Verschiedene Fragen zu Aktien und Dividenden

[niqlas]

Nehmen wir zum Beispiel Volkswagen. Riesen Aufwind wegen dem Abgasbeschiss, dass die Aktie fällt bzw. viele verkaufen war klar. Nachdem die Panik abgeklungen ist (allein wegen der Information) ist die Aktie von 90 über eine leichte Bodenbildung wieder auf 130 hochgeklettert.

Was haltet ihr von der Strategie, um auf solche Ereignisse aufmerksam zu werden, jeden Tag die Top/Flop-Werte im Auge zu behalten, um vor allem in diejenigen, die nach unten hin übermäßig stark ausbrechen, einsteigen zu können?

 

[nebulein]

Was haltet ihr von der Strategie, um auf solche Ereignisse aufmerksam zu werden, jeden Tag die Top/Flop-Werte im Auge zu behalten, um vor allem in diejenigen, die nach unten hin übermäßig stark ausbrechen, einsteigen zu können?

Nichts um ehrlich zu sein. Man kann Dinge nicht pauschalisieren. Es gibt z.b. Konzerne die waren erst Top dann Flop im Dax und das über Jahre hinweg, Beispiel Infineon, welche sich so langsam erholen.

http://www.finanzen.net/aktien/Infineon-Aktie

Man muss immer Nachrichten verfolgen und schauen wie sich der Markt entwickelt. Wichtig dabei ist ein gutes Bauchgefühl zu entwickeln und Nachrichten richtig zu deuten. Oder man weiss das ein Unternehmen gerade ein Produkt gut verkauft und damit satte Gewinne einfährt, dann am besten einsteigen bevor Quartalszahlen veröffentlicht werden und sich die Prognose anschauen.

Du kannst den Kurs höchstens mal als Indiz nehmen um zu recherchieren. Wenn ein Unternehmen Top Dax an einem Tag ist, hat das einen Grund, wenn ein Unternehmen Flop Dax ist, hat das einen Grund und dazu muss man recherchieren, Nachrichten lesen und dann abwägen wie sich die Aktie weiter entwickeln könnte.

 

[Hanni2k]

Was haltet ihr von der Strategie, um auf solche Ereignisse aufmerksam zu werden, jeden Tag die Top/Flop-Werte im Auge zu behalten, um vor allem in diejenigen, die nach unten hin übermäßig stark ausbrechen, einsteigen zu können?

Es ist ein leichtes sich hintercher Charts anzugucken und dann zu sagen Wow, hätte ich mal bei 90€ VW gekauft, da war der Boden. Die frage ist aber doch: Ist dies vorher absehbar? Würdest du eine Aktie kaufen die gerade so richtig am abschmieren ist? Wo ist das Ende? Warum bist du dir sicher, dass sich die Aktie wieder erholt?

Hier mal ein Beispiel:

Die Aktie hat von 214€ auf gut 150€ korrigiert um dann nochmal auf 66€ zu fallen, oder? Scheint ja ein günstiger einstiegszeitpunkt zu sein. Bei 60€ ist ein gewisser Boden erkennbar. Würdest du hier investieren?

Es ist ja auch immer vom Unternehmen/Branche etc. abhängig

 

[Stahlbolzen]

Es geht nicht darum, vorherzusagen, was als nächstes passiert. Früher oder später wird sich der Kurs parallel zum Wert des Unternehmens entwickeln. Wenn du diesen herausfindest, weißt du alles, was du zu wissen brauchst.

 

[Holt]

Wie willst Du denn den realen Wert des Unternehmens ermitteln? Vergiss den Blick in die Bilanzen, die dortigen Angaben können morgen schon korrigert werden, weil sie gestern schon zu optimistisch waren. Außerdem zählt für den Kurs nicht das Jetzt und Heute, sondern das Morgen und Übermorgen, denn an der Börse wird die Zukunft gehandelt!

 

[Stahlbolzen]

Na dann viel Spaß mit der Kristallkugel Es werden laufend falsche/ unwahre Nachrichten verbreitet um genau solche Leute zu fischen, die versuchen abzusehen, was wohl als nächstes passiert (spekulieren).
Ich kann da nur Literatur von z.B. Benjamin Graham empfehlen.

