News Tesla Vision: Model 3 und Model Y kommen ohne Radar in Nordamerika

[n00p]

Nicht schon wieder diese Diskussion. Tesla please stop it

Aus Sicht eines Verantwortlichen der Fahrzeugentwicklung kann ich nur sagen:

Alles hat Vor- und Nachteile. Tesla geht den Camera Only Weg; welcher der richtige ist wird die Sensorik des ersten Level 4 Fahrzeugs im öffentlichen Raum beweisen.

Meine Meinung:

Jedes System hat Stärken und Schwächen. Sich auf ein System zu limitieren birgt die Gefahr, bestimmte Schwächen nicht ausgleichen zu können. Sich hier voll auf Machine Learning zu stützen halte ich für riskant, da du nicht auf etwas reagieren kannst, was du aufgrund Sensorwirkfeldbegrenzung weder sehen noch antizipieren kannst.

Zum Thema Radare und Co im Winter & Schlechtwetter.
Die Reichweite der Radare ist bei Störquellen im Kegel natürlich reduziert, Schnee am eigenen Fahrzeug ist aber eher weniger das Problem -> Jedes Bauteil (Kamera, Radare, etc.) hat integrierte Heizungen. Problematisch sind eher dicht vor einem fahrende Fahrzeuge, die regelrecht eine Schneewand aufbauen.

 

[KitKat::new()]

Tesla geht den Camera Only Weg, welcher der richtige ist wird die Sensorik des ersten Level 4 Fahrzeugs im öffentlichen Raum beweisen.

Waymo:

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https://blog.waymo.com/2020/03/introducing-5th-generation-waymo-driver.html

 

[n00p]

Hat der eine Straßenzulassung nach Level 4 im öffentlichen Raum?

 

[KitKat::new()]

Ich glaube die Demo (sh. Video) beantwortet die Frage 😀

Hier noch eins zwei:

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[Gaspedal]

Können tun die das schon lange.

Ich meine komplett ohne die Piloten

 

[Magellan]

Das sind Einzelfälle durch "Übermüdung", "Drogen", "Alkohol" oder Ablenkung durch Smartphones. Im Normalfall passiert sowas nicht wenn der Mensch darauf achtet.

Ähm diese Einzelfälle passieren knapp 2,4 Million Mal pro Jahr allein in Deutschland.
Von den 2,69 Mio Unfällen (Stand 2019) gehen 89% auf menschliches Fehlverhalten zurück.
https://www.gefahrenstellen.de/service/unfallstatistiken/

Der Mensch kann die Situation immer noch besser einschätzen als ein Computer.

Das kann man so pauschal einfach nicht behaupten. Wie man sieht ist der Mensch zu oft mit der Situation überfordert / abgelenkt / bewusst unvorsichtig usw - sonst hätten wir kaum Unfälle. Die Masse der Unfälle sind ziemlich klare Situationen die eine Software im Schnitt deutlich besser entscheiden kann (Vorfahrt missachtet, Abstand zu klein, zu schnell...).

Der Computer hat nur die Auswahl von Optionen den der Programmierer ihm zur Verfügung stellt. Eigentständige Intelligenz fehlanzeige.

Es ist keine echte Intelligenz nötig solange unterm Strich dennoch öfter die richtigen Entscheidungen getroffen werden und somit weniger Unfälle entstehen.

 

[LukS]

Wie sieht es mit Abheben und Landen aus? Ernsthaft gefragt.

Ja, das geht auch heute schon bei den großen Passagierflugzeugen. Da sitzt der Pilot mehr oder weniger nur mehr zur Überwachung, zum Programmieren und für den Notfall drinnen. Je, nach Flughafenkontrollsystemen, kann der Flieger die Landebahn selber Anfliegen und sogar landen. Beim Starten das selbe.
Mit etwas mehr Aufwand würde man dafür also keine Piloten mehr brauchen.

Sonst würde das ganze auch mit den deutlich kleineren Systemen (Drohnen) überhaupt nicht funktionieren können, die haben überhaupt nicht die große Rechenkapazität wie eine Passagiermaschine.

