest du auch keinen WLAN-AP mit 9,6Gbps (auf einer Schnittstelle), weil es eben zu aufwändig wäre. Und du hast keine Clients, die 8x8 sprechen.

Ob du einen Router oder eine Synology designest, dann ist die Auswahl der Baugruppen und deren Leistungsfähigkeit nun mal einer der Parameter, der massiv Auswirkungen auf Preis hat.

Ergänzung (28. Juni 2023)

Fakt ist aber auch, dass wir in meiner FH (habe von '99 bis '05 studiert) trotz Schwerpunkt auf Nachrichtentechnik in den ersten drei Jahren keinerlei solcher solcher GBit-Netzwerkkarten in die Hände bekommen haben.

Das liegt einfach daran, dass diese Technologien den Markt von oben nach unten durchdringen. Auf Arbeit haben wir auch 100G-Schnittstellen produktiv und manche testen oder setzen auch schon die nächste Stufe ein (400). Aber ich mach mir da keine Illusionen, das wird erst in Ewigkeiten den Massenmarkt erreichen, weil es einfach noch derbe teuer ist. Oft wird dann gesagt, höhere Stückzahlen würden den Preis senken. Dabei wird aber oft vergessen, dass dies auch nur bis zu einem bestimmten Punkt geht. Und wenn dieser Punkt zu hoch für den Massenmarkt ist, bleibt es noch ein Nischenprodukt.

Das Erscheinungsdatum einer Technologie sagt eben nichts darüber aus, wie praktikabel oder verbreitbar sie im Massenmarkt ist.

 

[Yosup]

Fakt ist aber auch, dass wir in meiner FH (habe von '99 bis '05 studiert) trotz Schwerpunkt auf Nachrichtentechnik in den ersten drei Jahren keinerlei solcher solcher GBit-Netzwerkkarten in die Hände bekommen haben. Und wenn man schon an Unis und FHs nix bekommt, was soll dann erst der Privatanwender sagen? Zum Launch im Jahr 1998 sage ich einfach mal "Papiertiger".

Mag ja sein. Da Du Dich jetzt mehrfach als Ingenieur bezeichnet hast, folgere ich mal, dass Du Dich auch der Aussagenlogik aufgeschlossen zeigst.

GBit Ethernet existiert seit 1998. Die Aussage ist schlicht und ergreifend wahr. Du redest hier über Treiberqualität, Preise, Verfügbarkeit in Deiner Ausbildungsstelle, ob es auf bezahlbaren Mainboards verbaut war. Das ist doch alles nur Rumlamentiererei. Vielleicht sah es ja auch in den USA anders aus, und hatte eine bessere Verfügbarkeit. So what? Es existierte. Die ersten Produkte für GBit Ethernet erschienen 1998 und damit ist das das Debut-Jahr. Was soll das?

 

[Telechinese]

Ganz ehrlich... Synology >> meh!
Wenn schon ein NAS, dann was "Ordentliches" und ned so a Spielzeug... das is ja nicht zum Aushalten 👎 🤪 🤣

 

[Yosup]

WLAN erreicht ja auch bei weitem nicht den Durchsatz und die Reichweite und die Störfestigkeit von 10G via Kupfer. Du argumentierst mit einem Bruttodurchsatz von 9,6 Gbit/s für WLAN in der aktuellen Generation. Hast du dich schonmal gefragt, warum

Mir ist das alles bewusst, komm(t) mal bitte mehr in die Abstraktion.

Es geht mir hier nur um einen Denkanstoss, was sich mittlerweile Signalverarbeitungstechnisch bewältigen lässt. Zu verstehen als Analogie. Ich hätte auch 5G nehmen können, das zwar langsamer ist, aber weit über 100 m Reichweite hat, völlig egal. Es geht mir darum sich mal vor Augen zu führen wie viel sich bei Signalverarbeitung in den letzten 20 Jahren getan hat, und wie wenig davon bei Ethernet angekommen ist.

