News Video: CUDA berechnet KI von 1.024 Flugzeugen

[Blutschlumpf]

diese betrachtungsweise befasst sich aber nur mit der reinen rechenlast und hat imho wenig mit dem sinn des artikels, nämlich fortschritte in sachen k.i. zu tun.

Hier geht es doch genau um die Rechenleistung, die KI ist nicht weiter, ihr steht nur mehr Power zur Verfügung.

 

[Lübke]

naja an den furmark wird diese simulation aber wohl noch nicht ranreichen

denke aber 1024 entscheidungen á 10 optionen simultan sind noch nicht so alltäglich... hab sowas umfangreiches zumindest noch nicht gesehn. und ich freue mich ja über jedes lebenszeichen in der hinsicht

 

[Winn]

Das Beachtliche an der gezeigten Demo ist ja nicht die Qualität der KI. Zwischen 10 verschiedenen Bewegungen auswählen kann man jetzt nicht gerade als Durchbruch bezeichnen...
Sondern was besonders ist, dass diese Berechnung gleichzeitig für 1024 Objekte durchgeführt werden, was nur durch den speziellen Aufbau eine GPU erreicht werden kann (paralelle Berechnungen).

 

[Dese]

naja an den furmark wird diese simulation aber wohl noch nicht ranreichen

denke aber 1024 entscheidungen á 10 optionen simultan sind noch nicht so alltäglich... hab sowas umfangreiches zumindest noch nicht gesehn. und ich freue mich ja über jedes lebenszeichen in der hinsicht

das ist nicht nur altäglich sondern witzlos. es geht bei dem artikel garantiert nicht um irgendenien fortschritt im ki bereich, weil das kein fortschritt ist. vom standpunkt der k.i. forschung ist das nicht einmal auf dem niveau von vor 50 Jahren.

hier geht es einzig und alleine um die umsetzung bisheriger paralleler rechenprozesse auf cude/grakas.

vom standpunkt der k.i. ist dieser artikel nicht einmal die bytes wert mit denen er gespeichert ist. man, da hab ich schon vor meinem studium als keine-ahnung-von-ki-haber (krankes konstrukt^^) schon komplexeres gebastelt.

edit: nein, auch die simultane durchführung für 1024 objekte ist nur eingeschränkt interessant hier. interessanter ist die adaption bestehender verfahren auf die graka, d.h. auf eine sehr sehr kostengünstige hardware. neu ist das aber lange nicht. wie ich schon einmal schrieb gab es schon vor rund 20 jahren zusatzkarten zu kaufen, die genau dafür da waren - massiv-multiprozessor pci-karten.

die rasante entwicklung von grakas scheint dem aber heute den platz abgerungen zu haben und vor allem kostengünstiger.

 

[Sherman123]

@Dese
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Berechnung zu 100% so abläuft wie ich beschrieben habe.
Von "Mystifizierung" meines Zitats kann hier nicht die Rede sein.

Die Berechnung kann auch durch aus so ablaufen:
Im drohenden Kollisionsfall mach irgendeine von 10 Bewegungen.
Das ganze mal 1024. Allerdings liefe dann die Berechnung doch nicht parallel sondern seriell ab, oder?

Dies kann ich mir nicht so recht vorstellen.


Du hast mit Sicherheit mehr Ahnung von der Materie als ich, aber trotzdem brauchst du meine Beiträge nicht derart arrogant zerlegen.
Ich bin für jede Diskussion gerne offen. Allerdings lass das Flamen bleiben und liefere lieber vernünftige Argumente.

 

[Dese]

@Dese
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Berechnung zu 100% so abläuft wie ich beschrieben habe.
Von "Mystifizierung" meines Zitats kann hier nicht die Rede sein.

du berufst dich wie auf ein fest stehendes argument aber eben auf genau dieses zitat.
aber lassen wir das. es werden wohl nur mehr mißverständnisse.

