News Tesla Vision: Model 3 und Model Y kommen ohne Radar in Nordamerika

[Weyoun]

sehr realistisch - du wechselst gerade die Spur und plötzlich gibt der den du überholst Gas und fährt dir hinten rein ... da liegt das Problem nicht am autonomen Fahrzeug

Nein! Ich schrieb nicht, dass das Auto gerade die Spur wechselt, sondern dass es auf der linken Spur fährt, während plötzlich der Fehler auftritt. Der Wechsel auf die rechte Spur inklusive Stillstand wird erst NACH Auftreten des Fehlers eingeleitet. Mercedes unterstützt dieses Feature übrigens schon für den Fall, dass der Fahrer keine Rückmeldung mehr gibt.

 

[KitKat::new()]

Nein! Ich schrieb nicht, dass das Auto gerade die Spur wechselt,

(während es von der linken auf die rechte Seite wechselt),

 

[Magellan]

Jedesmal driftet dieses Thema in irgendwelche Einzelfallbetrachtungen ab - selbst wenn dem Auto mangels Daten und wegen unklarer Situation nichts anderes mehr übrig bleibt als warnblinke und stillstand dann ist das immernoch besser als ein Mensch der einschläft.
Und dennoch wird es Fälle von völligem Versagen geben die zu schweren Unfällen führen.
Der Punkt ist doch dass kein System perfekt sein kann oder muss, es muss "nur" (deutlich) besser sein als der Status quo.

 

[jemandanders]

Der Punkt ist doch dass kein System perfekt sein kann oder muss, es muss "nur" (deutlich) besser sein als der Status quo.

Also der Mensch? Wird nicht einfach. (Wenn ich mich mal als Maßstab nehme)

 

[markox]

Mir würde es schon reichen, wenn das System zu 95% der Fälle funktioniert und ich mache die restlichen selbst. Bis nichtmal mehr ein Lenkrad vorhanden ist wird es noch sehr lange dauern.

Ich habe das aber eher so verstanden, dass Elon die Technik (Lidar, Radar,...) grundsätzlich ablehnt, auch in einer Zeit ohne Lenkrad. Und seiner Vision nach wird es schon in sehr wenigen Jahren soweit sein, dass ein Auto kein Lenkrad mehr hat. Und auf dieser Basis finde ich dann auch sehr seltene Szenarien sehr wichtig. Man muss ja auch bedenken, selbst wenn es noch viele Jahre dauert, bis das Lenkrad verschwindet, dass die Technik dafür trotzdem in der Zwischenzeit entwickelt und ausreifen muss. Und von dem was ich so mitbekommen habe ist Lidar recht aufwendig und teuer in der Entwicklung. Einige Jahre "Betatest" in teilautonomen Autos erscheinen da durchaus sinnvoll.

 

[Sun_set_1]

und Autobahngeschwindigkeiten gar nicht aktiv sind wusstest du nicht?

Da mein BMW erst kürzlich auf der Autobahn bei einem Unfall noch vor mir gebremst hat, hätte ich gerne eine Quelle dazu? Muss ich meinen ja anscheinend in die Werkstatt bringen…

Einfach anhalten und Warnblinkanlage - als wärs ein Unfall.

Habe ich nicht behauptet.

Das ist weder eine bevorzugte, noch überhaupt eine Lösung. Anhalten oder Bremsen auf der Autobahn, gerade bis zum völligen Stillstand, kann gar als gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr gewertet werden und stellt prinzipiell eine Straftat dar. Weiterhin ist es eine potentiell lebensgefährliche Situation für alle dahinter fahrenden Autos.

Es darf bei keinem Auto erlaubt sein auf der Autobahn auf einer Fahrspur anzuhalten, nur weil ein technisches System ausfällt, dass die Weiterfahrt potentiell nicht verhindert. Es gibt eben keine akute Gefahrensituation.

Natürlich kann das bspw. auch bei einem Motorschaden passieren. Der Unterschied ist aber, dass der Motor betriebsnotwendig ist um überhaupt fahren zu können und es sich um einen sogenannten technischen Kapitalschaden handelt, der in einer akuten Gefahrensituation für sich und andere resultiert. Diese Gefahrensituation tritt zwangsläufig bedingt durch den Ausfall ein. Sie entsteht also unmittelbar durch den Ausfall und ist dann bereits vorhanden. Im übrigen müssen Hersteller selbst dafür noch redundante Möglichkeiten schaffen (Gangentnahme auch bei Ausfall aller Elektrik ermöglichen, Lenkrad auch ohne Servo-Motor steuerbar, automatische Pneumatikentlüftung bei Ausfall, Bremssystem muss mindestens noch X Newton stemmen können usw. usf.) um eben zu ermöglichen, dass es ein Auto selbst dann noch mit Restenergie an den Rand schaffen könnte.