Aber man kann natürlich darauf beharren, dass es gottgegebenes Schicksal ist, dass wir auf einem Kabel, das vier unabhängige Luxus-Äther oder -Medien zur Verfügung stellt (wie es Cat7 nunmal tut), es nach wie vor als Herausforderung betrachten, da mal 10 GBit über 50m zu schicken, während derzeit über 46 GBit WIFI diskutiert wird. Da spielts auch keine Rolle, ob davon dann nur 1/3 erreicht werden wird.

Kann das Ganze auch mal anders formulieren: Nach 25 Jahren GBit Ethernet freuen wir uns über Geräte, die endlich mal mit 2.5 GBit daherkommen. In weniger Zeit hat sich WLAN von 54 MBit auf 9600 MBit ver 178facht. Wenn ich fies wäre könnte ich auch die 11 MBit von 802.11b heranziehen und die 46120 MBit von 802.11be nächstes Jahr - dann wärs Faktor 4192 (und kommt mir jetzt nicht mit dem Speed fürn einzelnen Client und brutto/netto, es geht hier um die Fortschritte in der Signalverarbeitung!).

Aber klar, dass wir jetzt ne 2,5fache bzw 5fache Geschwindigkeit auf Cat7 als heiligen Gral ansehen, klar, völlig normal.

 

[boypac007]

Raeltek Soc mhhhh .....und über 200 euro mit 1 gb ram .. Sauber .... klar geht es nach hinten ....

 

[Atkatla]

Kann das Ganze auch mal anders formulieren: Nach 25 Jahren GBit Ethernet freuen wir uns über Geräte, die endlich mal mit 2.5 GBit daherkommen. In weniger Zeit hat sich WLAN von 54 MBit auf 9600 MBit ver 178facht. Wenn ich fies wäre könnte ich auch die 11 MBit von 802.11b heranziehen und die 46120 MBit von 802.11be nächstes Jahr - dann wärs Faktor 4192 (und kommt mir jetzt nicht mit dem Speed fürn einzelnen Client und brutto/netto, es geht hier um die Fortschritte in der Signalverarbeitung!).

Merkst du nicht, wie krass du unterschiedliche Maßstäbe ansetzt? Bei Ethernet beschränkst du dich auf 2,5G, obwohl es hundertfach schnelleres Ethernet gibt. Diese Fortschritte ignorierst du. Weil du sie nicht in der Hand haben kannst, wegen zu teuer. Du beschränkst dich hier bei LAN also auf Produkte die kosten/leistungstechnisch im Massenmarkt aktiv sind. (Synologies in höheren Segmenten mit entsprechendem Slot kannst du auch mit 25Gb ausrüsten und es gibt sogar auch Synology compatible 100G-Transceiver.)

Bei WLAN machst du das hingegen nicht. Du nimmst 9,6 Gbps als Maßstab, obwohl es nicht ein einziges Wifi-produkt im Massen oder Enterprisemarkt gibt, welches dies auf einer Schnittstelle bietet, sondern ein theoretisches Konstrukt ist und in der Praxis viel zu teuer wäre. Es gibt auch keine Clients, die das können. Deine Faktorrechnung ist eine Milchmädchenrechnung, mit 11a/g hat man netto ca 20 Mbps übertragen, jetzt ist man in der Praxis nettozwischen 1000 und 2000 Mbps. Ethernet ist in der Zeit netto von 1 auf 400G gewachsen. Nur ist das Wachtumspotentual bei Kupfer und Glas noch deutlich größer. Bei Funk gibt es nur noch Steigerungen durch feinere Modulationsmethoden und immer mehr Spektrum, welches aber eben nicht beliebig vorhanden ist und daher eine Skalierungsgrenze darstellt.