 

[niqlas]

Es geht nicht darum, vorherzusagen, was als nächstes passiert. Früher oder später wird sich der Kurs parallel zum Wert des Unternehmens entwickeln. Wenn du diesen herausfindest, weißt du alles, was du zu wissen brauchst.

Jetzt gilt es nur noch herauszufinden, welche Unternehmen in Zukunft in ihrem Wert steigen werden. Bloß wie?

Wie willst Du denn den realen Wert des Unternehmens ermitteln? Vergiss den Blick in die Bilanzen, die dortigen Angaben können morgen schon korrigert werden, weil sie gestern schon zu optimistisch waren. Außerdem zählt für den Kurs nicht das Jetzt und Heute, sondern das Morgen und Übermorgen, denn an der Börse wird die Zukunft gehandelt!

Aber welche Methoden verwendet Du denn dafür, Holt? Ich meine Du kannst ja sicherlich genauso wenig in die Zukunft schauen, wie jeder andere auch, oder?

 

[hallo7]

Naja, da gibt es keine Zauberformel, sonst wärs ja einfach

Man sieht sich natürlich die Bilanz an, da kann man erkennen ob das Unternehmen z.B. genug Eigenkapital hat, wenig oder viele Schulden und vor allem für was Geld ausgegeben wird.
Oftmals kann eine Bilanz die dir als Laien Einsparungspotential zeigt auch ein Grund zum Kauf sein, denn wenn diese Einsparungen vorgenommen werden, steigt der Unternehmenswert in der Regel. (kommt natürlich darauf an wo gespart wird und wann es umgesetzt wird)

Das ist der Ausgangspunkt wie eine Unternehmen finanziell dasteht, wie du das bewertest musst du aber selber herausfinden oder du vertraust den Bilanzformeln die im Internet herumschwirren.

Danach kommt das eigentlich wichtigere. Du musst das Produkt des Unternehmens bewerten. Glaubst du, dass es Kunden in 1-2 Jahren immer noch anspricht und werden diese Kunden entsprechend dafür bezahlen wollen? Ist ein neues Produkt in Sicht, welches sich durchsetzen könnte oder wird eines entwickelt und wie wird das ankommen? (Siehe Tesla, die haben 500 000 Kunden überzeugt, bevor es überhaupt ein Produkt gibt)

Bei Unternehmen mit vielen Produkten geht man dann auf die Gewinn/Umsatz Schiene. Können sie diesen steigern oder nicht usw. Bei Amazon konnte man die letzten Jahren anhand der Gewinn/Umsatzsteigerung die Uhr richten, entsprechend hat auch die Aktie reagiert.

Und jetzt musst du eben einschätzen ob das so bleibt oder nicht.

 

[Stahlbolzen]

Es kommt halt auf den Anlagehorizont. Je nachdem ob es eine kurz-, mittel- oder langsfristige Investition sein soll muss man die passende Strategie benutzen. Manchmal machen eben bereits etablierte Unternehmen Sinn, sodass man die Aktie nur noch in regelmäßigen Zeitabständen überprüft und u.U. nachkauft oder austauscht. Ich persönlich möchte eher langfristig etwas davon habe und halte es deshalb für sinnvoller, sich grundsätzlich nach fundierter Analyse zu richten und nicht zu spekulieren. Dass Tesla xy Autos schon vor Release verkauft hat weiß jeder Otto, sodass viele genau den gleichen Gedankengang haben und kaufen, sodass man Gefahr läuft zu spät zu kaufen.

Aber ob jetzt dieser oder jener Weg der einzig richtige ist, kann man einfach nicht sagen.

 

[Holt]

Aber welche Methoden verwendet Du denn dafür, Holt? Ich meine Du kannst ja sicherlich genauso wenig in die Zukunft schauen, wie jeder andere auch, oder?

Informationen, Mathematik und gesunder Menschenverstand.

