News Video: CUDA berechnet KI von 1.024 Flugzeugen

alter schwede, warum reden leute so gerne von dingen von denen sie nicht mehr ahnung haben als ein astrologo von astronomie.
Das schließt dich ein! Ich habe bereits in #86 aufgezeigt, wie die Berechnung vermutlich funktioniert.

die beiden pixel können von einander abhängig sein, wenn sie z.b. bestandteil desselben 3d-objektes sind oder das eine bestandteil einer reflektion/spiegel ist.
Für den Sonderfall, blablabla, hast du natürlich recht. Auch wenn die Pixel-Farbe Berechnung KOMPLETT konträr zu diesem Problem ist.

falsch, nur von den unmittelbar in der nähe befindlichen
Für die Berechnung der Flugbahn wird zu 99% der Ort der 1023 anderen Flugzeuge angenommen. (siehe #86) Zur Rechenzeiteinsparung, kann es allerdings durchaus sein, dass die Matrize teilweise mit Nullen aufgefüllt wird. (für weit entfernete Flugzeuge z.B.)

die abhängigkeit von merheren faktoren macht eine funktionen nicht unbedingt komplexer.
Was denn sonst? Die Faktoren sind schließlich abhängig vom Ergebnis der Funktion, welche wiederum abhängig von den Faktoren ist. Und irgendwo am Anfang stehen ein Haufen Startwerte.
 
Sherman123 schrieb:
Jedes diser 1024 Flugzeuge ist jedoch abhängig von 1023 anderen Flugzeugen - und das mach die Funktion auch wesentlich komplexer.;)
Wieso sollte es? Trifft der Agent seine Entscheidung anhand der aktuellen Situation, sind sie eben nicht abhängig. Jedenfalls unter der Vorraussetzung, dass die nicht abrupt Position oder Richtung ändern können. Genauso wie Objekte, die sich nicht berühren sich nicht physikalisch beeinflussen; jedenfalls solange sie kein starkes elektrisches Feld/Magnetfeld haben oder groß genug sind um ein entsprechend starkes Gravitationsfeld zu haben :p
 
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Es wurde ja auch nicht gesagt, welche Karten verwendet wurden.
Im falle von 2 GTX 295 wäre das leicht nachvollziehabr.
Fänds spannender , wenn man das auf mid karten auch schaffen könnte. 8800GT als beispiel
 
Die Frage ob man es braucht ist eigentlich überflüssig. Denkt doch nur mal an Strategiespiele, wie Supreme Commander oder Empire Earth etc. Desweiteren sind nun auch komplexe und weitläufige Landschaften durch Wind simulierbar. Ebenfalls müssen Vögel nicht mehr als Bitmap Simulation eingesetzt werden, sondern man kann Vögel tatsächlich rendern. Das wäre doch super, Beispiel Stalker. Es gibt eine vielzahl von Anwendungen die durch so etwas profitieren!
 
Sherman123 schrieb:
Das schließt dich ein! Ich habe bereits in #86 aufgezeigt, wie die Berechnung vermutlich funktioniert.
lol, weil du meinst deine dort unterstellte berrechnung wäre die in der simulation verwendete?
davon abgesehen sit das quatsch. es heißt im video ausdrücklich ginge es um kollisionsverhidnerung. dazu muss man NICHT in jedem berrechnungszeitschritt alle adneren 1023 flugzeuge berücksichtigen.

Für den Sonderfall, blablabla, hast du natürlich recht. Auch wenn die Pixel-Farbe Berechnung KOMPLETT konträr zu diesem Problem ist.
welcher sodnerfall? was redest du da für'n schmarn?

Für die Berechnung der Flugbahn wird zu 99% der Ort der 1023 anderen Flugzeuge angenommen. (siehe #86) Zur Rechenzeiteinsparung, kann es allerdings durchaus sein, dass die Matrize teilweise mit Nullen aufgefüllt wird. (für weit entfernete Flugzeuge z.B.)
das is ja mal frech. als basis deiner argumentation ein genauso fragwürdiges selbstzitat zu verwenden.