Routerhersteller addieren die Datenraten ihrer Radio-Interfaces, um auf dem Prospekt mit hohen Werten werben zu können, aber das ist so als würde man einen billo-5*1G-Switch als 5Gb-Switch bewerben oder eine Synology mit vier 1Gb-Ports als 4Gb-Synology (wobei man hier das ja zumindest mit LACP sich zurechtdrehen kann). Bei den 46Gbps WLAN lässt du dich sogar noch mehr blenden. Denn in der Praxis geht die Schere zwischen Brutto und Netto immer weiter auseinander.

 

[kleeblatt4590]

Ist Fritznas der 4060 / 5590 schneller? Hat 2,5GB.

 

[conf_t]

FritzNAS krankt an lahmer CPU, noch weniger RAM und lahmen Schnittstellen und ggf. lahmen Treibern….. die J Serie ist da an sich schon besser und kann viel mehr

 

[Yosup]

Merkst du nicht, wie krass du unterschiedliche Maßstäbe ansetzt? Bei Ethernet beschränkst du dich auf 2,5G, obwohl es hundertfach schnelleres Ethernet gibt. Diese Fortschritte ignorierst du. Weil du sie nicht in der Hand haben kannst, wegen zu teuer. Du beschränkst dich hier bei LAN also auf Produkte die kosten/leistungstechnisch im Massenmarkt aktiv sind.

Nee, ignoriere ich nicht. Als ich das 400 GBit-Ethernet erwähnt habe wurde ich ja darauf hingewiesen, dass ich das nicht vergleichen könnte, weil optisch. Und jetzt bin ich der, der es ignoriert. Entscheid Dich!

Aber ja, Du hast damit völlig recht - nicht nur im WIFI-Bereich, auch im optischen Bereich reden wir von einer Vervierhundertfachung. Das unterstreicht doch meinen Punkt! Ethernet ist 400 mal schneller geworden, WLAN 178 mal, und ich soll mich als Premiumkunde fühlen, wenn ein blödes NAS mit dem 2,5fachen daherkommt? Und mich eigentlich eher mit dem technologischen Stand von 1998 zufrieden geben?

Natürlich rede ich von Endkundenprodukten - ich will ja kein Mainboard/NAS/NIC mit 400 GBit, sondern mit popeligen 10 GBit.

Ich will einfach ein Mainboard kaufen können, ohne noch explizit gucken zu müssen, ob es einen 2,5 Mal schnelleres NIC hat als das, was 1998 markteingeführt wurde. Oder in die 600€-Premium-Mainboard-Liga aufsteigen zu müssen, nur weil "der Markt" meint, dass nur in dieser Preisregion ein 5GBit-NIC "angemessen" wäre. Halt so, wie 10 MBit von 100 MBit, und dieses von 1 GBit verdrängt wurde.

Seit 15 Jahren geht jedes Mal die Leier los "ja, 10 GBit, das ist signaltechnisch so ein Aufwand, das ist einfach nicht massenmarkttauglich! Die Terminatoren!!". Stimmte ja auch die ersten 5 Jahre. Aber vor 10 Jahren wurde es langsam fragwürdig, und seit 5 irgendwie albern. Seit einer Dekade mittlerweile immer dieses Mantra. Egal, dass sich jede andere Komponente in der IT-Welt in dieser Zeit auch im Endkundenmarkt MINDESTENS VERZEHNFACHT hat. Nein, bei 10 GBit Ethernet, das weiss doch jeder - das stand ja in der c't - das ist zu viel verlangt. Und das werden Leute wie Du auch in weiteren 5 Jahren immer wieder und wieder genau so wiederholen, auf ihrem PC mit PCIe 6.0 und 32 Core CPU in 2nm... Oder? Welches Ereignis wird Dich davon abhalten, im Jahr 2028 Leuten wie mir genau das Gleiche zu erzählen? Oder in 7 Jahren?

