TFT mit LCD/LED, Hertz

[Skidrow]

Hallo!

Ich bin auf der Suche nach einem TFT für mich und 2 Freunde. Dazu habe ich einige Fragen, und ich denke mal, hier bin ich genau richtig

1. LED-Geräte sollen ja allgemein weniger Strom verbrauchen, woran erkenne ich bei einem TFT ob es sich um ein LED oder LCD Bildschirm handelt? Ich lese immer nur "TFT".

2. Wie sieht es eigentlich aus mit der Bildwiederholfrequenz? Es gibt anscheinend Geräte mit 100 Hz und mehr. Doch meiner Meinung nach bringt das doch nichts, weil man bei TFTs sowieso kein Flimmern sieht? Also lohnt es sich nur, wenn ich, bei vielen fps mit vsync zocken will? Sollte man mindestens 75 Hz wählen können, damit ich dann wenigstens 75 fps habe? Vielleicht kann kann da mal jemand ein bisschen Hintergrundwissen beitragen.

3. Der TFT sollte FullHD können. Nun habe ich im Netz gelesen, dass einige meinen, dass bspw ein 27" schon fast zu groß ist für 1080p. Wie seht ihr das? Was ist denn so die empfohlene Größe? Ich hab seit Jahren nur einen 4:3 19""

Ich hoffe auf eine rege Unterhaltung

 

[chr1zZo]

1. TFT mit LED Blacklight z.B. (Lies einfach die Details von dem Monitor)

2. Sonst haben alle 60Hz. Wenn du 120Hz haben willst musst du einen 3D Fähigen kaufen! CS Profis spielen immer noch auf 100Hz Röhren! Ist eben ein Vorteil beim Zocken, wenn man mehr Hz hat!

3. FullHD ist FullHD! Egal welche Zoll Größe!

Schau einfach da und such dir die Kriterien raus die du brauchst!

http://geizhals.at/deutschland/?cat=monlcd19wide&xf=99_23

 

[Nero Redgrave]

Also ich sitze gerade an einem acer 27 LED Monitor und der ist für meine Ansprüche perfekt.

Acer S273HLbmii

Warum sollten 27 Zoll zu groß sein für Full HD? Ich hab einen Fernseher mit einer Diagonale von 101cm und zocke daran auch in Full HD über die Xbox 360.

LED oder LCD sollte schon in der Beschreibung des Gerätes stehen, oder steht zumindest auf dem Karton, solltest du im Laden schauen.

 

[Schlummi]

1: LED ist nur die Art der Hintergrundbeleuchtung ... keine ahnung wie oft das jetzt schon beantwortet wurde -.-
so und deshalb habe ich auch keine lust mehr bei den weiteren fragen zu antworten ... wirklich ... wenn du schon soviel gelesen hast wie du sagst, dann wäre dir das aufgefallen ...

 

[habichtfreak]

skidrow, der name kommt mir doch seltsam bekannt vor ...

1. led ist eine hintergrundbeleuchtung. es gibt kein led oder lcd, so wie es auch keine frage geben kann nach alus oder allwetterreifen.

2. 60hz ist standard und ich sch***e. wenn du mal versuchst aufgezeichnete tv sendungen an so einem bildschirm zu schauen, bekommst du einen krampf. ntv kannst du keine minute schauen. warum? die laufschrift stottert durchs bild. das liegt daran, dass es nur 60hz sind. bei spielen ist 60hz, oder 60 frames mehr als flüssig. aber beim fernsehbild ist das etwas anders. damit das flüssig wirkt, sollte die bildwiederholungsrate ein ganzzahliges vielfaches von 25 sein. nicht umsonst wurden damals 100hz fernseher angepriesen.

welchen monitor du nimmst, musst du selbst entscheiden. natürlich kann jetzt jeder hier schreiben ich haben modell xyz und bin zufrieden. wir waren in der ddr auch mit dem wartburg zufrieden, aber wenn man es nicht kennt wie es besser geht, kann man keine objektive meinung abgeben.

wenn du einen monitor suchst, auf dem du das fadenkreuz erkennen kannst, tut es fast jedes modell. willst du, dass schwarz auch schwarz ist und nicht so grau, dass du am liebsten ariel über deinen monitor verschütten möchtest, musst du etwas länger suchen. hoher kontrast, angemessene helligkeit bei humanem stromverbrauch und ne farbraumabdeckung sind einige dinge auf die man achten kann, wenn man denn will. hier eine kleine übersicht:

http://computer.t-online.de/lcd-monitor-und-tft-monitor-test-kaufberatung-tipps/id_20090464/index

 

[Skidrow]

@Nero Redgrave

Ja aber bei einem TV sitzt man in der Regel auch nicht so nah wie vor einem PC-Monitor. Das Verhältnis Auflösung zu Bilddiagonale ist bei einem 27 Zoller (mit FullHD) auf jeden Fall schlechter, als bei meinem 16" Laptop-Bildschirm...