Ein Autopilot hingegen ist ein Unterstützungssystem und das Auto bei Ausfall technisch noch völlig fahrbereit. Es gibt in diesem Moment also noch keine Gefahrensituation. Und der Ausfall bedingt sie auch nicht zwangsläufig. Klingt trivial, ist aber ein himmel-weiter Unterschied. Es gibt somit überhaupt keinen notwendigen oder gar akzeptierbaren Grund für eine Gefahreneinleitung. Es gibt keinen technischen Totalausfall. Und durch eine etwaige Bremsung würde man die Gefahrensituation nun erst Einleiten bzw. selbst herstellen.

Entweder kann also nun ein redundantes System übernehmen oder der Fahrer muss ran. Wenn der Fahrer sich aber in Bereitschaft halten muss, also zB nicht betrunken sein oder schlafen darf, ist es auch kein Level 5.

Ich bin daher zumindest mal gespannt, wie Tesla ohne Redundanz die Zulassung für Level 4 oder 5 bekommen möchte.

 

[p00chie]

Ich habe das aber eher so verstanden, dass Elon die Technik (Lidar, Radar,...) grundsätzlich ablehnt, auch in einer Zeit ohne Lenkrad. Und seiner Vision nach wird es schon in sehr wenigen Jahren soweit sein, dass ein Auto kein Lenkrad mehr hat. Und auf dieser Basis finde ich dann auch sehr seltene Szenarien sehr wichtig. Man muss ja auch bedenken, selbst wenn es noch viele Jahre dauert, bis das Lenkrad verschwindet, dass die Technik dafür trotzdem in der Zwischenzeit entwickelt und ausreifen muss. Und von dem was ich so mitbekommen habe ist Lidar recht aufwendig und teuer in der Entwicklung. Einige Jahre "Betatest" in teilautonomen Autos erscheinen da durchaus sinnvoll.

Ich habe das aber eher so verstanden, dass Elon die Technik (Lidar, Radar,...) grundsätzlich ablehnt, auch in einer Zeit ohne Lenkrad. Und seiner Vision nach wird es schon in sehr wenigen Jahren soweit sein, dass ein Auto kein Lenkrad mehr hat. Und auf dieser Basis finde ich dann auch sehr seltene Szenarien sehr wichtig. Man muss ja auch bedenken, selbst wenn es noch viele Jahre dauert, bis das Lenkrad verschwindet, dass die Technik dafür trotzdem in der Zwischenzeit entwickelt und ausreifen muss. Und von dem was ich so mitbekommen habe ist Lidar recht aufwendig und teuer in der Entwicklung. Einige Jahre "Betatest" in teilautonomen Autos erscheinen da durchaus sinnvoll.

Bis das mal serienmäßig so sein wird, auf jeder "Straße" in einem Land oder global, ist es noch so lange hin, dass man da nur mutmaßen kann was dann stand der Technik ist. Musk twittert halt auch viel, wenn der Tag lang ist und redet schon seit Jahren von Level 5.
Jedenfalls glaube ich, dass zu diesem Zeitpunkt nur noch ein Sensorsystem im Auto vorhanden sein wird. Die wirtschaftlichen Nachteile von mehreren Systemen sind einfach zu groß. Man verbraucht zuviel Zeit für die Entwicklung mit Abwägungen zwischen den Systemen und das bringt niemanden weiter. In der Zwischenzeit kann ein anderer eben die Bilderfassung besser trainieren und tatsächlich Fortschritt erreichen.

 

[rennbrezn]

Diese kann man aber normalerweise immer irgendwie in der Software beim Tracking etc. wegplausibilisieren.

Oh, BMW-Sprech Wie ich sie vermisst habe.

