Übergriffe in Köln und Einstellung zur Fremdenfeindlichkeit

[Tandeki]

@e-ding: Sicher. Nur entfernen wir uns von der eigentlichen Diskussion.

Ich halte es für abwegig, dass die Existenz oder die Nicht-Existenz von Gesetzen, die bestimmte Handlungen unter Strafe stellen, dafür verantwortlich ist, ob man das eigene Tun als zulässig oder unzulässig erkennt. Und ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass die Typen in Köln nicht wussten, dass ihre Handlungen nicht zulässig sind. Sonst hätten sie es nicht in dieser Form getan. Hier gilt mal wieder: warum leckt sich der Hund an den Eiern? Weil er es kann! Und das zeigt für mich auch, dass nicht lustige Gesetze zur anlasslosen Personenkontrolle helfen, Vorgänge wie in Köln zu verhindern, sondern ein entsprechend wirksamer Durchgriff der Polizei, wenn so etwas passiert. Das schließt einerseits ein, dass man solche Situationen erkennen kann (Präsenz, Videoüberwachung etc.) und die entsprechenden Maßnahmen (harter Durchgriff mit entsprechender personeller und materieller Ausstattung). Ob da dann Asylbewerber oder besoffene Familienväter in ihre Schranken verwiesen werden, ist mir sowas von Schnurz.

 

[bart1983]

meisten anständigen Flüchtlinge ein Grund war ihr Land zu verlassen. Ein ägyptischer Christ sagte, dass er das Land verlassen hat, weil er seine Frau und Töchter vor solchen Angriffen schützen wollte.

Das ist doch das Problem.
Wie will man erkennen - vorallem bei der Fülle an FLüchtlingen - wer ein guter und wer ein schlechter ist?

Allein reisende, junge muslimische Männer würde ich deshalb generell garnicht erst ins Land lassen.
Die machen häufig mehr Probleme als alle anderen Gruppen. Auch für die, die ehrlich Hilfe brauchen (christliche Familien, die aus muslimischen Ländern fliehen), wäre dann mehr Ressourcen da.

Dieser Thread wird wohl zu Karneval nochmals richtig aufleben, wenn man sich das anhört:
https://www.youtube.com/watch?v=IKGOQo97kBU

 

[Tandeki]

Wie will man erkennen - vorallem bei der Fülle an FLüchtlingen - wer ein guter und wer ein schlechter ist?

Allein reisende, junge muslimische Männer würde ich deshalb generell garnicht erst ins Land lassen.

Zu beiden Aussagen kann ich nur sagen: so funktioniert Asylrecht nicht. Das Recht auf Asyl ist ein Menschenrecht und es gilt damit unabhängig davon, ob jemand männlich, weiblich, Kind, Mutter, ein Arsch oder kein Arsch ist.

 

[crashbandicot]

@Deliberation
Einem Arsch kann man dieses "Menschenrecht" aber aberkennen. Und das ist auch gut so.

 

[Tandeki]

Auf welcher Grundlage kann man dies tun?

 

[bart1983]

Zu beiden Aussagen kann ich nur sagen: so funktioniert Asylrecht nicht. Das Recht auf Asyl ist ein Menschenrecht und es gilt damit unabhängig davon, ob jemand männlich, weiblich, Kind, Mutter, ein Arsch oder kein Arsch ist.

Naja das ist ganz einfach: Wenn Sie an der deutschen Grenzen landen, dann haben Sie schon mehrere sichere EU-Länder durchquert. Deshalb müsste man solche Gruppen - wo man genau weiß, das diese vermehrt Probleme verursachen, nicht aufnehmen.

Frau Merkel hat aber leider ein Freifahrtsschein ausgesprochen. Deshalb ist es Deutschland moralische Pflicht die aufzunehmen.
Das Ergebnis sieht man jetzt: Auf Kosten der inneren Sicherheit....von den reinen wirtschaftlichen Kosten rede ich besser nicht.

 

[e-ding]

Ob da dann Asylbewerber oder besoffene Familienväter in ihre Schranken verwiesen werden, ist mir sowas von Schnurz.

Sehe ich anders. Auf Basis dieser Argumentation wäre es auch vollkommen irrelevant, ob ein Nazi aus Ausländerhass eine Flüchtlingsunterkunft anzündet oder ein Feuerwehrmann aus Liebeskummer das haus seiner Ex.
Prävention ist nur möglich, wenn ich die Ursachen für diese Taten kenne. Eine elementare Ursache wird in Bezug auf Köln kunstvoll umschifft und das ist die Herkunft bzw. der kulturelle Hintergrund. Das ist nicht der alleinige Faktor aber sicherlich einer, den man tunlichst betrachten sollte.