Man sieht sich natürlich die Bilanz an

Natürlich, weil man aus den Geschäftszahlen eben viel ablesen kann, nur eben nicht den realen Wert eines Unternehmen oder wie der sich entwickeln wird. Dafür sind viele Entwicklungen wichtig, neben den geschäftlichen des Unternehmens und seiner Produkte auch die gesellschaftliche, politische, weltwirtschaftliche, etc.

Danach kommt das eigentlich wichtigere. Du musst das Produkt des Unternehmens bewerten. Glaubst du, dass es Kunden in 1-2 Jahren immer noch anspricht und werden diese Kunden entsprechend dafür bezahlen wollen? Ist ein neues Produkt in Sicht, welches sich durchsetzen könnte oder wird eines entwickelt und wie wird das ankommen?

Ja, wobei die Kurse schon angestiegen sind, wenn so ein Superprodukt erscheint und dann auch wieder massiv fallen können, wenn es floppt. Die Biotech Firmen sind ein gutes Beispiel dafür.

(Siehe Tesla, die haben 500 000 Kunden überzeugt, bevor es überhaupt ein Produkt gibt)

Gerade bei Tesla bin ich z.B. der Meinung, dass die total überbewertet sind und spektisch bzgl. der Zahl der Vorbestellungen. Die Firma macht immer noch gewaltige Verluste und deren Erfolg hängt wie bei alle E-Autos von der Weiterentwicklung der Batterietechnologie ab, denn die sind immer noch zu teuer, zu kurzlebig, bekommen nicht genug Energie gespeichert für größere Reichweiten und die Aufladung dauert zu lange. Es bleibt immer noch ein großes Fragezeichen vor der Durchbruch als Massenprodukt für den Alltag, als Familienauto abseits der Mobelkarossen mit denen der Besitzer neben seinem Wohlstand auch sein Umweltgewissen zeigen kann.

Es kommt halt auf den Anlagehorizont. Je nachdem ob es eine kurz-, mittel- oder langsfristige Investition sein soll muss man die passende Strategie benutzen.

Definiere kurz-, mittel- oder langsfristig! Für nicht wenige ist ein kurzfristiges Investment nichts als Zocken und dann sind wir wieder beim Glücksspiel, denn ob die Kurse in der nächsten Minute, Stunde, am nächsten Tag oder in der/den nächsten Woche steigen oder fallen, kann eben keiner ernsthaft sicher vorhersagen. Aber ich bin mir sicher, wir werden in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten sowohl niedrigere als auch höhere Kurse als heute sehen.

Manchmal machen eben bereits etablierte Unternehmen Sinn, sodass man die Aktie nur noch in regelmäßigen Zeitabständen überprüft und u.U. nachkauft oder austauscht.

Das macht es immer, man muss seine Aktien regelmäßig überprüfen und entscheiden ob man gut gewählt hat oder nicht. Ob die Aktien noch Potential hat oder das Risiko inzwischen überwiegt und man ggf. in eine attraktivere Aktie umschichten könnte.

Dass Tesla xy Autos schon vor Release verkauft hat weiß jeder Otto, sodass viele genau den gleichen Gedankengang haben und kaufen, sodass man Gefahr läuft zu spät zu kaufen.

Man könnte es auch so sehen, dass Tesla diese 1000€/$ Anzahlung pro Vorbestellung eben braucht, es sind bei 500.000 Autos immerhin 500 Millionen und damit eine Menge Geld. Andererseits haben sie derzeit nicht einmal die Fertigungskapazität für die vorbestellten Fahrzeuge und die Aktie wird so bewertet, dass schon wirklich alles klappen muss um diese Bewertung zu rechtfertigen.

 

[hallo7]

Das Tesla Beispiel war übrigens so gemeint, dass man vor der Veröffentlichung der Vorbestellungen diese abschätzen hätte müssen. Das vorzubestellende Auto an sich war da ja bereits vorgestellt.

Da gab es also ein paar Tage, wenn ich recht erinnere in denen man das hätte abschätzen können und die Aktie ist bis zur Meldung mit den vielen Vorbestellungen auch gut hoch gegangen.
Lustigerweise ist sie danach eher abwärts gegangen, aber so viel beschäftige ich mich mit Tesla eig. nicht, sollte nur ein Beispiel sein für eine Produktabschätzung.