Die Berechnung kann auch durch aus so ablaufen:
Im drohenden Kollisionsfall mach irgendeine von 10 Bewegungen.
Das ganze mal 1024. Allerdings liefe dann die Berechnung doch nicht parallel sondern seriell ab, oder?

irgendwie bin cih mir nicht sicher,w as du unter parallele berechnung verstehst...
und ich bin mir acuh nicht sicher, was du mit "irgendwie" da meinst.
den die obige beshreibung beschreibt nicht eine berechnugnsart sondern trifft auf so ziemlich alles zu, auch auf dein im post #86 beschriebenes.

parallel düfte wohl die berechnung für alle oder die meisten 1024 flugzeuge laufen. für jedes flugzeug alleine sequentiel (könnte auch parallelisiert sein, weiß ja nicht, was sie da genau anstellen), aber die karte rechnet das für alle flugzeug gleichzeitig.

Dies kann ich mir nicht so recht vorstellen.

wie auch, gibt ja keine infos dazu. spekulieren kann man viel. ist aber acuh wurscht.

Du hast mit Sicherheit mehr Ahnung von der Materie als ich, aber trotzdem brauchst du meine Beiträge nicht derart arrogant zerlegen.

STOP. ich habe NICHT angefangen deine beiträge arrogant zu zerlegen. du bist glecih bei meinem ersten kommentar, der weit ab einer "zerlegung" war gleich hochgeschoßen wie ne rakete und bist selbst arrogand geworden - siehe deine gern getreuten ROLLEYES!.

Ich bin für jede Diskussion gerne offen. Allerdings lass das Flamen bleiben und liefere lieber vernünftige Argumente.

dann benimm dich auch so. nicht ich bin hier ausgeflippt und habe mit rolleyes um mich geworfen, als wäre jeder andere ein idiot. ich ahbe nicht geflamet, du schon. und was soll das schon wieder heißen, cih hätte keine vernüftigen argumente vorgebracht? du stempelst sie ja gleich als "arrogante zerlegung" ab.

ich hab trotz diverser aussagen (nicht nur von dir) die weit ab vom schuß waren (wie z.b. deine beschreibung der möglichen berrechnung im zitat oben) versucht darauf sachlich und argumentativ einzugehen und das wird mir von dir als arroganz angerechnet.

ich bitte dich inständig noch einmal zurück zu blättern bis zu meinem ersten post. dann wirst du feststellen, dass (nicht nur du) recht voreillig eingeschnappt bist.

 

[Chuck Norris123]

Nette Demo, die kann man ja dann in Strategiespielen einsetzen um 1000e Einheiten auch noch bei der Wegfindung zu unterstützen, bzw. um sie n bisschen mitdenken zu lassen, was ja momentan oft nicht der Fall ist, wenn sich 2 treffen, dann bleiben beide einfach stehen ...

mfg Chuck

 

[Lübke]

@Dese:

vom standpunkt der k.i. forschung ist das nicht einmal auf dem niveau von vor 50 Jahren.

was muss das programm denn deiner meinung nach alles bei der entscheidungsfindung beachten?
ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mal das programm durchdacht hast. es geht hier nicht darum, dass ein flugzeug in komplett freiem luftraum auf ein feststehendes hindernis zufliegt und einfach nach zufallsprinzip eine von 10 richtungen wählt. das hätte unweigerlich dutzende kollisionen pro runde zur folge. es ist umringt von anderen flugzeugen, die ihrerseits in unterschiedlichen richtungen in bewegung sind und auch der gegenüber weicht in eine der möglichen richtungen aus.

mal abgesehn davon, dass die ersten pc-spiele mit agierenden "gegnern" erst sehr viel später kamen (hier gehts ja nicht um "intelligente" maschinen oder robotik sondern spiele k.i.), bezweifle ich, dass vor 50 jahren die erforderliche rechenleistung vorhanden war, um eine entsprechende k.i. für ein flugzeug zu berechnen, wenn man die einflussfaktoren mit einbezieht. ich habe einen 8086, der ist keine 30 jahre alt und würde sich schon nen wolf daran rechnen