Ja, wobei die auch immer mehr können.
Unser DJI Phantom 4 RTK ist schon relativ gut im erkennen von Gegenständen, Stromleitungen, Ästen, Sträucher, Flugverbotszonenen, usw. Da wird alles automatisch erkannt.
Wenn wir einen Flug Programmieren und da ist ein Mast oder Stromleitungen drinnen und wir haben die Flughöhe zu niedrig eingegeben, dann ist die Drohne bis jetzt immer erfolgreich stehen geblieben ohne das sie damit Kollidiert wäre.
Die alte Phantom 3 konnte das noch nicht. Die schwimmt irgendwo in der Donau...

 

[v_ossi]

aber gibt es bei zwei verschiedenen Systemen die das selbe tun sollen nicht immer das Problem was tun, wenn sich die Systeme widersprechen?

Öhm... Im Zweifel erst mal bremsen?!

Sehe nicht, warum das jetzt ein großes Problem sein sollte.

 

[Hayda Ministral]

Und was macht die Kiste bei Nebel?

Das gleiche wie die Konkurrenz bei Regen oder Schneefall - es fährt so schnell wie es die Sichtverhältnisse zulassen.

 

[Weyoun]

Woher die pauschale Aussage?

Das werden wir spätestens dann sehen, wenn der Gesetzestext fertig ist (vor der Bundestagswahl wird es wohl aber nichts).
Man muss nur mal die Requirements eines "Autopiloten" eines Flugzeuges anschauen, was da an Technik in Form von hardware- und softwaretechnischer Redundanz vorhanden sein muss.

Ergänzung (26. Mai 2021)

Redundanz muss nicht unbedingt sein. Wenn ein System ausfällt, wird das Auto an sicherer Stelle kontrolliert zum stehen gebracht, damit der Fahrer in Ruhe das Steuer übernehmen und manuell weiterfahren kann. Die Redundanz beim Flugzeug ist eher dem Umstand geschuldet, dass es runterfällt, sollte der Pilot bei einem Ausfall nicht entsprechend seiner Schulung reagieren und eingreifen. Da ist es schon sinnvoll, dass ein Zweitsystem übernimmt, bis der Pilot sich geordnet hat und entsprechend handelt.

Wenn das Auto gerade auf der linken Spur autonom mit 160 Sachen fährt, kann es eben nicht mal so "blind" auf die rechte Spur wechseln, ohne dass Redundanz vorhanden ist.

 

[KitKat::new()]

Man muss nur mal die Requirements eines "Autopiloten" eines Flugzeuges anschauen, was da an Technik in Form von hardware- und softwaretechnischer Redundanz vorhanden sein muss.

Ein Auto kann jederzeit auf Basis der letzten Infos anhalten.
Beim Flugzeug sieht das anders aus...

 

[Weyoun]

Wenn das Auto aber "blind" ist, weil die Kameras ausfallen und keine Redundanz vorhanden ist, kann es beim Anhalten nicht mehr überprüfen (während es von der linken auf die rechte Seite wechselt), ob nicht doch der Teilnehmer rechts plötzlich neben dem Auto ist.

Aus diesem Grund wäre es wichtig, in diesem konkreten Fall die rundum verteilten Ultraschall-Sensoren der Einparkhilfe als Redundanz zu nutzen (die können immerhin auf 5 bis 10 Meter arbeiten).

Einfach so anhalten auf der linken Spur wäre lebensgefährlich und ist somit keine Lösung für autonomes Fahren.

 

[jemandanders]

Model 3 und Y haben mittlerweile mächtig Konkurrenz und geraten unter Preisdruck,

Müsste nicht sein.
Wenn die für ihre Schlitten noch Probefahrten anbieten würden, hätte ich möglicherweise einen gekauft.
Die Friss oder Stirb Methode zieht bei mir aber nicht.
Ich möchte als Kunde schon ein wenig umworben werden, wenn ich 40.000+ Euros auf den Tisch lege.
Erst kaufen und wenns nicht gefällt in 3 Tagen zurück geben? Nö. Können sie behalten.

Dann fährt einen das Auto durch die Pampa

Da kommen die nach dem heutigen Stand der Technik doch eh nicht hin, da die ja alle auf 5G Vernetzung bauen. Zeig mir in der Pampa dann, selbst in 6-7 Jahren mal nen 5G Mast.
Dieser ganze Autonome Quatsch ist so, wie es gerade gemacht wird, nur eine riesige sinnlose ABM.