 

[Basti__1990]

Aber ich bin mir sicher, wir werden in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten sowohl niedrigere als auch höhere Kurse als heute sehen.

Und genau da setzt meine Strategie an. Ich kaufe Aktien nach einem stärkeren Rücksetzer und warte bis sie wieder 5% bis 10% gestiegen sind und verkaufe dann.
Damit habe ich in Q3/Q4 2015 etwa 30% Rendite erhalten. Investiert hatte ich in Amazon und Netflix.

Etwas Glück gehört natürlich immer dazu. Aber auch wenn man Pech hat funktioniert diese Strategie recht gut. Ich hatte im Januar diesen Jahres Amazon Aktien zum Preis von 570€ gekauft. Dann kam der kurze aber heftige China-Crash und ich war so doof, bin nicht rechtzeitig raus sondern habe sie gehalten. Zwar dauerte es bis Ende April, aber dann konnte ich die Aktien mit einer Rendite von 5% verkaufen.

Ich hoffe ähnliches funktioniert jetzt auch mit Tesla, die aktuell einen herben Rücksetzer hatten aber sich hoffentlich wieder erholen.

 

[ML95]

Bei der Strategie, gezielt nach einem Rücksetzer zu investieren, sollte man allerdings auch den langfristigen Kursverlauf im Auge haben. Oft erscheint ein Kursrückgang im Jahresverlauf sehr gravierend, ist über einen 5-Jahres-Horizont aber nur ein leichter Rückgang.
Bei der Strategie sollte man also möglichst große Zeiträume als Referenz betrachten, um eine Talfahrt zu vermeiden.

 

[flo233]

Obwohl im Titel des Threads das Wort "Dividenden" steht, scheint es hier nur noch um kurzfristige Spekulationen zu gehen. Ich gebe nochmal ein ziemlich spannendes Beispiel, warum die langfristige Investition in große (langweilige) Unternehmen lohnenswert ist.

Procter and Gamble ist schon seit Ewigkeiten Bestandteil des Dow Jones. Mal angenommen ihr oder eure Eltern hättet/hätten 1977 Aktien von P&G gekauft und zwar für 1000$. Der Kurs war damals 2,68$, also wären es etwa 373 Aktien geworden.
Die Dividende war damals 0,08$, also eine Dividendenrendite von 3%.

Heute ist der Kurs von P&G bei 81,23$, die Dividende beträgt 2,68$. Wieder eine Dividendenrendite von etwa 3%.
Das Verrückte ist: die heutige Dividende ist so hoch wie der Kurs von damals, d. h. auf den Einstiegskurs von damals gibt es heute eine Dividendenrendite von 100%. Unabhängig davon sind im Depot aus den 1000$ natürlich auch etwa 30.300$ geworden.

Natürlich bleibt die Inflation hierbei unberücksichtigt, das ist klar. Aber P&G war schon damals ein riesen Konsumgüter-Unternehmen, welches sich sicher viele Amerikaner zur Altersvorsorge ins Depot gelegt haben (Amerika hat ja eine ganz andere Aktienkultur, da sind Dividenden für viele die Rente).


Aber auch für kürzere Zeiträume - auch bei deutschen Aktien - kann man das machen. Bayer konnte man Anfang 2000 für unter 20€ je Aktie bekommen. Heute zahlen die 2,50€ Dividende, d. h. eine Dividendenrendite auf den Kaufkurs von 12,5 %

Henkel gab es in der Finanzkrise 2009 für unter 25€. Aktuelle Dividende 1,47€ - macht eine Div-Rendite von 5,88%.

Sobald jetzt natürlich E.ON, RWE oder General Motors in Spiel kommen, sieht es schlecht aus. Aber man soll ja auch nicht alles auf eine Karte setzen, sondern diversifizieren, evtl. auch mit Indexfonds. Wer diversifiziert war, hätte sich auch die Deutsche Telekom erlauben können. Den Verlust der Telekom hätten andere Unternehmen locker aufgefangen.

