News USB-IF: Wettrüsten beim proprietären Schnellladen nicht hilfreich

[9t3ndo]

Du hast den verlinkten Text gelesen? Es ist nicht "nur" USB-C verabschiedet worden, so dumm sind die in der EU nicht.

Du schreibst doch selber von EU? Die EU ist auch die einzige Region wo USB dann vorgeschrieben sein wird.

 

[xexex]

Wenn die Hersteller ihre China Handys für den chinesischen Markt weiterhin mit irgendwelchen proprietären Stecker ausstatten und proprietäre Schnelladetechniken einsetzen, inwiefern ist das für uns in der EU relevant? Deshalb ist es auch unwahrscheinlich, dass Apple hier ein eigenes Süppchen kocht und selbst wenn müssen sie USB-PD trotzdem unterstützen.

 

[9t3ndo]

@xexex

Hab mir jetzt nochmal die Verordnung zu Gemüte geführt. Und ist so wie ich es in Erinnerung habe.
Geräte müssen nach IEC 62680-1-3:2021 eine USB-Typ C Buchse haben die eben mit 5V/3A spezifiziert ist.
In der zweiten Regelung liegt das Problem: Geräte sollten auch den USB-PD Standard unterstützen. Verpflichtend ist es aber nicht, wenn die über die Standard USB-Typ C Stecker Spezifikation hinaus gehen, sie sollten dem nur nicht im Wege stehen und eine Kompatibilität aufweisen.

Mal im Falle Apple, wenn es denn wirklich so kommt:
X-Beliebiges USB-C Kabel + Apple Ladestecker = 15W (5V/3A)
Apple USB-C Kabel + Apple Ladestecker = 20W
USB PD zertifiziertes Kabel + Ladestecker = 15W (5V/3A) Steht dem PD-Standard somit nicht im Weg und ist kompatibel.

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2021/698819/EPRS_BRI(2021)698819_EN.pdf

Device-side connector: the included devices would have to be equipped with a USB-C receptacle on the device side (as described in the European standard EN IEC 62680-1-3:2021) and, in cases of charging power lower than 60 watts, be rechargeablewith cables that complied with the same standard (new annexIa, part I).

Charging communication protocol: the devices should incorporate the USB Power Delivery (USB PD) standard (as described in the European standard EN IEC 62680-1- 2:2021) and ensure that any additional charging protocols allow for full USB PD functionality (new annexIa, part I).

 

[xexex]

Verpflichtend ist es aber nicht, wenn die über die Standard USB-Typ C Stecker Spezifikation hinaus gehen, sie sollten dem nur nicht im Wege stehen und eine Kompatibilität aufweisen.

Lies doch mal bitte den ganzen Text!

In so far as they are capable of being recharged by means of wired charging at voltages higher than 5 Volts, currents higher than 3 Amperes or powers higher than 15 Watts, the categories or classes of radio equipment referred to in point 1 of this Part shall:

3.1.	incorporate the USB Power Delivery, as described in the standard EN IEC 62680-1-2:2021 “Universal serial bus interfaces for data and power – Part 1-2: Common components – USB Power Delivery specification”;

3.2.	ensure that any additional charging protocol allows for the full functionality of the USB Power Delivery referred to in point 3.1, irrespective of the charging device used.

Für mich übersetzt, wenn die mit mehr als 15W geladen werden können, dann müssen sie USB-PD unterstützen. Wenn Apple noch was eigenes da durchschmuggeln möchte können sie es gerne tun, solange andere mit einem USB-PD Ladegerät das Teil genauso schnell laden können.

 

[9t3ndo]

Eben nicht. Dein fett makierter Text sagt eben nur aus das ein weiteres Ladeprotokoll das USB-PD nicht behindern soll/weiterhin kompatibel sein muss. Da das Endgerät aber vorgibt, laut USB-PD Standard, mit wie viel Strom maximal geladen werden kann, kann der Hersteller aktiv USB-PD beschneiden um einen eigenen Standard zu pushen.
Du kannst dann z.B. dein Laptop USB Ladegerät verwenden was 100 Watt kann aber wenn das iPhone, Samsung Galaxy, usw. USB-PD nur bis z.B. 20 Watt hinterlegt hat, ist das Regelkonform, wenn dann nur mit Herstellereigenem Equipment 60W gehen würden.