Und zum eigentlichen Thema:
Kamera Only wird nicht (zuverlässig) funktionieren. Da kann er quatschen was er will.
Wenn die Rechenpower seines Wunderchips fürs autonome Fahren nicht mehr fürn Lidar oder wenigstens Radar reicht, dann müssen sie halt nachsitzen.

 

[Oneplusfan]

Öhm... Im Zweifel erst mal bremsen?!

Sehe nicht, warum das jetzt ein großes Problem sein sollte.

Eigentlich ist das genau der Grund, warum man aufs Radar verzichten will (wenn ich das richtig verstanden habe). Also im Optimalfall gibt es diese Falsch- oder Phantombremsungen nicht mehr.

Wenn das Auto aber "blind" ist, weil die Kameras ausfallen und keine Redundanz vorhanden ist

Warum sollen alle Kameras gleichzeitig ausfallen? Der Großteil der Kamerafelder überlappt sich ja. Also für Redundanz ist gesorgt.
Sollte aus Gründen das ganze Kamerasystem ausfallen, ist die KI sowieso aufgeschmissen, denn ohne den visuellen Feed geht nichts mehr.
Einen Hardwarefehler (außerhalb der Kameras) kann man weitestgehend ausschließen, denn die Hardware ist ja schon redundant.

Wenn die für ihre Schlitten noch Probefahrten anbieten würden

Normalerweise kriegt man ganz spontan in jedem mir bekannten Store eine Probefahrt.
Die kann auch online und kontaktlos gebucht werden.

Da kommen die nach dem heutigen Stand der Technik doch eh nicht hin, da die ja alle auf 5G Vernetzung bauen.

Wird nicht passieren.
Der einzige Weg zur Autonomie wird vorerst sein: Anpassung an menschliches Fahrverhalten, auf menschlichen Straßen, nach menschlichen Regeln und ohne Abhängigkeit von externer Steuerung/Funkanbindung etc.
Utopische Konzepte wie "autonome Städte/Straßen" wird es nicht innerhalb der nächsten 30 Jahre geben.
Da die meisten Forscher von einer allgemeinen KI um das Jahr 2040/50 ausgehen, wird es das auch nicht mehr brauchen.

Kamera Only wird nicht (zuverlässig) funktionieren.

Der schon erwähnte OpenPilot funktioniert tadellos (und hat nur eine nach vorne gerichtete Kamera.

 

[KitKat::new()]

Einfach so anhalten auf der linken Spur wäre lebensgefährlich und ist somit keine Lösung für autonomes Fahren.

Einfach anhalten und Warnblinkanlage - als wärs ein Unfall.

Im Flugzeug wäre das der Tod

ob nicht doch der Teilnehmer rechts plötzlich neben dem Auto ist.

das Auto weiß ja, wie der rechte zuvor reagiert hat, sonst würde das Auto nicht auf die rechte Seite wechseln

 

[Cool Master]

Will man wieder ein paar Euro sparen wie bei der SD-Karte die durch logs tot geschrieben wurde?

 

[Weyoun]

Warum sollen alle Kameras gleichzeitig ausfallen? Der Großteil der Kamerafelder überlappt sich ja. Also für Redundanz ist gesorgt.
Sollte aus Gründen das ganze Kamerasystem ausfallen, ist die KI sowieso aufgeschmissen, denn ohne den visuellen Feed geht nichts mehr.
Einen Hardwarefehler (außerhalb der Kameras) kann man weitestgehend ausschließen, denn die Hardware ist ja schon redundant.

Was passiert, wenn das Kamerasteuergerät komplett ausfällt?
Man benötigt in diesem Fall entweder eine Redundanz in Form eines zweiten Kamerasteuergerätes oder in Form einer anderen Sensorik (inklusive eines anderen Steuergerätes). Ersteres wäre wie beim Flugzeug top für reine Redundanz, zweiteres liefert ebenfalls eine gewisse Redundanz im Falle eines Ausfalls eines anderen Systems, liefert zudem aber noch Zusatzfunktionen für den Fall, dass alles funktioniert.

Ergänzung (26. Mai 2021)

Einfach anhalten und Warnblinkanlage - als wärs ein Unfall.