@ Schlummi

Ja haste recht. Hab ich nun auch gesehen. Sorry dass ich mich nicht den ganzen Tag mit dem Kram beschäftigen kann, ich arbeite und hab Frau und Kinder!

@habichtfreak

Vielen Dank für deine hilfreichen Ausführungen! Hab hier im Forum nun auch einige Threads zum Thema "120 Hz oder nicht" gelesen, und die Hälfte findets toll und die andere Hälfte findet's Schwachsinn. Da muss ich wohl mal mit meinem Laptop zum hiesigen Media Markt und mir das selbst anschauen....

Ansonsten schwanke ich zwischen

http://geizhals.at/eu/685986
http://geizhals.at/eu/585128 und
http://geizhals.at/eu/567161

ich weiß, es gibt viele ähnliche Threads, aber vielleicht kann ja jemand mit Kompetenz trotzdem was dazu sagen. Und bitte keine Begründungen a la "XY ist toll, weil den hab ich".

Wichtig ist mir auch, dass Schrift scharf dargestellt wird und nicht ausfranst....sofern das mit 1080p und 27" überhaupt möglich ist.

 

[habichtfreak]

120 hz ist nur für 3d wichtig. die doppelt so hohe bildwiederholungrate wird aber auch hier auf 60hz reduziert weil jedes auge nur die hälfte der bilder sieht. somit bleiben für jedes auge 60hz.

welches der modelle was taugt weiß ich auch nicht. ich kann dir nur sagen, finger weg vom dell 2009w. der standfuß bei dell sucht zwar seines gleichen, weil den kannst du in wirklich jede richtung drehen und der usb hub ist praktisch, aber das bild ..... naja, geschenkter gaul und so.

übrigens wenn du in den nächsten elektromarkt deines vertrauen läufst: unter win7 gibt es eine ganz praktische kalibrierfunktion. die meisten monitore sind ja mit absicht verstellt. ich glaube dccw.exe war es.

 

[perfectsam]

120 hz ist nur für 3d wichtig.

Es gibt genug Tests/Erfahrungen, die besagen, dass man (in 2D) einen deutlichen Unterschied zw. 60 und 120fps sieht. Schon nur auf dem Windows Desktop macht sich das bemerkbar.

aber wenn man es nicht kennt wie es besser geht, kann man keine objektive meinung abgeben.

Trifft das dann etwa auch auf dich zu?

 

[habichtfreak]

Es gibt genug Tests/Erfahrungen, die besagen, dass man (in 2D) einen deutlichen Unterschied zw. 60 und 120fps sieht. Schon nur auf dem Windows Desktop macht sich das bemerkbar.

ich sagte auch bereits, dass 60 hz scheiße ist und das es viele gründe für 75 oder 100hz gibt. natürlich hat man diese vorteile auch bei 120hz. aber ein 3d fähiger bildschirm (so werden sie ja beworben) kostet wahrscheinlich extra. und ob man nur 100hz oder 120hz hat, ich bezweifele, dass man das merkt.

Trifft das dann etwa auch auf dich zu?

ich habe nie behauptet, das ich weiß was gut ist. ich habe nur darauf hingewiesen, worauf man achten sollte, wenn man denn was anständiges sucht. ja, mein derzeitiger monitor ist nicht das gelbe vom ei. das weiß ich aber auch nur, weil mein alter um welten besser war.

 

[perfectsam]

nur 100hz oder 120hz hat, ich bezweifele, dass man das merkt.

Wie kommst du nun auf 100Hz? Wir reden hier von Monitoren und da gibt es entweder 60Hz (manche können auch 75Hz) oder 120Hz. Und 120Hz ist entgegen deiner Aussage eben AUCH für Games nützlich.