Was denn sonst? Die Faktoren sind schließlich abhängig vom Ergebnis der Funktion, welche wiederum abhängig von den Faktoren ist. Und irgendwo am Anfang stehen ein Haufen Startwerte.

oh gott komm mal runter. ich glaub du hast schon länger aus den augen verloren worum es geht. tu dir und allen anderen heir den gefallen und ließ unsere posts noch einmal aufmerksam.

nebenbei bemerkt, es so zu machen, wie du es beschrieben hast ni #86, d.h. mit einer ca 1024x1024 matrix, spricht von ungeheurer dummheit. ineffizienter als das kann man es kaum machen. ich kann natürlich nciht 100% aussschließen, dass sie das so gemacht haben, aber angesichts der weit aus simpleren und einfachen möglichkeiten zweifle ich doch stark daran, dass sie es wie von dir in #86 beschrieben handhaben.

edit: die mystifizierung von halbwissen hier geht mir langsam auf'n s..k. man, das bei einer interessanten news dann immer welche mit ihrem halbwissen den zwang haben sich zu profilieren ist traurig.
 
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lol. der war gut!
 
@Dese: um nochmal auf das thema pixel einzugehen:
der pc hat keine freie auswahl, wie er das pixel gestaltet. er kann nicht einfach sagen ich mache das pixel jetzt nicht grün und nicht gelb, ich mache es einfach mal rot (ums stark vereinfacht auszudrücken). er hat aber eine freie auswahl, wie das flugzeug fliegt. er kann sagen, ich fliege jetzt nicht links und nicht rechts, ich fliege unter dem hindernis durch.

du hast in so fern recht, dass beides mathematisch zu lösen ist. nichts des so trotz ist ein bildaufbau, selbst bei einer bmp-grafik meilenweit von k.i. entfernt.

es stimmt schon, dass k.i. schwer abzugrenzen ist, aber dass das beispiel mit den pixeln hier nicht passt sollte eigentlich offensichtlich sein, auch ohne eine feste definition, oder?
 
bomel schrieb:
Schön anzusehen.

Die Frage ist nur wann kommen endlich professionelle Anwendungen mit
Cuda Support. (Rendern, Bildbearbeitung, Statikberechnung...)

Ach stimmt die nutzen ja wenn sie kommen, universelle Standarts wie OpenCL.

Mal schauen wie lang es noch dauert bis Nvidia zur Einsicht kommt
und auch auf OpenCL setzt.

Hallo. Da ich mich als Frischlings-Programmierer ("Hello World" :rolleyes:) sehr auf OpenCL freue (ich plane damit eine Voxel-Grafik mit Raytracing zu schreiben) habe ich mich mit der zukünftigen Unterstützung von Seiten der verschiedenen Hersteller ausseinandergesetzt.

Nvidia hat angekündigt, vollen Support für die OpenCl 1.0 Spezis zu bieten, wenn ich das richtig verstanden habe, wollen sie das über CUDA realisieren.
ATI hat sogar beschlossen ihr eigenes Projekt "Close to Metal" zu stoppen und dafür OpenCL in ihr (Fire)Stream-Framework einzubinden.

Schon auf der Siggraph 2008 in Asien hat Nvidia eine erste Demo gezeigt, bei der OpenCl über eine GPU berechnet wurde. Zusammen damit hat AMD eine OpenCl Damo auf der CPU gezeigt.

Und in der kürzlichen Games-Developer-Conference (GDC) wurde eine Havok-Demo gezeigt, wo die Physik über eine ATI GPU und OpenCl gelaufen ist.

Ich hoffe, ich konnte dieses Thema ein bisschen erklären.
 