@Chuck Norris123: gutes beispiel für ne konkrete anwendung. in manchen strategiespielen hat es mich schon genervt, wenn man eine truppe losschickt und auf dem weg 20 einheiten an irgendwelchen hindernissen hängen bleiben^^

 

[Dese]

@Dese:
was muss das programm denn deiner meinung nach alles bei der entscheidungsfindung beachten?
ich bin mir nicht ganz sicher, ob du mal das programm durchdacht hast. es geht hier nicht darum, dass ein flugzeug in komplett freiem luftraum auf ein feststehendes hindernis zufliegt und einfach nach zufallsprinzip eine von 10 richtungen wählt. das hätte unweigerlich dutzende kollisionen pro runde zur folge.

ich hab nicht gesagt, dass bloß gewürfelt wird wleche der 10 möglichen richtung als nächstes genommen wird.

es ist umringt von anderen flugzeugen, die ihrerseits in unterschiedlichen richtungen in bewegung sind und auch der gegenüber weicht in eine der möglichen richtungen aus.

und?

mal abgesehn davon, dass die ersten pc-spiele mit agierenden "gegnern" erst sehr viel später kamen (hier gehts ja nicht um "intelligente" maschinen oder robotik sondern spiele k.i.), bezweifle ich, dass vor 50 jahren die erforderliche rechenleistung vorhanden war, um eine entsprechende k.i. für ein flugzeug zu berechnen, wenn man die einflussfaktoren mit einbezieht. ich habe einen 8086, der ist keine 30 jahre alt und würde sich schon nen wolf daran rechnen

uff...
1. wann sowas in spielen vorkamen oder nicht hat null aussagekraft darüber ob eine solche k.i. schon vorher existent war oder nicht. als ob spieleprogramiere nennenswertes wissen über k.i. haben. bei spielen geht es primär um was ganz anderes. zudem ist der 0-8-15 rechner des spieler schon genug ausgelastet mit der darstellung des spiels.

2. zum einen hast weder du noch ich wirkich eine ahung, was sie genau da machen, somit sind aussagen über einflußfaktoren reine spekulation und deine angaben über den resourcen bedarf ebenso

3. was in der k.i. bereits geleistet wurde bedeutet noch lange nicht, dass es auch auf damaligen rechnern für 1024 flugzeuge acuh in echtzeit berechenbar war. der umstand jetzt das zeug von vor 50 jahren für mehr objekte berrechnen zu können dank besserer hardware ist KEIN fortschritt AUS SICHT der ki-forschung. das hattest du behauptet!

@Chuck Norris123: gutes beispiel für ne konkrete anwendung. in manchen strategiespielen hat es mich schon genervt, wenn man eine truppe losschickt und auf dem weg 20 einheiten an irgendwelchen hindernissen hängen bleiben^^

schlechte wegfindung bei solchen spielen ist größtenteils auf miese wegfindungsstrategien zurückzuführen und weniger auf mangel an resourcen. die spieleetnwickler verbringen 99% ihrer zeit mit der optimierung des am meisten scihtbaren - def graphik. k.i. wird bei der entwicklung von spielen sehr vernachläßigt.

was willst du hier eigentlich erzählen? das die im video verwendete "k.i.", d.h. die verwendete strategie ein fortschritt in der forschung adaptiver systeme darstellt? sowas redest du hier doch.

DAS IST FALSCH! Die Lösung der gegebenen Problematik ist steinalt und völlig unspektakulär!
Wie man sowas adaptiv (online) berechnet weiß man schon seit jahrzenten. und es wurde auch schon oft genug simuliert.

einzig die übertragung dieser berechnungen auf eine integrierte multi-prozessor-architektur der graka ist neu und bietet für den einen oder anderen praktiker und algorithem engeneerer interessante und vor allem kostengünstige möglichkeiten.