Das Schlupfloch ist einfach, das im EN IEC 62680-1-2:2021 immer nur von "bis zu" die Rede ist.

 

[xexex]

Dein fett makierter Text sagt eben nur aus das ein weiteres Ladeprotokoll das USB-PD nicht behindern

Du kannst dann z.B. dein Laptop USB Ladegerät verwenden was 100 Watt kann aber wenn das iPhone, Samsung Galaxy, usw. USB-PD nur bis z.B. 20 Watt hinterlegt hat, ist das Regelkonform,

Dann erkläre mir mal wie das ein "nicht behindern" sein soll, wenn ich die Geräte mit einem eigenen Ladegerät schneller laden lassen kann während es mit USB-PD nur bis 20W geht. Inwiefern ist es dann noch "Full functionality"?

Ich gebe dir aber Recht, Apple ist durchaus zuzutrauen, dass sie versuchen werden weiterhin gültige Standards zu hintergehen, denken wir nur an NFC, das ist bis heute nicht auf Apple Geräten vollständig nutzbar. Warten wir es also ab.

 

[siggi%%44]

Liebe Leute, das englische Wort "shall", welches mit "sollte" übersetzt wird, impliziert eine starke Empfehlung. Aber keine zwingende Voraussetzung. Diese wird mit "must" oder "have to" ausgedrückt.

 

[mkossmann]

Liebe Leute, das englische Wort "shall", welches mit "sollte" übersetzt wird, impliziert eine starke Empfehlung.

Im Juristen-Englisch bedeutet "shall" eine Verpflichtung, also ein Muss

 

[siggi%%44]

Hier von Google sogar speziell definiert, um Missverständnisse zu vermeiden:

This document enumerates the requirements that must be met in order for devices to be compatible with Android 11.

The use of “MUST”, “MUST NOT”, “REQUIRED”, “SHALL”, “SHALL NOT”, “SHOULD”, “SHOULD NOT”, “RECOMMENDED”, “MAY”, and “OPTIONAL” is per the IETF standard defined in RFC2119.

Auch wenn Google nichts mit dem EU-Parlament gemeinsam hat, aber diese Definition ist offensichtlich allgemeingültig.

Ergänzung (6. März 2023)

Im Juristen-Englisch bedeutet "shall" eine Verpflichtung, also ein Muss

Nein.

Ergänzung (6. März 2023)

Juristen raten aufgrund der Zweideutigkeit davon ab und Formulierungen, die dieses Wort beinhalten, werden nicht mehr genutzt.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shall_and_will

 

[mkossmann]

Nein.

Du hast das verlinkte RFC2119 nicht gelesen:

1. MUST This word, or the terms "REQUIRED" or "SHALL", mean that the
definition is an absolute requirement of the specification.

Eine "nur" "starke Verpflichtung" wird mit should ausgedrückt

3. SHOULD This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there
may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a
particular item, but the full implications must be understood and
carefully weighed before choosing a different course.

 

[xexex]

Liebe Leute, das englische Wort "shall", welches mit "sollte" übersetzt wird, impliziert eine starke Empfehlung. Aber keine zwingende Voraussetzung. Diese wird mit "must" oder "have to" ausgedrückt.

Um Unklarheiten auszuräumen, kann man aber auch gleich den deutschen Text nehmen.

Soweit sie über eine kabelgebundene Ladefunktion mit einer Spannung von mehr als 5 Volt, einer Stromstärke von mehr als 3 Ampere oder einer Leistung von mehr als 15 Watt aufladbar sind, müssen die in Nummer 1 dieses Teils genannten Kategorien oder Klassen von Funkanlagen 3.1. mit dem Ladeprotokoll USB Power Delivery entsprechend der Norm EN IEC 62680 1 2: 2021, Schnittstellen des Universellen Seriellen Busses für Daten und Energie — Teil 1-2: Gemeinsame Komponenten — Festlegung für die USB-Stromversorgung, ausgestattet sein, 3.2. so konzipiert sein, dass bei Ausstattung mit einem zusätzlichen Ladeprotokoll unabhängig vom verwendeten Ladenetzteil die volle Funktionalität des unter Nummer 3.1. genannten Ladeprotokolls USB Power Delivery sichergestellt ist.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2022.315.01.0030.01.DEU&toc=OJ:L:2022:315:TOC

 

[Weyoun]

Wie man sieht kann USB Typ C (mit genügend Sensoren und Schützen ect.) 48 V und 12 A. Warum veröffentlicht man dann nicht gleich einen Standard mit welchen man das Maximum ausreizen kann und wie man es umsetzen soll.