Lübke schrieb:
@Dese: um nochmal auf das thema pixel einzugehen:
der pc hat keine freie auswahl, wie er das pixel gestaltet. er kann nicht einfach sagen ich mache das pixel jetzt nicht grün und nicht gelb, ich mache es einfach mal rot (ums stark vereinfacht auszudrücken). er hat aber eine freie auswahl, wie das flugzeug fliegt. er kann sagen, ich fliege jetzt nicht links und nicht rechts, ich fliege unter dem hindernis durch.
argh.... was redest du hier von freier auswahl? es gibt keine friehe auswahl, weder bei den pixeln noch beim lfugzeug. beides sind berrechnzungen die abhängig von bestimmten eingaben sind.

vieleicht mißverstehe ich dich ja, aber die kleinen flugzeuge da im film, sind keine eigenständige lebewesen. auczh ihre flugbahn wird deterministisch vom pc berechnet! auch dann, wenn ein pseudozufallsgenerator für gewusel sorgt. die graka bekommt nen batzen eingaben per cuda und REHCNET einige mehr oder weniger simple funnktionen pro frlugzeug durch. genau das macht sie auch beim rendern einer szene.

was willst du da mit freiheiten erzählen?

du hast in so fern recht, dass beides mathematisch zu lösen ist. nichts des so trotz ist ein bildaufbau, selbst bei einer bmp-grafik meilenweit von k.i. entfernt.
och nö... von da her weht der wind also. dann muß cih dcih aber enttäuschen. nein, das rendern einer 3d-umgebung ist nicht meilenweit von ki-entfernt. ganz und gar nicht.

dir steht da die mystifizierung der k.i. von leien bloß im weg das zu sehen.

es stimmt schon, dass k.i. schwer abzugrenzen ist, aber dass das beispiel mit den pixeln hier nicht passt sollte eigentlich offensichtlich sein, auch ohne eine feste definition, oder?

nein, es passt sogar besonders gut. ne ernst gemeinte frage, muß ich jetzt richtig mathematisch werden umdas zu demonstrieren oder reicht es zu sagen, dass ich künstliche intelligenz / adaptive systeme, algorithmisches lernen und prädikatenlogik als vorlesungen meiner vertiefungsfachprüfung hatte?

ja, meine speziallisierung in informatik war tatsächlich künstliche intelligenz. nach mienem studium bin ich aber zu einer promotion in theoretische informatik gewechselt. meine diplomarbeit fand ebenfalls im theoretischen bereich statt: grenzen effektiver parallelisierbarkeit an beispiel von heaps (die von natur aus hochgradig seuqentiell sind).

ich denke ich habe durch aus die kompetenz die frage zu beantworten, ob es "offenscihtlich" ist das die berrechnung von pixeln vom stadnpunkt der graka NICHT ähnlich zu der berrechnung der flugzeugki in diesem video ist (z.m. unter den vorliegenden informationen dazu). und die antwort ist ganz klar NEIN.

natürlich steht es dir frei meine beruflichen angaben anzuzweifeln. wenn du willst schick ich dir eine pn mit meiner email-adresse hier im institut. ich bin hier auch als wissenschaftlcihermitarbeiter geilistet. schreib mir und ich schick dir meine infos.

edit: @winn: danke für die infos. hab mich nur am rande dafür bisher interessiert, da das eher was für meine nachbarn hier auf der etage vom algorithm engineering ist. da mich der praktisch orientierte teil der informatik ebenfalls privat interessiert wollt ich mal bei zeiten auch in die richtung was werkeln. da macht'ss inn sich besser glecih an openCL als an cuda zu gewöhnen.
 
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Wenn du schon einen auf dicke Hose und Informatiker machst, dann aber bitte auch mit Rechtschreibung. Danke.
 
FreeZer_ schrieb:
Wenn du schon einen auf dicke Hose und Informatiker machst, dann aber bitte auch mit Rechtschreibung. Danke.

aha... ich mach einen auf dicken informatiker, aber nicht auf rechschreibpedant. ich sag ganz frech in foren kümmere ich mich null um rechtschreibung, da für mich das wie reden ist. wie es raus kam bleibts. keine zeit für sowas verschwenden. man versteht schon was ich schreibe.

für manch einen ist das respektlos. von meinem standpunkt ist das nur schriftliches reden. respekt zeigt sich im inhalt und nicht in der form.

und kleinkariertheit darin, jemanden wegen rechtschreigung dumm anzumachen, nur weil man zum rest nichts zu sagen hat. und für so einen geb ich mir ganz sicher nicht die mühe.
 