Ein polizeilich wirksamer Durchgriff versteht sich von selbst, auch die Berücksichtigung in den Asylverfahren, was so momentan nicht stattfindet.


In Bezug aufs Asylrecht empfehle ich hier allgemein noch mal den Artikel 16a des GG.

 

[Tandeki]

Naja, der Zusatz zum Asylrecht, der Asylbewerber nicht zulässt, wenn sie über sichere Drittstaaten kommen, ist mal wieder ein Paradebeispiel für Unionspolitik: Symptome bekämpfen und sich nicht um die Ursachen kümmern. Die Rechnung zahlen jetzt die Leute an der Basis, die sich in den Ländern entweder beruflich oder freiwillig um die Massen kümmern müssen.

Dieser GG-Zusatz ist übrigens kein Verzicht auf Asylpolitik. Er beschäftigt sich lediglich mit der Tatsache, dass Asylpolitik in einem Europa mit Schengenabkommen eine europäische Aufgabe ist. Nur blöd, wenn die anderen europäischen Länder sich nicht damit beschäftigen wollen.

Denn "an der deutschen Grenzen landen" (Zitat bartio) die Asylbewerber gar nicht. Sie laufen einfach nach Deutschland und sind dann da. Und dann musst Du Dich eben um die Leute kümmern. Wohin sollst Du sie denn alternativ schicken?

@e-ding: da gebe ich Dir vollkommen recht. Maßnahmen müssen jetzt aber in beiden Dimensionen stattfinden: erstens die Ursachen angehen, zweitens unmittelbar für Sicherheit sorgen.

Er ist umstritten, mahnt aber das Richtige an:

https://www.youtube.com/watch?v=0xeOm6aJBss

 

[AppZ]

Die jetzt gerade beschlossenen Verschärfungen was Vergewaltigungsrecht und Asylrecht betreffen sind finde ich schonmal ein Ansatz.

Vergewaltigungen können jetzt auch ohne körperliche Gewalt als solche anerkannt werden.
Abschiebung auch nur bei einer Bewährungsstrafe.

Ist nur die Frage, was macht man mit Migranten die einen deutschen Pass haben aber nicht integriert, Gewalttätig sind?
Abschieben ist keine Option, vielleicht müsste man generell das Jugendstrafrecht verschärfen.

Und ja, ich glaube das es einen Zusammenhang der Gewalt mit dem kulturellen Hintergrund dieser Gruppen gibt.
Die Japaner haben nach Fukushima zu tausenden in Hallen geschlafen, trotzdem ging es dort diszipliniert und ruhig zu. Kann man von den Asylbewohnern die wir jetzt erleben wohl nicht behaupten.

 

[Conceptions]

Manche merken aber schon in welche Richtung sie abdriften, wenn sie Menschen etwas wie die Menschenrechte aberkennen wollen.

Edit: und ja, das Problem sind teils die einfach viel zu laschen Urteile, gerade im Jugendalter. Dort müsste viel intensiver gearbeitet werden.
Es wird zu oft Bewährung ausgesprochen und zu wenig für die Prävention gemacht bzw Resozialisierung.
Wenn man 7x hintereinander Bewährung kriegt ist es kein Wunder das gerade Jugendliche jeglichen Respekt vor dem Rechtssystem verlieren.

 

[Andy8891]

Ich halte es für abwegig, dass die Existenz oder die Nicht-Existenz von Gesetzen, die bestimmte Handlungen unter Strafe stellen, dafür verantwortlich ist, ob man das eigene Tun als zulässig oder unzulässig erkennt.

Reden wir von Utopia oder der Realität? In Utopia gäbe es das alles nicht und es wäre ein theoretisches, was wäre wenn.

In der Realität ist es eine Gewinn/Verlustrechnung. Dafür gibt es unendlich Beispiele.
Wenn die Gewinnchance DEUTLICH über der Verlustchance steht, wäre es absolut realitätsfern diese nicht wahrzunehmen.

Jeder Mensch hat aber eine eigene Gewinn/Verlustrechnung. Der Gewinn ist immer gleich: Befriedigung eines Bedürfnisses. Nur der Verlust ist unterschiedlich (verschiedene Strafen usw.)

Die Menschen sind in keinster Weise perfekt. Nichtmal die Kinder, sonst müsste man sie nichts erziehen, da sie die Empathie ja bereits besitzen müssten. (ab einem bestimmten Alter).