Wer sagt, dass die USB-Stecker und Buchsen problemlos 12 Ampere im Dauerbetrieb vertragen? Es gibt schon einen Grund, dass man sich beim Standard auf 5 Ampere festgelegt hat.

 

[WinnieW2]

Deshalb ist es auch unwahrscheinlich, dass Apple hier ein eigenes Süppchen kocht und selbst wenn müssen sie USB-PD trotzdem unterstützen.

Apple unterstützt USB-PD bei den aktuellen iPhone-Modellen bereits heute, obwohl am Smartphone Lightning genutzt wird.
Ich glaube kaum dass Apple USB-PD bei kommenden Modellgenerationen wieder streichen wird.

Ergänzung (6. März 2023)

Wer sagt, dass die USB-Stecker und Buchsen problemlos 12 Ampere im Dauerbetrieb vertragen?

Zumal die 12 Ampere Ladestrom nach Messungen nur für max. 90 Sekunden fließen und der Ladestrom dann bereits wieder auf 7 Ampere fällt und nach wenigen Minuten unter 5 Ampere fällt... zumindest wenn es sich um das hier erwähnte realme Smartphone handelt.

Ergänzung (6. März 2023)

Haste kein PPS, haste sowieso kein FastCharger.

Nicht unbedingt. Ältere Smartphonemodellgenerationen nutzen fürs Schnellladen eine feste Spannung von 9 Volt, und brauchen nicht zwangsläufig ein Netzteil mit PPS.
Neuere Smartphonemodelle verlangen allerdings ein Netzteil mit PPS fürs Schnellladen.

 

[HageBen]

Nicht unbedingt.

Sorry, hab wohl den zwinker Smiley vergessen. Bezog mich auf Logos für USB-Ladegeräte, weil nur mit PPS steht FAST mit drauf.

Hauptsache jammern, dass ein aktuelles Gerät mit einem alten oder einfachen / billigen Ladestecker, der keine neu genunge Version des PD Standard beherrscht, nicht schnellstmöglich läd, naja. Das kannst nur mit Humor nehmen.

 

[Deinorius]

Und da sind dann auch die Leute nicht weit, die sich selbst darüber erheben müssen und klarstellen müssen, wie überlegen sie sind.

Definitiv. Furchtbar diese Menschen.
Aber ich versuche zumindest mit Argumenten daherzukommen, welche auf einem Fundament basieren. Dieses kann auch eine eigene Agenda haben, nämlich insbesondere eine nachhaltige. Oft würde ich mit einer Meinung auf beiden Seiten stehen können. Hier definitiv nicht.
Darf ich mich dadurch überlegen fühlen? Ich finde schon, aber ich will auch nicht zu überheblich sein, da ich weiß, dass ich bei weitem nicht alles weiß.

Wäre von Anfang an stärker reguliert und eingegriffen worden, hätte man das Chaos wahrscheinlich komplett vermeiden können.

Absolut! Da könnten wir auch über diverse Stadtplaner schimpfen, die es auf andere Art nicht besser machen.

Und ja, die aktuellen Logos sind ein guter Schritt. Die Frage ist nur, wie lange es dauert, bis die wieder über den Haufen geworfen werden und wieder eine neue Kennzeichnung folgt.

Ich hoffe gar nicht. Die sollen dabei bleiben, verflucht nochmal! Das Einzige, was mir noch richtig fehlt, ist die deutliche Kennzeichnung, ob PCIe, also eGPUs, unterstützt werden.

Und Apple wird für ihren proprietären Mist gefeiert und deren Standard ist unterirdisch. Und selbst mit USB-C Zwang machen die mit dem Mist weiter.
Da ist mir dann proprietärer Mist der wenigstens schnell läd lieber.