---

da danach gefragt wurde, mal grob enie mögliche und sinnvolle strategie die hier verwendug gefunden haben KÖNNTE:

da die flugzeuge alle scheinbar die gleiche geschwindigkeit haben gibt es einen minimal abstand zwischen zwei flugzeugen, so das ein flugzeug dem noch ausweichen kann unter verwendung der erlaubten 10 freiheiten.

d.h. man brauch bei der "k.i." eines flugzeuges nur die flugzeuge zu berücksichtigen, welche sich zum gegebenen zeitpunkt innerhalb dieser distanz befinden (natürlcih spielt hier die flugrichtung der anderen flugzeuge teilweise eine rolle).

als nächstes wird man über eine einfache lineare operation (matrixmultiplikation) den richtungsvektorbestimmen, in dessen richtung es sich gefahrlos fliegen läßt und mit hilfe der gegebenen freiheiten sich eben in genau die richtung drehen.
dabei wird natürlich auch die entsheidung der übrigen flugzeuge mitberücksichtigt. das ganze läßt sich als lineares gleichungssystem beschreiben.

das nur als stark vereinfachtes schema. die größe der box innerhalb derer andere flugzeuge beachtung finden muss dabei groß genug gewählt werden. ausserdem kann man zusätzlich flugzeuge rausfilter, welche von einem wegfliegen, da bei diese überhaupt nicht relevant sind.

p.s. warum man es scih einfacher machen kann und eben nur bestimmte "nahe" flugzeuge betrachten muss leigt daran, dass die unmittelbare entscheidung nur auf kurze zeit fatale konsequenzen mit sich bringen kann. deutlich später kann man alles noch retten.
so spart man sich es sehr große matrizen der größen ordnung von 1024x1024 (tatsächlcih weit mehr) zu verwenden und kann dafür mit kleinen matrizen rechnen.

und das ist uralter käse! das als k.i. zu bezeichnen fällt vieleicht einem spieleprogrammierer ein, aber dem forscher im bereich k.i. ringt das nicht einmal ein müdes lächeln ab. deswegen, nein, hier geht es NICHT um den fortschritt der k-i- forschung.

edit: und das kann man auf einem 8086er den du ansprachst, lubke, lcoker für weit mehr als nur ein flugzeug berechnen. aber mit jedem flugzeug steigt der auf man überproportional.

 

[Lübke]

zum einen hast weder du noch ich wirkich eine ahung, was sie genau da machen,

soweit sind wir uns wohl einig^^ aber wie kannst du sowas dann behaupten?:

vom standpunkt der k.i. forschung ist das nicht einmal auf dem niveau von vor 50 Jahren.

der umstand jetzt das zeug von vor 50 jahren für mehr objekte berrechnen zu können dank besserer hardware ist KEIN fortschritt AUS SICHT der ki-forschung. das hattest du behauptet!

nein das hab ich eindeutig nicht behauptet. ich habe damit deiner aussage wiedersprochen, vor 50 jahren sei man bereits weiter gewesen. das ist schon schlicht aus technischen gründen mehr als zweifelhaft.

was willst du hier eigentlich erzählen? das die im video verwendete "k.i.", d.h. die verwendete strategie ein fortschritt in der forschung adaptiver systeme darstellt? sowas redest du hier doch.

wann soll ich das denn gesagt haben? Oô

 

[Dese]

soweit sind wir uns wohl einig^^ aber wie kannst du sowas dann behaupten?:

DU bist derjenige der hier weltbewegende k.i.-forschungsergebnise behauptet - nicht ich.
ich sage hingegen, dass um das im video gesehende NICHTS von der K.I. FORSCHUNG nötig ist, was nicht schon vor 50 Jahren bekannt war.

nein das hab ich eindeutig nicht behauptet. ich habe damit deiner aussage wiedersprochen, vor 50 jahren sei man bereits weiter gewesen. das ist schon schlicht aus technischen gründen mehr als zweifelhaft.

was hat die k.i. forschung mit technischen "gründen" zu tun?
wie kommst du dazu zu bezweifeln, dass es technisch zweifelhaft ist, wenn du nicht einmal weißt was udn wie da berechnet wird?
in der k.i. forschung sit man vor 50-jahren weiter gewesen, da das hier gezeigte NICHTS mit k.i. forschung zu tun hat. man ist sicherlich TECHNISCH nicht weiter gewesen, aber NICHT in der Forschung ADAPTIVER SYSTEME / KÜNSTLICHE INTELLIGENZ.