@FreeZer_
+1

@Dese
Man blickt bei deinem Text gar nicht durch, er mag richtig sein, aber durch dieses durcheinander versteht man nichts. (villeicht war es auch so gewollt)

@Topic
KI steckt in den Kinderschuhen und ist sehr kompliziert das steht außer Frage, aber mehrere Grafikkarten nur für KI zu nutzen und dann ruckelt es stellenweise find ich nicht so prall.
Man hätte dann lieber weniger Flugzeuge genohmen, dafür wärs wenigstens flüssig.

Denke, dass sowas mit den nächsten Generation der Grafikkarten ausreift und besser genutzt wird.
Für mich wirkt das hier als eine Antwort auf Präsentation von Havok, wo auch KI demonstriert wurde.
 
Sumpfmonster schrieb:
schön und gut, aber in welchem Spiel brauch man 1024 Flugzeuge?
um den Überblick als Spieler zu behalten sollten es doch maximal 5-10 sein.
Natürlich ist es dennoch beeindruckend.

Wie er am Anfang schon sagte um in dem Beispiel einen belebten Luftkampf zu generieren obwohl z.B. nur 16 Spieler im Multiplayer zocken :)
 
@Dese: ich glaube wir reden tatsächlich aneinander vorbei.
ALLES was ein pc macht, ungeachtet ob cpu, gpu, ppu oder was auch immer ist IMMER eine mathematische berechnung, denn etwas anderes kann so ein ding nicht.
ich denke, dass k.i. nichts mit freiem willen zu tun hat, da sind wir uns einig, oder?

nichts des so trotz geht es bei k.i. imho darum "intelligent" zu agieren bzw reagieren.

ein beispiel: wir haben auf ner lan-party mal zur team-bildung einen zufallsgenerator programmiert, der die namen aus einer liste in gleich große teams nach zufallsprinzip sortiert, ohne dabei einen namen auszulassen oder doppelt zu nennen. bei jedem durchlauf kamen andere teams zustande, ohne dass ein muster erkennbar war.
k.i. oder nicht k.i.?

bei den 1.024 flugzeugen müssten, wenns eine feststehende formal wäre, bei jeder umrundung die anordnung aller 1.024 flugzeuge doch wieder identisch sein, oder? ohne dass das einer von uns anhand des videos erkennen kann, gehe ich aber stark davon aus, dass die position bei allen 1.024 flugzeugen in jeder runde anders und vollkommen willkürlich ist.

dass das ganze noch keine meisterleistung sondern nur ein erster schritt ist, ist mir klar. aber es ist eben ein erster schritt, der imho in zukunft zu einer wichtigen technologie heranwachsen wird. obs in 5 jahren, 10 jahren oder erst 50 jahren soweit sein wird, sei mal dahingestellt. auch ob auf dauer cpu, gpu oder eine völlig andere recheneinheit hierfür verantwortlich sein wird, oder ob cuda, direct x oder open cl genutzt werden.

aber bereits seit jahren spricht man von k. i. und grade gamer wissen, sowas wie logisch agierende bots gibt es nicht. je nach situation wird script x oder y abgespult und der bot tut genau, was man von ihm erwartet.

ich glaube, du bewegst dich mit deinen ansprüchen an eine k.i. auf einem ganz anderen niveau und denkst an intelligente, lernfähige roboter oder sowas. wenn das dein anspruch ist, ist diese simulation tatsächlich mumpitz.

ps: wie kommst du darauf, dass ich an der richtigkeit deiner schulischen oder beruflichen angaben zweifle oder dir die kompetenz abspreche? dass du ein fachbezogenes studium absolviert hast, heist nicht, dass dein standpunkt der allgemeingültige und einzig richtige sein muss, oder? ich denke, zu einer guten diskussion gehört auch, andere standpunkte zu akzeptieren und zu erörtern.
 