Im Übrigen: Auch bei TV's sind 100Hz keine echten 100Hz, sondern nur eine Berechnung, die künstliche Frames dazwischen pflanzt, somit völlig ungeeignet für Games aufgrund Bildfehlern und Input Lag. ALLE derzeiten erhältlichen TV's können maximal ein 60Hz-Signal annehmen. Echte 120Hz gibt es nur bei Monitoren.

 

[Skidrow]

Ein 75 Hz Monitor wäre natürlich auch was feines, dann könnte ich mal wieder meinen Amiga Emulator auspacken

Kennt denn jemand einen tauglichen 24 oder 27 Zoll mit 75 Hz?

 

[SavageSkull]

Also die Begriffe ein xtes Mal:
LCD heißt Liquid Crystal Display und nahezu alle Flachbildschirme die man heutzutage kauft basieren auf dieser Technik. TFT heißt Thin Film technic und ist ein Begriff für die Produktionsweise. Ein TFT ist eine Untergruppe der LCDs.

Dann gibt es noch 3 bekannte Arten wie die Matrix aufgebaut wird. TN, IPS und VA. In dieser Reihenfolge von schlechtem Bild zu bestem Bild. Nur kurz, alle 120Hz Monitore sind bisher TN Panels und haben einen miserablen Blickwinkel und komplett falsche (unnätürliche) Farben, mehr mag ich darüber jetzt aber auch nicht mehr schreiben.

Ähnlich wie bei einem DIA, sieht man das Bild, in der Matrix des LCDs, aber erst wenn es durchleuchtet wird. Daher ist in den LCDs eine Hintergrundbeleuchtung. Klassisch sind Kaltlichtkathoden (CCF) und im Kommen sind LEDs (Light emiting Diode). LEDs brauchen weniger Strom und es gibt keine helleren und dunkleren Bereiche, wie es bei der Kaltlichtkathode vorkommen kann (zum Beispiel, ist es im Bild vor der Kathode heller, als an einer Stelle wo Keine dahinter ist), allerdings haben die LEDs noch einen Nachteil, der gerne verschwiegen wird: Für eine Hintergrund Beleuchtung ist es wichtig, dass das Licht das volle Farbspektrum beinhaltet, da man sonst fehlende Farben nicht wahrnimmt. LEDs haben leider noch nicht das volle Farbspektrum und daher stimmen die Farben auf LCDs mit LED Hintergrundbeleuchtung in der Regel nicht.

Bei einem 60Hz Monitor kann der Rechner dennoch intern mit einer höheren Framerate arbeiten. FPS ungleich Hz. Wenn das Spiel im Rechner schneller abläuft, läuft es auch spürbar flüssiger. Gerade Steuerung per Maus in Ego Shootern merkt man deutlich an, wie flüssig ein Spiel läuft. Der Monitor stellt halt nur 60Bilder da. Also wenn es noch Zwischenbilder gibt, verfallen diese. Es kann dabei allerdings das Problem auftreten, dass dabei die erste Hälfte eines Bildes und die zweite Hälfte des nächsten Bildes dargestellt werden. Sogenanntes Tearing.
Das kann man abschalten indem man V(ertikale)Sync(hronisation) einschaltet, in dem Fall hört die Grafikkarte einfach auf, ein neues Bild zu berechnen und man kommt dann auch nur auf 60 Bilder(Frames) dennoch bleibt das Spiel dabei flüssig. (Kann mich da an Situationen erinnern wie in der Quake3 Engine die Sprungweite von der Framerate abhängig war)

Ergänzung (18. Oktober 2011)

Wie kommst du nun auf 100Hz? Wir reden hier von Monitoren und da gibt es entweder 60Hz (manche können auch 75Hz) oder 120Hz. Und 120Hz ist entgegen deiner Aussage eben AUCH für Games nützlich.

Den Unterschied zwischen 75Hz und 100Hz oder 120Hz sieht niemand. Zwischen 60Hz und einer höheren Zahl je nach körperlicher Verfassung.
Den Unterschied zwischen 60fps, 75fps, 100fps und 120fps spüren Leute die regelmäßig viel Spielen ziemlich sicher.
Bitte auf den feinen Unterschied achten.

 

[Skidrow]

@SavageSkull

Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein Spiel, das über 60 fps schafft, auch mit Vsync flüssig erscheint, auch wenn es durch Vsync nur mit 60 fps läuft.

Allerdings ist es mir auch schon aufgefallen, zumindest bei COD4, dass zwischen den Bewegungen mit der Maus und der Reaktion auf dem Schirm eine leichte, und doch störende Verzögerung liegt. Und ich dachte mir, es könnte u. U. an den 60 Hz liegen!? Woran könnte es sonst liegen?