Die Aufgabe ist es also diese Gewinn/Verlustrechnung für das allgemeine Wohlbefinden der Gesellschaft zu optimieren.

Denn "an der deutschen Grenzen landen" (Zitat bartio) die Asylbewerber gar nicht. Sie laufen einfach nach Deutschland und sind dann da. Und dann musst Du Dich eben um die Leute kümmern. Wohin sollst Du sie denn alternativ schicken?

Alle ins Gefängnis stecken. Die Gesetze sind klar. Nur weil man sich nicht traut, heißt es nicht, das es nicht getan werden kann.

 

[seahawk]

Das ist doch das Problem.
Wie will man erkennen - vorallem bei der Fülle an FLüchtlingen - wer ein guter und wer ein schlechter ist?

Erkennt man sehr leicht, der eine wird auffällig, der andere nicht. Vorher kann man das nicht erkenne und Recht und Verstand verbieten es auch dies überhaupt zu versuchen.

 

[Tandeki]

Die jetzt gerade beschlossenen Verschärfungen was Vergewaltigungsrecht und Asylrecht betreffen sind finde ich schonmal ein Ansatz.

Vergewaltigungen können jetzt auch ohne körperliche Gewalt als solche anerkannt werden.

Das ist auch schon jetzt so:

http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html

Die Schwierigkeit hierbei ist jedoch schon immer die Beweislage gewesen. Selbst bei Verletzungen des Opfers kann die Beweisführung in der Verhandlung schwierig werden.

In der Realität ist es eine Gewinn/Verlustrechnung. Dafür gibt es unendlich Beispiele.
Wenn die Gewinnchance DEUTLICH über der Verlustchance steht, wäre es absolut realitätsfern diese nicht wahrzunehmen.

Deshalb gibt es gesellschaftliche Normen und Werte. Diese werden in eine Verlustrechnung mit einbezogen. Darum ging es aber in der Diskussion nicht. Ich akzeptiere es nicht, dass man den Tätern zu Gute hält, sie hätten aus ihrer maskulin geprägten Heimatwelt heraus kein Unrechtsbewusstsein bezüglich der begangenen Taten.

Alle ins Gefängnis stecken. Die Gesetze sind klar. Nur weil man sich nicht traut, heißt es nicht, das es nicht getan werden kann.

Du willst alle Asylbewerber erst einmal ins Gefängnis stecken? Das ist unmenschlich.

Erkennt man sehr leicht, der eine wird auffällig, der andere nicht. Vorher kann man das nicht erkenne und Recht und Verstand verbieten es auch dies überhaupt zu versuchen.

Das ist ja das Problem, auf das ich hinaus wollte. Man kann die "Guten" von den "Schlechten" erst unterscheiden, wenn man sie bereits im Land hat. Und dann wird man sie a) nicht so einfach wieder los, wie die CSU uns das weiß machen will. Und b) stellt sich die Frage, ob man mit einer Straftat seine Menschenrechte verwirkt. Das halte ich rechtlich für schwierig.

 

[Andy8891]

Du willst alle Asylbewerber erst einmal ins Gefängnis stecken? Das ist unmenschlich.

Es geht um die illegal Eingereisten ... NICHT ALLE. Du schreibst ALLE. Wir erstellen also Erstaufnahme Lager, wo die Registierung erfolgt. Jeder der sagt: Das dauert mir zu lange, hat es nicht so mit: An Gesetze halten und damit sehe ich eine Rechtfertigung fürs Gefängnis. Dort wird er dann registriert oder direkt wieder abgeschoben.

€Wenn ich bei mir zuhause eine Party feiere und sage: Nur mit Anmeldung dürft ihr mitfeiern. Und dann klettern Leute über den Zaun und ignorieren diese Vorraussetzung. Dann schmeiß ich die doch alle raus und zucke nicht mit den Schultern.

€2 Die Flüchtlinge waren bereits in den Drittstaaten sicher. Also brauchst du nicht schreiben: Sie flüchten vor Verfolgung und Tod.

 

[Tandeki]

Es geht um die illegal Eingereisten ... NICHT ALLE.

Äh... darum ging es doch nicht. Es ging generell um Asylbewerber.

Wir erstellen also Erstaufnahme Lager, wo die Registierung erfolgt.

Und wie genau hilft das jetzt nochmal dabei, solche Vorfälle wie in Köln zu verhindern?