Zum Thema: schon spannend, bei Tesla kommt der Kostendruck also auch langsam an. Ich hab bisher ja auch immer auf das Model 3 geschielt, aber da wir noch weit weg sind von Level 5 (wo es dann wirklich angenehm wird), liebäugle ich jetzt eher mit dem Ioniq 5 und seinen 800V

 

[Zornica]

Fahrlässig und gefährlich sind die Leute, die meinen, jetzt schon das Steuer komplett aus der Hand geben zu können.

vielleicht sollte deren Werbung dann aufhören, genau das zu suggerieren?
Die alleinige Schuld den Fahrern zu geben ist ein wenig billig. Propaganda kann man nicht so einfach ausblenden wenn es einem gerade passt.

Sprich, wir wissen zwar, dass X Personen umkamen, weil sie dem Autopiloten idiotischer Weise das Fahren überlassen haben.
Was wir nicht wissen: Wie vielen Personen der Autopilot schon das Leben gerettet hat

Ein ziemliches Strohmannargument, da im Grunde irrelevant. So betrunken wie sich der "Autopilot" verhält, dürfte die Zahl der "geretteten" gegen 0 gehen. Was wir aber wissen, und das ist der relevante Part, ist, dass das System auch jetzt schon in diversen Szenarien bei bestem Wetter und bester Sicht grandios versagt.
Ich hab kein Problem damit, wenn Tesla-käufer meinen, sie müssen sich aufgrund falscher versprechen selbst in Gefahr bringen. Ich hab aber sehr wohl ein Problem damit, wenn dies öffentlich geschieht und man damit andere, die mit der eigenen Entscheidung an diesem Alpha-Test teilzunehmen, in Lebensgefahr bringt.
Wir sprechen hier von einem System, das aufgemalte Menschen nicht von echte unterscheiden kann, ein System welches recht gern ungebremst in stehende Objekte fährt.
Die weitere Reduktion von Sensoren und damit Sicherheit da noch zu verteidigen ist einfach nur bescheuert.

 

[hemmi1982]

warum? der mensch hat doch auch nur zwei "kameras".

Und das klappt ja immer fehlerfrei. Den Vorteil auch bei schlechter Sicht noch was wahr zu nehmen wird so entfernt.

 

[Eisbrecher99]

Kostendruck ist definitiv die einfachstee Erklärung für viele Kleingeister, die die Grenzen von Systmen wie LIDAR und Radar einfach nicht kennen oder zu sehr an Vorstellungen festhängen, die dem Hollywood-Film anhängen.

LIDAR hat bspw. Probleme bei Nebel und Schneefall, Radar in der Erfassung bestimmter stehender Objekte und bestimmter Oberflächen(materialien).

Ist das konkrete Problem jetzt, das eine mögliche (Kombination jener) Sensorik einen verlässlicheren Blindflug bei Nebel hinlegt, als es der Mensch bereits heute an den Tag vollzieht?

Was macht die Tesla Kamera-Sensorik, wenn sie Probleme bei der Erkennung einer Situation hat? Sie bremst automatisch ab und verringert die Geschwindigkeit. Mir kommen da Systeme von anderen (deutschen) Herstellern in den Sinn, die dann auf Biegen und Brechen die Geschwindigkeit halten und einfach in den Gegenverkehr steuern.... Als wäre "wer bremst, verliert" ein einzuhaltendes Ideal.

P.S. Ich finde es jedenfalls amüsant, wie man beharrlich versucht, Elon Musk mit seiner Ablehnung von allem außer Kamera-Sensorik alleine in eine Ecke zu stellen, obwohl er halt damit offenkundig eben nicht alleine in der Automobilwelt steht.

 

[Malmi]

Gestern habe ich auf t3n folgende Meldung gesehen:
"Tesla testet Lidar-Sensoren: Hat Elon Musk seine Meinung geändert?"

Heute dann hier die gegenteilige Meldung. Irgendwie passt das nicht zusammen.

Das ist 100% eine komplette BS-Meldung. Elon Musk hat Lidar immer kategorisch ausgeschlossen.

https://www.bloomberg.com/news/arti...uminar-laser-sensor-musk-called-fool-s-errand
"Tesla confirmed to own Model Y seen with lidar rigged to roof"
"EV maker said to have contract to use Luminar sensors in tests"

BTW ist es üblich, dass man solche Experimente erstmal auf dem Dach durchführt. Und nein, man weiß nicht, ob Tesla das macht um das eigene System gegen Lidar zu benchmarken oder nicht doch die Lidar Option offen hält. Von daher kann man hier wohl kaum von 100% BS sprechen.

Benchmarken ist sicherlich auch eine Möglichkeit und sie werden sicherlich auch nichts kategorisch ausschließen, auch wenn sie sicherlich der Meinung sind, dass LIDAR der falsche Weg ist.