Früher hab ich das vsync Tearing gehasst, und ohne vsync bekam ich Augenkrebs. Mittlerweile hab ich mich dran gewöhnt.

Die Frage, die sich mir stellt: Ist es möglich, dass die oben angesprochene Verzögerung an den 60 Hz liegt?

 

[perfectsam]

Vsync verursacht Input Lag (das was du als "störende Verözgerung" betitelst), je nach Spiel mal mehr, mal weniger. Tripple Buffering hilft.

Bei einem 120Hz Monitor sollte es übrigens weniger Tearing als bei einem 60Hz geben (Vsync off natürlich).

SavageSkull wird dir das bestimmt noch im Detail erklären.

 

[SavageSkull]

Ich muß nochmal anmerken, dass ich auch nur selbst zusammengetragenes Halbwissen habe, als ich meinen letzten Monitor gekauft habe (und seit mich das Display in meinem Notebook in den Wahnsinn treibt)

Eine Verzögerung kommt durch den sogenannten Input Lag. Also der Verzögerung die durch die interne Berechnung im Monitor entsteht. TN Panels haben klassisch die schnellste Verarbeitung, moderne IPS Monitore können in etwa mit den TN Panels gleichziehen, während VA Panels doch spürbar hinterherhinken.

Hier noch der Unterschied von der sogenannten Reaktionszeit. Die gibt an, wie lange ein Pixel braucht, wenn er grau ist, schwarz zu werden und anschließend wieder grau (grey to grey). An meinem alten VA Panel hat man 8ms erkannt, wenn man ein schnelles Spiel wie Unreal Tournament 2004 gespielt hat, indem helle Stellen (Lampen) durch dunkle Flecken nachgezogen sind. Bei TN Panels und modernen IPS Panels kann man diese Zeit allerdings nur noch messen und schon lange nicht mehr sehen. Darüber hinaus ist das Problem, dass jeder Hersteller da sein eigene "Messmethode" hat, die aus unerfindlichen Gründen die Monitore immer deutlich besser dastehen lassen, wie wenn jemand unabhängiges das testet.

Mit einer Spürbaren Verzögerung hat dieser Nachzieheffekt der durch langsame Reaktionszeit entsteht rein gar nichts zu tun. Das kommt wie oben schon geschrieben durch die Verarbeitung des Signals innerhalb des Monitors. Wenn man zum Beispiel eine nicht native Auflösung anliegen hat, muß der Monitor das Signal strecken oder stauchen. Diese Hardware innerhalb des Monitors braucht eine gewisse Zeit um zu durchlaufen und so kann es passieren, dass man das Bild sieht, was vor x Frames oder X ms aktuell war.
Je nachdem wieviele Bild"verbesserer" und Funktionen innerhalb des Monitors aktiv sind streuen alle Modelle unabhängig von dem Paneltyp ziemlich stark. Vsync ist in dem Sinne ein Bildverbesserer der allerdings schon einen Inputlag innerhalb des Systems darstellt.
Ganz ohne Inputlag geht es bei den digital arbeitenden LCDs leider nicht. (soll heißen alle LCDs arbeiten digital, nicht das es bei analog angeschlossenen LCDs nicht so wäre) Echte ProfiGamer schwören daher immer noch auf Röhrenmonitore.

Leider schließt eine Spielengine Limitierung auf eine bestimmte Framezahl ein Tearing nicht aus. Man muß es halt mal testen, ob das Tearing auftritt, da es von Spiel(engine) zu Spiel(engine) und Framezahl zu Framezahl unterschiedlich ist, ob es überhaupt passiert.

Spiele Monitore sind da in der Regel etwas besser als Monitore, die auf eine höhere Bildqualität, wie zum Beispiel Farbtreue ausgelegt sind. Leider gibt es dazu keine Angabe von den Herstellern (nicht mal eine geschummelte und völlig weltfremde Angabe wie bei der Reaktionszeit und dem "dynamischen" Kontrast).