Dein Denken ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ich sehe hingegen die dritte Option, die Impfung. Wir könnten jetzt streiten, wie effektiv das jetzt sein soll, aber ich gehöre zu jenen Menschen, die bei Smartphones am liebsten gar keine Netzteile mitgeliefert sehen wollen, aber das braucht natürlich Bedingungen und USB-PD ist das absolute Minimum.
Eine bessere Kennzeichnung, damit auch wirklich jeder versteht, was für ein Netzteil für das jeweilige Modell vonnöten ist. Warum nicht Bundles, wo Smartphones mit pasenden NTs angeboten werden. Wer kein NT braucht, kann auf das Bundle verzichten.

Wie du siehst kommst du mit dem USB-IF im Smartphonebereich eh nicht weit und daran wird sich auch nichts ändern wenn die nicht in die Pötte kommen.

Du hast Recht. Die sollen endlich in die Pötte kommen. Meine Frage lautet eher, was du als Schnellladen definierst. 2018 galt Dash Charge mit 20 W als schnell und das hat nur 20 W (5V4A)! Die ersten 1650 mAh zum Laden haben 35 min gebraucht.
Ich habe mir jetzt die Ladegeschwindigkeit der Galaxy S23 Serie angesehen. 22 min beim Galaxy S23 Ultra (Pro wohl ähnlich) von 1-60 % sind für mich völlig ausreichend und unter 1 h zum Vollladen passt. Es fällt aber negativ auf, dass das nicht die Regel ist, wie du es im Grunde schon zusammengefasst hast.
Chinesische Modelle schaffen es schneller, ja... Der Gedanke, dass das nächste Gerät wieder ein anderes NT zum Schnellladen brauchen könnte, weil die an deren proprietären Protokoll was ändern könnten, lässt mich hingegen schaudern und da bleibe ich definitiv bei einem Standard! Ich würde folgendes als Definition vorschlagen:

• Laden von mind 4500 mAh in unter 60 min sind Schnellladen.

Es wäre auch schön zu wissen, welche Optionen bei 2-Zellen Akkus besteht. Ich frage mich schon lange, ob man mit 9 V auch 2 Zellen realisieren kann. SuperVOOC verwendet dafür 10 V. Ich erwarte mir aber abseits dessen keine großen Revolutionen solange wir nicht auf andere Akku-Technologien wechseln. Alles hat seine physikalischen Grenzen und mir ist eine bessere Haltbarkeit wichtiger als die Möglichkeit bei Lust und Laune sagen zu können, dass der Akku in 30 min voll geladen ist. Und diese immer größeren NTs für Smartphones, welche gar Laptops laden könnten, wenn diese wenigstens auch USB-PD kompatibel wären, widert mich geradezu an.
Ich will mir ja ein tolles 100+ W NT mit 2x USB-C/1x USB-A kaufen, das für alle Geräte nutzbar ist. "Ein Ladegerät für alle, alle über ein Ladegerät!" Ein China Handy wird damit nur langsam laden, meh. Aber ein 100 W NT nur für ein Smartphone? Was für a Schmarrn!

Beim Ultra kommt noch hinzu dass die 45 Watt Ladeleistung ein USB-C-Kabel erfordern welches 5 Ampere unterstützt; Samsung legt dem Ultra aber nur ein auf 3 Ampere ausgelegtes Ladekabel bei.

Also das ist bescheuert! Wobei, wenn sie schon kein NT mitliefern, sollen sie gleich keines dazulegen. Ich verstehe das nicht. Entweder alles oder nichts!

Du schreibst doch selber von EU? Die EU ist auch die einzige Region wo USB dann vorgeschrieben sein wird.

Da die EU aber ein sehr großer Wirtschaftsraum ist, werden sich Hersteller deshalb keine Mühe machen, um mehrere Versionen eines Produktes herzustellen. Selbst US-Hersteller verwenden metrische Standards, auch wenn diese dann mit imperialen Angaben versetzt werden. Warum sollten die unnötig Geld ausgeben? Und dieses Prinzip gilt hier allgemein.