alels klar?

wann soll ich das denn gesagt haben? Oô

hier, zitat von dir:
"diese betrachtungsweise befasst sich aber nur mit der reinen rechenlast und hat imho wenig mit dem sinn des artikels, nämlich fortschritte in sachen k.i. zu tun."

was willst du denn dann sagen?
es geht heir NUR um die verlagerung der rechenlast auf grakas. k.i.-mäßig ist hier nichts interessantes zu sehen!
für nen spieleprogrammierer vieleicht.

das video ist eine schöne protierrung paralleler-rechenprozesse auf grakas, MEHR NICHT! Die Prozesse selbst sind KEINE neuentwicklung, keine neuen forshcungsergebnisse, nichts vom standpunkt eines forschers im gebiet der k.i. auch nur ansatzweise beachtenswertes!
edit: spezielle hardwarearchitekturen, welche für die k.i.-forschung ähnlcihe technischenmöglichkeiten eröffnen sind auch schon 20 jahre alt. die graka ist aber ein verdammt leistungstarkes stück technik für dieses einsatzgebiet gemessen an dem preis. DAS ist der Sinn der demonstration!

 

[Lübke]

DU bist derjenige der hier weltbewegende k.i.-forschungsergebnise behauptet - nicht ich.
ich sage hingegen, dass um das im video gesehende NICHTS von der K.I. FORSCHUNG nötig ist, was nicht schon vor 50 Jahren bekannt war.

weltbewegend? ich zitiere mich mal selbst:

dass es ein weiterer (kleiner?) schritt in richtung k.i. ist.

allerdings bezweifle ich deine aussage, dass es das schon vor 50 jahren in besser gegeben haben soll und grade im bereich computer sowas ein halbes jahrhundert lang einfach ignoriert worden sein soll.

 

[Dese]

weltbewegend? ich zitiere mich mal selbst:

allerdings bezweifle ich deine aussage, dass es das schon vor 50 jahren in besser gegeben haben soll und grade im bereich computer sowas ein halbes jahrhundert lang einfach ignoriert worden sein soll.

verzeih meiner übertreibung. es ist aber kein schritt in der forschung der k.i. nicht einmal ein winziger. es ist nämlich NICHTS NEUES vom STANDPUNKT der k.i.

es mag technisch zum teil was neues sein, aber ncihts neues, sogar verdammt altbacken bezüglich dem forschungshorizont der k.i.

edit: zu deinem edit: auf grund welcher kentnisse bezweifelst du das? du weißt doch incht einmal was dort genau berechnet wird. ich kenne im gegensatz zu dir offensichtlich dutzende simulationen und experimente solcehr art schon vor vielen vielen jahren.
ich weiß zwar auch nicht genau was sie da machen, aber ich weiß was dazu nötig wäre und das ist altbacken. eine möglichkeit das zu realisieren (eine nicht gerade optimierte möglichkeit) habe ich in meinem post 149 nach der trennungslinie stehen.

das ist sowas simples mathematisch gesehen, arg... wenn das neu wäre müßte die k.i. heute noch in der steinzeit leben.

 

[Lübke]

ok, ich seh schon, wo das problem liegt:

forschung der k.i.

forschungshorizont der k.i.

wenn ich mich nochmal selbst zitieren darf:

hier gehts ja nicht um "intelligente" maschinen oder robotik sondern spiele k.i.

kann es sein, dass wir nach wie vor aneinander vorbeireden? mir geht es um k.i. in spielen, genau wie physx in spielen oder dx11 in spielen. auch physikberechnung ist in der automobilindustrie zum beispiel ein alter hut und den effekten von physx und havok um meilen vorraus, aber das ist kein wissenschaftlicher artikel. es geht um den einzug von k.i. in die spielewelt. und da ist k.i. noch reichlich rar gesäht möchte ich behaupten.
mit wissenschaft hat das recht wenig zu tun.