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Stimmt wenn man an die düsternen Vision von Terminator - I Robot denkt. Ich meine es ist ja auch nicht ganz abwegig wenn man sich unsere Geschichte anschaut, jede halbwegs Inteligente Lebensform oder K.I würde uns wohl als zu entfernenden Virus oder schlimmes Geschwür einschätzen... dann hilft man auch gerne bei der angestrebten Selbstzerstörung :evillol:
 
momentan läuft ein projekt, bei dem ein computer das neuronale netzwerk des menschlichen gehirns simulieren soll. auch wenns imho vorerst scheitern wird, weil noch andere faktoren eine rolle spielen, ist es durchaus möglich, dass zukünftige experimente eine vollständige simulation realisieren können. ich denke, dann ist eine wirkliche k.i. auch in greifbare nähe gerückt.
 
lieber Lübke, um mal die lange diskussion wieder auf den punkt zu bringen:

es ging darum, dass jemand auf das bestaunen der 1024 flugzeuge mit sowas wie "na und, meine graka berrechnet 2mio pixel". daraufhin wurde mehr oder weniger höflich der zusammenhang zwischen einer flguzeugausweichstrategie und der berrechnung von pxieln bei 3d-szenen in frage gestellt.

der zusammenhang ist, das beides die parallele berechnung von recht simplen funktionen sind und sich mathematscih nicht nennenswert von einander unterscheiden.

tatsächlich ist das rendern sogar komplexer, nicht aber der teil, welcher allein auf der graka ausgeführt wird. der andere teil ist jedoch hochgradig sequentiell und läßt sich nicht sehr gut parallelisieren und wird auf der cpu asugeführt. wobei die einzelnen parallel zu berrechnenden aufgaben auf der graka beim rendern wiederum etwas einfacher ausfallen als die "ki" der flugzeuge.

und obendrein unterscheiden sich sogar die benutzen funktionen nicht sonderlich spektakulär von denen, welche in neuronalen netzen verschiedenster art verwendung finden.

oder adners: der vergleich zwischen den flugzeugen und dem rendern von pixeln ist mehr als nur legitim.
darum ging es und das war meine auissage. da muss man nicht über ki philosofieren. und das hat nichts mit meinem anspruch auf allgemeingültigem wissen zu tun.

und rechtschreibflames von prepupertären halbstarken, die nicht einmal einen einfachn text lesen können, sobald der eine oder andere buchstabendreher dabei ist setzten dem thread hier die krone auf (das geht offenscihtlich nicht gegen dich).

ich wollte lediglich helfen gewisse dinge hier richtigzustellen. es ist aber leider immer weider ein kampf, wenn sich der eine oder andere in seiner ehre oder was acuh immer angegriffen fühlt und dann vom regen in die traufe rennt und verschiedene thematiken mit einander mischt.

hiermit verabschiede ich mich aus diesem ansich sinnlosen thread und bitte um verzeihung mit einigen der mythen hier aufräumen zu wollen.

p.s. lübke zu deinem vorpost: die simmulation eines gehirns ist ein kinderspiel und längst realisiert. so ungläubig du auch schauen magst, aber davon gibts einige, hab paar daheim. dazu reicht fast schulmathematik (z.m. um es zu programmieren). das problem ist nicht die simulation, sondern die evolution eines gehirn. wie man das erreicht kann ist auch klar, aber langwierig gar kein ausdruck dafür. das problem sind methoden zu finden das "schneller" zu kreieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
es ging darum, dass jemand auf das bestaunen der 1024 flugzeuge mit sowas wie "na und, meine graka berrechnet 2mio pixel". daraufhin wurde mehr oder weniger höflich der zusammenhang zwischen einer flguzeugausweichstrategie und der berrechnung von pxieln bei 3d-szenen in frage gestellt.

diese betrachtungsweise befasst sich aber nur mit der reinen rechenlast und hat imho wenig mit dem sinn des artikels, nämlich fortschritte in sachen k.i. zu tun. und genau da glaub ich haben wir die ganze zeit aneinander vorbei geredet. dir gings scheinbar um die rechenleistung, die dahinter steckt, mir gings darum, dass es ein weiterer (kleiner?) schritt in richtung k.i. ist. eine "individuelle" reaktion auf eine gegebenheit, wenn auch noch nicht sonderlich komplex.
 
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