Ich hatte mal einen Verkehrsunfall, weil auf der linken Spur einer zum Stillstand gekommen ist, mein Vordermann aber extrem spät (dafür aber mit Bremsassistent maximal) gebremst hat. Das kann nicht die bevorzugte Lösung sein.

Ergänzung (26. Mai 2021)

das Auto weiß ja, wie der rechte zuvor reagiert hat, sonst würde das Auto nicht auf die rechte Seite wechseln

Das Auto weiß nur, was bis zum Zeitpunkt des Ausfalls passiert ist. Wenn der rechts fahrende plötzlich aufholt oder gar rechts überholen will, bekommt das Auto das nicht mehr mit (wenn nicht die Ultraschall-Sensoren der Einpark-Automatik zur Redundanz mit benutzt werden).

 

[KitKat::new()]

Das kann nicht die bevorzugte Lösung sein.

Habe ich nicht behauptet.

Das Auto weiß nur, was bis zum Zeitpunkt des Ausfalls passiert ist. Wenn der rechts fahrende plötzlich aufholt oder gar rechts überholen will

sehr realistisch - du wechselst gerade die Spur und plötzlich gibt der den du überholst Gas und fährt dir hinten rein ... da liegt das Problem nicht am autonomen Fahrzeug

 

[KDKSenior]

Müsste nicht sein.
Wenn die für ihre Schlitten noch Probefahrten anbieten würden, hätte ich möglicherweise einen gekauft.
Die Friss oder Stirb Methode zieht bei mir aber nicht.
Ich möchte als Kunde schon ein wenig umworben werden, wenn ich 40.000+ Euros auf den Tisch lege.
Erst kaufen und wenns nicht gefällt in 3 Tagen zurück geben? Nö. Können sie behalten.

2-3 Wochen Wartezeit auf eine Probefahrt ist bei Tesla nicht unnormal. Generell ist das nicht unbedingt abnormal, eher Standard. Außer den Eimer will niemand haben, dann kann man sich das Auto sofort übers Wochenende behalten 😂

Bei Tesla hat man meines Wissens sogar 7 Tage begründungsloses Rückgaberecht. Wo gibts sowas schon?

 

[jemandanders]

Der schon erwähnte OpenPilot funktioniert tadellos (und hat nur eine nach vorne gerichtete Kamera.

Auch bei schlechtem Wetter und Gegenlicht? Finde ich zumindest sportlich.

Da die meisten Forscher von einer allgemeinen KI um das Jahr 2040/50 ausgehen, wird es das auch nicht mehr brauchen.

Dann wirds aber auch höchste Zeit. In den Jahren werde ich wohl meinen Führerschein abgeben.

Normalerweise kriegt man ganz spontan in jedem mir bekannten Store eine Probefahrt.
Die kann auch online und kontaktlos gebucht werden.

Ach? Jetzt wieder?
Als die ersten Models3 nach Deutschland kamen und mir einer angeboten wurde, hieß es nur: "Probefahrt gibts nicht mehr.
Kauf dir einen und wenn er dir doch nicht gefällt, kannst ja in 3 Tagen zurück geben" (So ungefähr)
Ab da war Tesla für mich erstmal Tod.
Frei nach dem Motto: Wer nicht will, der hat schon.
Was ich mittlerweile noch so an Servicegebaren sowie absichtliche Benachteiligung freier Händler bei der Ersatzteilversorgung gesehen bzw gehört habe, macht dass das ganze für mich nicht viel besser.
Ich möchte halt als normaler Kunde und nicht als Bittsteller oder Versuchskaninchen behandelt werden.

2-3 Wochen Wartezeit auf eine Probefahrt ist bei Tesla nicht unnormal. Generell ist das nicht unbedingt abnormal, eher Standard. Außer den Eimer will niemand haben, dann kann man sich das Auto übers Wochenene behalten 😂

Bei Tesla hat man meines Wissens sogar 7 Tage begründungsloses Rückgaberecht. Wo gibts sowas schon?

Oh. Hat sich das dann doch wieder geändert? Kunde ist wieder König?
2-3 Wochen auf eine Probefahrt warten wäre ja noch OK.
Vielleicht schau ich dann ja doch mal da vorbei.