€2 Die Flüchtlinge waren bereits in den Drittstaaten sicher. Also brauchst du nicht schreiben: Sie flüchten vor Verfolgung und Tod.

Wo habe ich das geschrieben?

 

[Kausu]

Ich wusste gar nicht, dass nicht an Gesetze halten jetzt sofort mit Gefängnis begegnet wird. Muss neu sein. Ich kenne eigentlich sowas wie einen Prozess, Verteidigung, Richter und erst einmal Polizei. U-Haft gibt es auch nur bei bestimmten Straftaten und ob nicht Registrierung ethisch verwerflich wie ein Mord ist... Ich glaube das wäre eher eine Ordnungswidrigkeit, wie wenn man nach dem Umzug vergessen hat, sich umzumelden.

 

[Tandeki]

@Kausu: korrekt! Deshalb finde ich es auch so putzig, aber gleichzeitig auch bedenklich, wenn ein reflexartiges "sofort ausweisen" kommt. Recht gilt eben für alle.

 

[ProfessX]

Deinem Vorschlag liegt also zu Grunde, dass sich die kognitiven Fähigkeiten von Männern und Frauen - zumindest in diesem Punkt - massiv unterscheiden.

Nein, das tut es nicht. Männer werden von Geburt an darauf konditioniert aggresiv zu sein, vor allem gegenüber Frauen, da dominates auftreten, so heißt es, männlich wäre und bei Frauen ankommt, welche wiederum so erzogen werden sich unterzuordnen. In der Wissenschaft nennt man diese art der anerzogenen Männlichkeit "Toxic masculinity".

Aber das ist hier im falschen Bereich und gehört in den Feminismus-Thread.

Es geht um die illegal Eingereisten ... NICHT ALLE.

Kein Mensch ist illegal

 

[Andy8891]

Und wie genau hilft das jetzt nochmal dabei, solche Vorfälle wie in Köln zu verhindern?

Da man nicht ALLE Täter gefasst hat, kann ich leider nicht belegen das dort welche ohne Papiere dabei waren.
Wenn man den Leuten aber direkt signalisiert: Es gibt Gesetze und an die müsst ihr euch halten, dann werden sie ihre Rechnung überdenken. Aktuell wissen sie doch das ihnen nichts passieren kann. Also wieso sollte ich nicht klauen/grapschen, wenn ich es will, wenn mir eh nichts passiert?

Wo habe ich das geschrieben?

Unmenschlich Gesetze durchzusetzen

Ich wusste gar nicht, dass nicht an Gesetze halten jetzt sofort mit Gefängnis begegnet wird. Muss neu sein. Ich kenne eigentlich sows wie einen Prozess, Verteidigung, Richter und erst einmal Polizei. U-Haft gibt auch nur bei bestimmten Straftaten und ob nicht Regestrurrubg ethisch verwerflich wie ein Mord ist... Ich glaube das wäre eher eine Ordnungswidrigkeit, wie wenn man nach dem Umzug vergessen hat, sich umzumelden.

Gesetze können geändert oder eingeführt werden. Wenn es nachweislich nichts bringt, kann man sie wieder aussetzen, aber besser als nichts zu tun. Wir töten ja niemanden, genausowenig trifft es Unschuldige.

 

[crashbandicot]

Auf welcher Grundlage kann man dies tun?

§60 I AufenthG iVm. §60 VIII

Abs. 1:

In Anwendung des Abkommens vom 28. Juli 1951 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge (BGBl. 1953 II S. 559) darf ein Ausländer nicht in einen Staat abgeschoben werden, in dem sein Leben oder seine Freiheit wegen seiner Rasse, Religion, Nationalität, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen seiner politischen Überzeugung bedroht ist.

Abs. 8:

Absatz 1 findet keine Anwendung, wenn der Ausländer aus schwerwiegenden Gründen als eine Gefahr für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland anzusehen ist oder eine Gefahr für die Allgemeinheit bedeutet, weil er wegen eines Verbrechens oder besonders schweren Vergehens rechtskräftig zu einer Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt worden ist. Das Gleiche gilt, wenn der Ausländer die Voraussetzungen des § 3 Abs. 2 des Asylgesetzes erfüllt.

Ein besonders schwerer Fall ist die Aktion in Köln durch die Rudelbildung der Asylanten. Vgl. StGB § 177 (2) 2

Sie laufen einfach nach Deutschland und sind dann da. Und dann musst Du Dich eben um die Leute kümmern. Wohin sollst Du sie denn alternativ schicken?

Türkei.