Nochmal zum Kontrast. Dynamischer Kontrast ist ein rein theoretischer Wert der in der Praxis nicht existent ist. Hier wird der Unterschied zwischen einem hellen Pixel und einem dunklen Pixel innerhalb einer Zeit und mit zuhilfenahme einer Helligkeitsänderung errechnet. Ein echter "nativer" Kontrast bestimmt wie stark der Unterschied zwischen 2 Pixeln nebeneinander zur gleichen Zeit ist.
TN Panels haben je nach Modell etwa einen Kontrast von 150:1 (mein Notebook zum Beispiel) bis im besten Fall 1000:1. IPS Panel haben etwa 800:1 bis 1500:1 (mein HP hat gemessene 795:1) und VA gehen bei den Spitzenmodellen bis 3500:1 (das entspricht auch etwa dem Preis der Luxusmodelle).
Wenn da etwas von 100.000:1 oder 1Mio zu 1 steht, dann braucht man gar nicht weiterlesen.

 

[Skidrow]

ok, dann kommt die Verzögerung tatsächlich durch vsync...dachte ich mir schon.

Was nutzt ihr denn für Monitore? Wieviel Zoll bei welcher Auflösung bei wieviel Hertz?

@SavageSkull

Danke für deine detailierten Ausführungen!

 

[perfectsam]

Benutze noch einen 22" 60Hz, siehe Signatur, und das Tearing geht mir bei den meisten Spielen ziemlich auf den Sack. Vsync bei (den meisten) Shootern ist für mich keine Option, eben wegen Input Lag.

Ich warte noch auf die neuen 120Hz-Monitore (siehe hier) und dann schlage ich zu. Ich konnte 120Hz schon mehrmals testen und war begeistert. Es sprechen folglich mehrere Gründe für einen solchen Monitor:

1. Flüssiger, egal ob Windows oder Games, bei letzteren muss die GraKa natürlich auch >60fps darstellen können, damit es was bringt
2. Weniger Tearing
3. Keine Pulldownruckler mehr bei 24p-Videos, da 120 Vielfaches von 24
4. 3D

Das alles ist mir der Aufpreis wert. Aber das muss man selber wissen. Einige zahlen lieber etwas mehr für ein besseres Panel (IPS) mit besseren Farben und Blickwinkel, bleiben dafür aber bei 60Hz. Anderen ist das relativ egal und wollen 120Hz. Beides geht leider (noch) nicht.

Oder du entscheidest dich für einen günstigen 60Hz TN, z.B. Samsung S24A300BL

Und bezügl. Grösse 27"@Full HD: Das kommt auf deinen Sitzabstand drauf an. Wenn du zu nah dran sitzt, wirkt es dann einfach grob (das was du als "unscharfer,ausgefranster Schrift" bezeichnest) aufgrund tieferer Pixeldichte als bei z.B. 24"@Full HD.

 

[SavageSkull]

@perfectsam
Der Hauptvorteil liegt an dem erheblich höherem Kontrast bei einem dunklerem Bild. Ich kann auf meinem Monitor zuhause 12 Stunden schauen ohne Kopfschmerzen zu bekommen.
Weder der TN an der Arbeit noch der in meinem Billignotebook sind dermaßen angenehm anzuschauen.

@Skidrow
Ich habe einen HP LP2475w, allerdings hätte ich im Nachhinein wohl doch lieber einen Dell U2711 gekauft.

 

[Skidrow]

Ich war eben im Promarkt und hatte mein Notebook mit. Hab zwei 27 Zöller getestet:

samung s27a350h
lg e2770v

Die gibts seit nem halben Jahr ca.

Und ich muss sagen: Ich war von beiden Geräten sehr begeistert, und das, obwohl ich sonst immer irgendwas zu meckern habe. Beide lieferten ein sehr angenehmes und natürliches Bild. Auch die Schärfe war top, da war nichts ausgefranst.

Sofweit ich das beurteilen konnte, waren beide Displays hervorragend ausgeleuchtet, schwarz war schwarz, weiß war weiß. Sicher, zu hause, in einem dunkel Raum sieht es u. U. wieder anders aus.

Allerdings lieferten beide maximal 60 Hz bei 1080p....

 

[Skidrow]

Ich war eben noch mal im ProMarkt und mir ist etwas interessantes aufgefallen:

Ich hab mein Notebook an den LG angeschlossen und ein altes 2D Game (Super Turrican auf einem SNES Emulator) gestartet, weil man da eine niedrige Response time am besten sieht, und siehe da: Das "Verwischen" ist keinen Deut besser als bei meinem 6 Jahre alten Samsung 4:3 TFT!!

Ich war völlig baff!

Alles nur Verarsche mit der Response Time? Oder ist der LG eine Ausnahme?