Und mir ist natürlich schon klar, warum das so ist. Die Nachfrage nach LAN ist, wie sie ist. Zu viele brauchen nur noch WLAN, versteh ich ja. Sie wird aber auch nicht dadurch besser, dass es in jedem Forum mindestens einen User gibt, der eine NIC nach Standard 1998 für angemessen hält. Und vor allem Gründe kennt, warum es nicht anders sein kann.

Wenn mal ne Stimmung aufkäme, dass eine NIC mit weniger als 5 GBit ne Zumutung bei einem neuen Produkt ist, ja, das wäre mal was.

Routerhersteller addieren die Datenraten ihrer Radio-Interfaces, um auf dem Prospekt mit hohen Werten werben zu können, aber das ist so als würde man einen billo-5*1G-Switch als 5Gb-Switch bewerben

Ist doch im Endeffekt bei Ethernet genauso - die Bandbreite auf vier von einander geschirmten Medien wird addiert. Das ist - Achtung Abstraktion! - exakt das Gleiche.

 

[Atkatla]

Nee, ignoriere ich nicht. Als ich das 400 GBit-Ethernet erwähnt habe wurde ich ja darauf hingewiesen, dass ich das nicht vergleichen könnte, weil optisch. Und jetzt bin ich der, der es ignoriert. Entscheid Dich!

Du hast es ignoriert in deiner merkwürdigen Faktorrechnung. Und von optisch habe zumindest ich nicht geredet, weil z.B. nicht alle 100G-Links optisch sind. Und du willst von Endkundenprodukten geredet haben, nimmst aber WLAN-Geschwindigkeiten, die nichtmal Enterprise-Geräte anbieten... das passte alles nicht.

Ist es so schwer zu verstehen, dass ein 1Gb-NAS für die Leute ist, die nicht mehr brauchen? Dass man schnellere NAS mit schnelleren Interfaces kaufen kann, wenn man sie braucht? Du tust dagegen so, als hätten die User, die sagen, dass solche NAS und Router ausreichend wären, unrecht. Das haben sie aber nicht. Diese Standards sind für diese User ausreichend, und nur weil du mehr willst, haben sie für ihre Zwecke nicht unrecht. Es macht keinen Sinn, dass diese Leute pauschal technisch aufwändigere und teuere Schnittstellen kaufen, nur weil es geht. Value und Pro-Lösungen werden immer nebeneinander existieren.

Ist doch im Endeffekt bei Ethernet genauso - die Bandbreite auf vier von einander geschirmten Medien wird addiert.

Nein. Denn es ist ein Unterschied ob ich einen Layer1-Link über mehrere physische Medien aufbaue oder ob ich mehrere Layer1-Links aggregiere.

 

[Yosup]

Ist es so schwer zu verstehen, dass ein 1Gb-NAS für die Leute ist, die nicht mehr brauchen?

Meine Güte, ich habe das ziemlich genau dargelegt (Absatz "Und ich verstehe schon, warum das so ist"...). Lesen musst Du es halt schon vorm Antworten.

Ist mir jetzt aber zu blöd. Texte halt noch 2030 die Leute voll dass 10 GBit einfach zu krass ist für Consumermarkt. Viel Spass dabei.

 

[M-X]

Und die liegt jetzt genau wo?

Das Dateisystem ZFS steht aus historischen Gründen weiter unter der Lizenz CDDL, die nach Meinung einiger Juristen und vor allem laut den Linux-Kernel-Entwicklern nicht kompatibel zur GPL ist. Deshalb steht ZFS nicht im Hauptzweig des Linux-Kernel bereit, sondern nur als externes Modul. https://www.golem.de/news/linux-kernel-torvalds-spricht-sich-gegen-zfs-in-linux-aus-2001-145982.html

 

[TomH22]

Ich weiß garnicht was ihr alle mit dem Aufmacher Foto habt. Am Arbeitsplatz meiner Frau steht das NAS direkt neben ihr auf der Fensterbank. Und da steht auch gelegentlich mal eine Kaffeetasse drauf. Ok, das Büro ist weniger stylisch und es gibt Windows PC anstatt Mac.
Synology hat ursprünglich ja mal Apple User als Hauptzielgruppe gehabt, insofern wird es in tausenden von kleinen Werbeaganturen, etc. ungefähr so aussehen. KMU sind denke ich immer noch die Hauptzielgruppe von Synology.