 

[Chuck Norris123]

Außerdem geht es hier vielmehr darum, das man in einem Spiel mit einer für den Anwender erschwinglichen Grafikkarte diese KI berechnen kann, das das jetzt mit technischem Fortschritt was zu tun hätte, würde auch keinen sinn ergeben, genauso, wie CS kein technischer Fortschritt und keine Realität darstellt, aber ein ganz gutes Spiel ist. Es geht doch nicht darum, das man vor 50 Jahren weiter war, was ich als Zweifelhaft ansehe, sondern um zu zeigen, das man diese Berechnungen mittels Nvidia GraKas auch auf der GPU durchführen kann.

mfg Chuck

 

[Lübke]

...und das anzunehmen ist, dass das nicht das letzte lebenszeichen von k.i. im spielesegment war, das nvidia zum bewerben von cuda fördert
wenn ati dann was ähnliches macht, um gegenzuhalten und ms dann plötzlich nen eigenen standart raushaut, weil genug interesse geweckt wurde, dann ist das in der gamerwelt durchaus ein fortschritt

 

[Chuck Norris123]

Hoffentlich kommt das dann mal der Spiele KI zugute, welche in Shootern eingesetzt wird, denn oft verstecken sich Computergegner hinter explodierenden Fässern und solchem dreck, das geen solche Gegner zu spielen recht einfach ist, das ist klar, aber wenn da dann eine wegen der GraKa schnell zu berechnende komplizierte KI hintersteckt, welche individuell reagiert, dann ist nichts mehr mit dem sinnlosen reinrennen und ballern, dann ist auch mal Taktik gefragt ...

mfg Chuck

 

[Senfgeist]

Bin gerade auf Seite 3 angekommen mit Lesen und mag nimmer :-) Gibt es das als Download irgendwo? Wie so eine Grafikdemo, die man auf dem eigenen PC ausführen kann?

(... Mailbenachrichtigung vergessen...)

 

[Sherman123]

@Dese
Genau den selben Lösungsweg habe ich auch vorgeschlagen. Von einer 1000+*1000+ Matrix habe ich nirgends etwas geschrieben.
Aber gut, lassen wir das.

 

[Dese]

@Dese
Genau den selben Lösungsweg habe ich auch vorgeschlagen. Von einer 1000+*1000+ Matrix habe ich nirgends etwas geschrieben.
Aber gut, lassen wir das.

doch hast du in post #86

...
Wobei die linke Seite ein Vektor und die rechte Seite der Gleichung eine Matrix ist. Die Unbekannten dieser Matrix ergeben sich aus 1023 anderen Gleichungen. Das ganze wird simultan 1024 mal berechnet.
Und jetzt sagt bitte noch einer das sei nicht beeindruckend.

was ist das? 1023 gleichungen mit unbekannten pro flugzeug? das ist eine Matrix in genau dieser größenordnung.
aber gut, könnte auch sein, dass du zu wenig ahnung hast von mathe um die konsequenzen deiner ausage zu kennen.

du redest davon, dass ein flugzeug bei der berechnung von ALLEN anderen abhängig ist, ich reduziere die abhängigkeit auf nur die in der nähe befindlichen.

du weißt nicht mal mehr was du selber schreibst. hier mal eines von mir

@lübke:
auch für eine spiele k.i. ist das NICHTs neues. es sind lediglich ein paar mehr flugzeuge (wobei ich 1024 flugzeuge auf meinem quad genauso schnell kollisionsfrei simulieren kann). das einzig interessante ist, dass die spiele k.i. auf der graka berechnet wird.
die k.i. selbst ist acuh als spiele k.i. NICHTS interessantes.

aber ja, sehr beeindruckend, dass nach jahrzehnten endlcih mal einer ne hlalbwegs vernünftige k.i. in einer spieledemo einbaut. quatsch, es geht nur um die ausführung auf einer graka der selbigen.