Die Nutzung hat aber wahrscheinlich einen anderen Grund und ich meine auch schon Äußerungen diesbezüglich von Tesla gehört zu haben (Quellen finde ich gerade nicht), dass man LIDAR weiterhin für die Entwicklung nutzt.

Vielen ist ja wahrscheinlich gar nicht klar, wie diese Entwicklung abläuft. Es werden Daten gesammelt. Wir haben nun also Bilder/Videos von z.B. den Frontkameras. LIDAR steuert nun zusätzlich eine genaue Entfernungsangabe für die verschiedenen Objekte im Bild bei. Daraus lernt das System dann mithilfe von Machine Learning aus den Bildern die Entfernung zu extrapolieren. Am Ende kommt da dann ein Modell heraus, das entsprechende Fähigkeiten haben soll (hoffentlich). Diese Modell wird dann deutlich ressourceneffizienter auf die Kamerabilder des laufenden Betriebs angewandt ohne LIDAR zu benötigen.

Diese Fahrten mit den LIDAR-Systemen dienen also dazu in der Entwicklung Daten genauer und damit schneller für das Modell zu erfassen.

Musk behauptet ja nicht, dass LIDAR als Technologie selbst nicht funktioniert. Er findet, dass es in diesem Anwendungsgebiet fehl am Platz ist.

 

[Nacho_Man]

Mir kommen da Systeme von anderen (deutschen) Herstellern in den Sinn, die dann auf Biegen und Brechen die Geschwindigkeit halten und einfach in den Gegenverkehr steuern.... Als wäre "wer bremst, verliert" ein einzuhaltendes Ideal.

Welchen Fall meinst du damit genau? Bitte nicht umschreiben sondern direkt die Meldung verlinken, manche sind nicht so bewandert auf dem Gebiet.

 

[Oneplusfan]

So betrunken wie sich der "Autopilot" verhält, dürfte die Zahl der "geretteten" gegen 0 gehen.

Es gibt da den Youtube Kanal "Wham Bam Teslacam". Alleine dieser eine Kanal hat mehr bewiesene "Rettungen" durch den Autopilot zur Verfügung gestellt, als es medial breitgetretene Unfälle damit gab.

Was wir aber wissen, und das ist der relevante Part, ist, dass das System auch jetzt schon in diversen Szenarien bei bestem Wetter und bester Sicht grandios versagt.

Das jetzige System kommt nicht mehr zur Anwendung bei den Autos ohne Radar.
Dort kommt angeblich ausschließlich der 4D Rewrite zum Einsatz. Somit ist der Punkt relativ irrelevant.
Außer du findest eine Stelle in den FSD Beta Videos, wo das Auto noch die üblichen Fehler des normalen AP macht. Ich konnte bisher keine finden.

Ohne zu 100% zu wissen, ob das richtig ist daher meine Meinung: Die bisherige Problematik und was die Unfälle verursacht hat, war mmn. eine schlechte Distanzschätzung des Systems. So wurde (wie in dem verlinkten Tweet von vorhin) der Bereich unter dem Anhänger als Durchfahrt erkannt (quasi wie unter einer Brücke). Es wurde sowohl die Höhe, als auch die Entfernung falsch eingeschätzt.

Grund für die schlechte Distanzschätzung wird das verwendete Neuronale Netz bzw. der Feed dieser Netze sein. Das waren einzelne Frames, keine Videos. Trainiert wurde dieses Netz ebenfalls nur mit 2D Bildern.

Durch den Rewrite kann das System nun 2 Dinge, die enorm wichtig sind für Distanzen:
Einerseits wird nun in 4D (also im Video über die Zeit) gelabelt, andererseits kann das System durch Backpropagation zeitlich versetzte Frames vergleichen (ob das vorher schon der Fall war weiß ich aber nicht sicher).

Zusätzlich sollen nun alle Kameras (Sensorfusion zur Bildung der 3D Karte) miteinbezogen werden, was im AP wohl nicht in der Form der Fall war.

Der reguläre AP wird daher in Nordamerika wesentlich mächtiger, da er zumindest auf den Autobahnstrecken funktionsgleich mit der FSD Beta V9 sein dürfte, zumindest was die Datenverarbeitung angeht.

Mir stellt sich nun aber ebenfalls die Frage, warum man jetzt unbedingt das Radar gleich streichen musste und nicht einfach noch ein paar Wochen wartet.