Bezüglich 2,5 Gbit:
Ich wundere mich eigentlich auch, dass sich 2,5Gbit so langsam durchsetzt. Speziell Switches sind auch immer noch sehr teuer im vergleich zu GBit Switches.
An der grundsätzlichen Technik kann es nicht liegen.

Ich denke es fehlt einfach die „Killer App“.
Einsteiger NAS mit 1-2 Festplatten können zwar im Peak knapp 200 Mbyte/sec erreichen, aber im Mittel reicht die Gbit Schnittstelle noch.
Für schnelle Backups großer Dateien ist aber eine lokale per USB angeschlossene SSD mindestens doppelt so schnell, da ist ein NAS eigentlich nicht mehr attraktiv.

Internet Anschlüsse jenseits 1Gbit gibt es auch, zumindest in Deutschland, so gut wie garnicht in KMU und Privathaushalten.

 

[Atkatla]

Ist mir jetzt aber zu blöd. Texte halt noch 2030 die Leute voll dass 10 GBit einfach zu krass ist für Consumermarkt.

Du verstehst es immer noch nicht: ich sage nicht, dass 10G zu viel ist für Prosumer oder später auch Consumer, sondern ich widerspreche deinem Bild, dass 1G-Geräte im Value-Consumermarkt keinen Platz haben bzw sinnlos sein. Denn es gibt genug UseCases, für die reicht es mehr als aus. Für solche User sind auch die Einstiegsgeräte. Ich habe oft genug geschrieben, dass jeder das kaufen kann, was er braucht.

 

[Weyoun]

Mag ja sein. Da Du Dich jetzt mehrfach als Ingenieur bezeichnet hast, folgere ich mal, dass Du Dich auch der Aussagenlogik aufgeschlossen zeigst.

Ich bin kein Logiker (dann wäre ich Mathematiker), sondern Pragmatiker, sonst wäre ich als Ingenieur bei der praktischen Umsetzung fehl am Platze.
Was Logik angeht, befasse ich mich eher mit State Machines von Automaten.

 

[DarkSoul]

Und wenn man sich überlegt, dass ein NAS, dessen Netzwerkschnittstelle ja eigentlich zentrales Element der Produktklasse ist, immer noch in einer 25 Jahre alten Version ausgeliefert wird, da kann man sich schon an den Kopf fassen...

Solche Aussagen veranlassen mich eher zu letzterem: Es gibt auch heute noch Geräte mit RS232-Schnitstelle, die ist mehr als doppelt so alt, und aus gutem Grund: Wenn eine Technik etabliert und günstig ist, macht es keinen Sinn etwas zu verbauen, was nur unnötig die Kosten in die Höhe treibt, vor allem wenn man das gar nicht wirklich braucht bzw ausnutzen kann. Das 223j ist ein Einsteigergerät, kein NAS für Anbieter wie Netflix oder YouTube. Die meisten Anwender dieser Zielgruppe werden den Unterschied zwischen 1, 2,5 oder 5 GBit-Schnittstelle gar nicht merken. Wenn nur 100 MBit verbaut wären, würde ich die Kritik dagegen verstehen, und auch da kann ich Dir versichern: Das wird auch "heute" noch verbaut: Mein Samsung Q95T, welcher erst ein paar Jahre alt ist, hat tatsächlich nur 100 MBit als LAN-Anschluss, daher streamt man damit lieber per WLAN, und ja, die 100 MBit sind tatsächlich ein Kritikpunkt auch aus meiner Sicht.