Das Problem bei kurzfristigen Spekulation mit Tesla, Amazon, Netflix und co. sind ja die Transaktionskosten und Steuern, die fällig werden und die die Rendite leider ordentlich schmälern. Bei Tesla hatte ich im Februar (für unter 150) auch mal nachgedacht, es letztendlich aber sein lassen. Mittlerweile wissen wir, das ich da 50% Rendite hätte machen können.

Das Geld ist dafür in einen langweiligen US-Dividendenaristokraten geflossen, den ich wohl bis ans Lebensende halten werde, und der im nächsten Monat wieder Dividende zahlt.

 

[olmo]

...
.... soll ja auch nicht alles auf eine Karte setzen, sondern diversifizieren, evtl. auch mit Indexfonds. Wer diversifiziert war, hätte sich auch die Deutsche Telekom erlauben können. Den Verlust der Telekom hätten andere Unternehmen locker aufgefangen.
...
auch mal nachgedacht, es letztendlich aber sein lassen. Mittlerweile wissen wir, das ich da 50% Rendite hätte machen können.
)

Hätte, hätte...Fahradkette. Wer zögert...verliert...oder gewinnt.
Tesla?....( die machen eh noch elendig Verluste...die nächste Zeit )
https://www.youtube.com/watch?v=fdZoNiAIKSA

Du kannst noch so viel diversifizieren, wie du willst...am Ende legst du an...und am Ende hast du 50% Verlust - analog
keine Dividende mehr, siehe VW-Aktien.
Dazu muss man auch noch die nötige Zeit haben...für die ganze Diversifiikation....für normale StinkeR...nur overkill
und Zeitverschwendung. Speziell die popel-Kleinanlager...sind eher die Wasserträger. Aber das kapieren viele nicht...

 

[flo233]

Du kannst noch so viel diversifizieren, wie du willst...am Ende legst du an...und am Ende hast du 50% Verlust

Zwischenzeitlich 50% kann immer passieren. Wer in Aktien investiert geht Risiko ein, langfristig geht es aufwärts. Falls du da nicht dran glaubst, dann geh nicht long sondern short, z. B. mit dem ShortDax ETF hier. NEIN, das ist keine Anlageempfehlung.

keine Dividende mehr, siehe VW-Aktien.

VW ist Automobil, Automobil ist zyklisch. Für den langfristigen Dividenden-Investor an sich sowieso eher ungeeignet. Ich verfolge einige Blogs auf Englisch und Deutsch, niemand hat dort Autohersteller, weder deutsche, noch amerikanische oder asiatische. Wer aktuell in VW geht zockt auf kurzfristige Gewinne, als Langfristanlage kann man VW, vor allem aufgrund der AktionärsUNfreundlichkeit vergessen (Boni-Zahlungen und der ganze Skandal an sich).

Dazu muss man auch noch die nötige Zeit haben...für die ganze Diversifiikation....für normale Stinke...nur overkill
und Zeitverschwendung. Speziell die popel-Kleinanlager...sind eher die Wasserträger. Aber das kapieren viele nicht...

Falls du auf ETFs hinauswillst, die hab ich auch. Und Popel-Kleinanleger ist Quatsch, ich hab zwar nichts zu entscheiden auf der Hauptversammlung, aber Dividenden gibt's trotzdem. Das Problem ist, das der Deutsche zu viel handelt, weil er meint man macht mit Aktien nur Gewinn wenn man niedrig kauft, und hoch verkauft. Und plötzlich kauft er aber hoch und muss dann niedrig verkaufen (weil er Angst bekommt).

 

[Stahlbolzen]

Apropos Dividente. Ging es hier ursprünglich um eine auf Dividenden ausgelegte Anlagestrategie? Macht so etwas Sinn, wenn man langfristig den Markt schlagen will? Wie bereits mehrfach erwähnt sind Dividenden Fleisch vom eigenen Fleisch - der Kurs sinkt um den Betrag der Dividende. Sinn der Sache ist es, die Aktionäre bei Laune zu halten, sodass sie für etwas mehr Bares keine Papiere zu verkaufen brauchen. Ergo: Ausschüttungen gibt es, wenn's schlechter läuft als es dem Unternehmen gut tut.

Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Kurs sich langfristig rational verhält. Geht's dem Unternehmen gut, entwickelt sich der Kurs entsprechend. Wie viel Potenzial ein Unternehmen hat, spiegelt sich bis zu einem gewissen Punkt durchaus in den Bilanzen wieder. Sicher geht es auch bergab, doch der Markt ist zyklisch. Risiko streuen, Talfahrten aussitzen und geduldig sein sind die entscheidenden Punkte. Wer sich nicht von Gefühlen leiten lässt (Spekulation) und sich lediglich an fundierten Analysen hält, kann - meiner Meinung nach - langfristig nicht viel falsch machen. ,,Man kann kein Kind in einem Monat bekommen, indem man 9 Frauen schwängert.”

 

[ML95]

Das Argument, eine Dividende sei "Fleisch vom eigenen Fleisch" stimmt nur begrenzt. Sprechen wir vom DAX, dann in der Regel vom DAX als Performance-Index. Dieser berücksichtigt die Dividendenzahlungen unter einer Wiederanlageprämisse.
Den Kursrutsch in Höhe der Dividende beobachtet man nur bei Kurs-Indizes, nicht bei Performance-Indizes.

 

[flo233]

Im Prinzip ist langfristig gesehen doch jeder an einer Gewinnbeteiligung interessiert. Der Grund, warum z. B. Amazon keine Dividende zahlt, ist dass es mehr Sinn macht die Gewinne zu reinvestieren, um noch mehr Gewinn zu machen. Desweiteren wird die Marktposition gefestigt oder ausgebaut, dem Unternehmen geht's besser und besser und somit steigt dann langfristig auch der Kurs. Und irgendwann gibt's dann hoffentlich auch eine Dividende. Cisco ist ein gutes Beispiel, seit 2011 gibt es da Dividenden.

Das besondere an der Dividendenstrategie ist einfach das Steigerungspotential der Dividendenrendite. Mit 5% jährlicher Steigerung kann man meines Erachtens bei einem gut diversifizierten Portfolio im Schnitt definitiv rechnen. Viele gehen auch von 10% oder mehr aus. (Steuern und Inflation darf man natürlich nicht vergessen, wobei es Inflation ja bei allen Anlageformen gibt...)
Und wenn diese Dividenden dann auch jährlich reinvestiert werden, kommt der Zinseszins-Schneeball ins Rollen.
Das Steigerungspotential wird halt häufig übersehen: was hab ich von 5% Div-Rendite, wenn die jährlichen Steigerungen nur 2% sind, dann lieber 2% Dividendenrendite und höhere jährliche Steigerungen.


Es gibt auch Studien (leider finde ich gerade keine Links dazu) nach denen die Kurse von Unternehmen, die Dividende zahlen, langfristig stärker gestiegen sind, als die von Nicht-Zahlern. Dividenden sind ein Zeichen von Stabilität und zeigen dass das Geschäftsmodell läuft, daher wirkt sich das natürlich positiv auf die Kurse aus.


DAX-Kursindex und Performanceindex sind super Beispiele. Wer die Dividenden immer verfrühstückt hat, steht ganz schön blöd da.

 

[Basti__1990]

Das Problem bei kurzfristigen Spekulation mit Tesla, Amazon, Netflix und co. sind ja die Transaktionskosten und Steuern, die fällig werden und die die Rendite leider ordentlich schmälern.

Das verstehe ich nicht. Die 25% Steuern fallen doch in jedem Fall an.
Wenn ich kurzfristig handle, dann reize ich meine 801€ Freibetrag jedes Jahr aus. Wenn du 10 Jahre eine Investition hälst, dann nutzt du ja nur einmalig den Freibetrag und ich 10x. Außer du schaffst es mit deinen Dividenden den Freibetrag auszureizen. Bei einer Dividende von 5% müsstest 16.000€ (bzw. 32.000€ falls du verheiratet bist) investiert haben.
So hoch ist mein Volumen leider noch nicht.