Hinweise hierzu liefern womöglich die 10000 Teslas auf Halde in Freemont, die aufgrund eines ungenannten fehlenden Bauteils nicht ausgeliefert werden können. Es könnte sich durchaus um das Radarmodul handeln (kommt wohl von Conti). Gibt es da Engpässe?

 

[nickydw]

Die einzige Messlatte ist die Anzahl an durch Menschen verursachte Unfälle. Wenn Tesla diese Messlatte auch ohne Radar deutlich unterschreiten kann dann well done. Der Gesetzgeber wird sich die Zahlen genau anschauen bevor er irgendwann Level 4/5 freigibt. Aber gleich kommen wieder die ganzen Bedenkenträger aus ihren Löchern gekrochen "Aber hier hat Teslas Autopilot einen Unfall verursacht" ja, so wie jeden Tag zigtausenfach von Menschen.

 

[Hayda Ministral]

Diese können aber schwenken und viele Millionen Prozesse gleichzeitig verarbeiten. Damit kann selbst die modernste Technik nicht mithalten.

Das würde möglicherweise dafür sprechen, der Technik nicht noch mehr Prozesse aufzubürden um Daten verschiedener Sensoren miteinander zu verschmelzen und herauszufinden welche dieser Daten gerade valide sind.

Ergänzung (27. Mai 2021)

Eher nicht: [Bild]

Was genau glaubst Du auf dem Bild zu sehen?

 

[BVZTIII]

warum? der mensch hat doch auch nur zwei "kameras".

Die deutlich weiter gucken können als die verbauten in jedem Auto. Besonders nachts (wäre mit Radar nicht so). Von Schnee mal ganz abgesehen, da sieht die Kamera außer Weiß dann nix mehr

Zumal autonome KI-Systeme auch noch weit von dem entfernt sind, zu was das Gehirn in der Lage ist, aus unseren 'Kameras' zu deuten. Kommt aber sicher mit der Zeit noch...

Ergänzung (27. Mai 2021)

Das würde möglicherweise dafür sprechen, der Technik nicht noch mehr Prozesse aufzubürden um Daten verschiedener Sensoren miteinander zu verschmelzen

Dieses Argument würde Sinn ergeben, wenn Tesla es nicht bei anderen Autos umsetzen würde. So bleibt außer "Sparmaßnahme" eigentlich nix über.

 

[Magellan]

Also der Mensch? Wird nicht einfach. (Wenn ich mich mal als Maßstab nehme)

Nicht du, die 2,x Mio Unfälle und insbesondere die 3000 Verkehrstoten pro Jahr sind der Maßstab den es zu schlagen gilt.

Dieses Argument würde Sinn ergeben, wenn Tesla es nicht bei anderen Autos umsetzen würde. So bleibt außer "Sparmaßnahme" eigentlich nix über.

Genauso ist es möglich dass dieser Schritt in Zukunft auch andere Modelle betreffen wird. Würde mich eher wundern wenn sie solch grundlegende Unterschiede in der Sensorik zwischen verschiednenen Modellen beibehalten würden, das würde ja grundlegend andere Software benötigen die man dann getrennt entwickeln müsste.

Musk weiß ganz genau dass in Zukunft die Fähigkeit zum vollautonomen Fahren und die damit verbundenen Frage wer als erster ein entsprechendes Robot-Taxi Netz aufbaut DIE entscheidenden Kriterien für die Dominanz des Automarktes sein werden - das wird er nie und nimmer riskieren nur um Geld beim Radarsensor zu sparen. Wenn Tesla ohne Radar/Lidar plant dann weil sie glauben daraus langfristig einen Vorsprung in diesem Technikrennen zu ergattern, nicht weil er jetzt die Marge am Model 3/Y um ein paar Dollar steigern will.
Kurzsichtigkeit war sicher nie eines von Musks Problemen.

 

[modena.ch]

Was genau glaubst Du auf dem Bild zu sehen?

Ne Menge Schnee am Auto nach 30 Km Landstrasse, welche sämtliche Sensoren zugesetzt hat
und eine Heizung im Stossfänger nicht ohne Weiteres verhindert hätte.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Ich meine komplett ohne die Piloten

Ich auch. Können ginge schon (siehe die links bei meinem anderen Post, insbesondere das zu den militärischen Drohnen), aber aktuell will das keiner und ist rechtlich nicht möglich.