Was ist uns unsere Gesundheit wert und was unsere Freiheit?

[D0m1n4t0r]

Nein, es geht eher um die Frage: "Wie weit darf man die Freiheit jedes einzelnen einschränken um die körperliche Unversehrheit aller anderen sicherzustellen?"
Man muss eine sog. Güterabwägung zwischen beidem machen so wie beim Rauchverbot in der Öffentlichkeit, z.B. in Restaurants vor einiger Zeit. Ist es wichtiger, dass eine Person im Restaurant rauchen darf (Persönliche Freiheit)? Oder ist es wichtiger, die anderen Restaurantbesucher vor den Risiken des Passivrauchens zu schützen (Körperliche Unversehrtheit) ?

Was Corona angeht hat man das Problem dass es keine belastbaren Langzeitstudien gibt. Also wird im Zweifel lieber das entschieden was im nachhinein vielleicht übertrieben wirkt, denn das kann ein Politiker damit rechtfertigen, dass er sagt das Leben der Menschen war ihm halt superwichtig. Entscheidet man sich aber für etwas das sich im nachhinein als zu wenig oder nicht ausreichend herausstellte, dann hat man als Politiker das Problem dass man dann nicht wiedergewählt wird. Also wird im Zweifel lieber die krassere, die Freiheit mehr einschränkende Alternative genommen aus Angst davor nicht wiedergewählt zu werden falls man falsch liegt.

Wenn man z.b. mit Statistik an Corona herangehen würde, könnte man aktuell sagen:
Wir haben bisher 323.463 Coronafälle, also Leute die sich in Deutschland mit Corona infiziert haben und bisher 9620 Coronatote. (Zahlen von vor 2 Tagen). Im Zeitraum vom 01. März 2020 bis heute, also ungefähr 7 Monate.
Das heisst 9620 / 323463 = 0,0297 also ungefähr 3% der Leute die Corona bekommen sterben daran.
Wenn wir das jetzt hochrechnen, also 9620/7*12 dann haben wir innerhalb eines jahres vermutlich um die 16.500 Coronatoten in Deutschland.
Das kann man dann auf die Gesamtbevölkerung umrechnen und eine Prognose erstellen. 16.500 / 83.000.000 = 0,000198, also 0,0198 Prozent der Gesamtbevölkerung wird vermutlich innerhalb eines Jahres an Corona sterben.

Und die Zahlen kann man dann in Relation zu anderen Dingen stellen. Z.b. der Grippewelle von vor zwei Jahren die damals 25.000 Menschen in Deutschland dahingerafft hat.
Jedes Jahr sterben in Deutschland 120.000 Menschen an den Folgen des Rauchens.
70.000 Tote durch Alkohol.
Ärztepfusch paar Zehntausend (hohe Dunkelziffer, daher keine genauen Zahlen).
10.000 Tote durch Selbsttötung.
Straßenverkehr auch par tausend Tote jedes Jahr.
Weltweit verhungern JEDEN TAG 50.000 Menschen, das sind 18 Millionen Tote im Jahr. Corona hat bisher weltweit 1 Million geschafft.
Das könnte man alles verhindern bzw. reduzieren durch viel höhere Alkohol/Tabaksteuer, mehr und gut ausgebildete und nicht völlig überlastete Ärzte und Psychotherapeuten sowie ein Tempolimit.
Das wäre alles sofort machbar und würde die Freiheit weniger stark einschränken als die Coronamaßnahmen.

Den Hunger weltweit zu besiegen würde ungefähr 1 Billion Dollar im Jahr kosten für den Kauf, Transport und die Verteilung von Nahrungsmitteln an Hungernde. Allein die USA haben vor paar Monaten Coronasoforthilen in Höhe von 2 Billionen Dollar beschlossen. Damit hätte man zwei Jahre lang weltweit alle Hungertoten verhindern können, also 36.000.000 Menschen das Leben retten.

Und was den Klimawandel angeht, der wird noch für unglaublich viel mehr Tote sorgen als Corona.

Rein statistisch betrachtet ist Corona also nicht besonders bedrohlich und ob die Maßnahmen dagegen übertrieben waren oder nicht das kann nur die Zeit zeigen.

Wenn wir mal eine wirklich bedrohliche Pandemie als Vergleich nehmen, nämlich die Pest, die es damals geschafft hat 50% der Bevölkerung Europas zu töten, dann ist Corona mit 0,0198 Prozent ein Witz dagegen.
Aber nehmen wir mal an Corona würde die Hälfte der Menschheit auslöschen, dann wären wir weltweit immer noch über 4 Milliarden Menschen, oder um es in Relation zu setzen immer noch viermal soviele Menschen wie vor etwas über 100 Jahren.

Krankheiten gabs schon immer und wird es auch immer geben und selbst die schlimmsten waren bisher keine Bedrohung für den Fortbestand der Menschheit.

 

[Axxid]

Der Unterschied zwischen Corona und eben Rauchen/Saufen/Rasen ist, dass man bei Corona eben andere trifft. Ich gefährde nur andere, wenn ich mich selbst nicht mehr gefährden kann. (Wer answer infiziert, ist schon infiziert und kann nicht noch einmal infiziert werden.) Es verstehen ja viele schon nicht, dass die Maske eben einen nicht mich selber schützt, sondern andere vor mir.

Mir selber kann ich zufügen und -führen was ich will. In meinen eigenen vier Wänden darf ich rauchen bis des Schwarze Tod anklopft oder mich Todsaufen. Gefährde ich aber andere (öffentlich rauchen, Alkohol am Steuer, zu schnelles Fahren, Ärztepfusch), wird das entsprechend reglementiert.

 

[Mustis]

Wie dreist. Statt die weltweiten toten zu nehmen werden die zahlen von de hochgerechnet, wo corona nicht eskaliert ist. Und dann wieder geschätzte grippetote gegen nachgewiesene tatsächliche coronatote gestellt und so getan, als wäre dass das selbe und vergleichbar. Hundert mal erklärt warum das unzulässig ist und warum. Und es wird weiterhin ignoriert...

 

[Scrypton]

Typische Milchmädchenrechnung eben seitens D0m1n4t0r, die absolut nichts aussagt und grundlegend falsch - also irreführend - ist.
Manche weigern sich offensichtlich gewisse Dinge und Zusammenhänge zu begreifen...

 

[hallo7]

Das heisst 9620 / 323463 = 0,0297 also ungefähr 3% der Leute die Corona bekommen sterben daran.
Wenn wir das jetzt hochrechnen, also 9620/7*12 dann haben wir innerhalb eines jahres vermutlich um die 16.500 Coronatoten in Deutschland.

Die Zahl stimmt aber nur wenn man die strengen Maßnahmen inkl. Lockdown weiterhin umsetzt. Sprich, dieses Szenario wird bereits exekutiert. Mit weniger Maßnahmen steigt diese Zahl natürlich.
3% Todesrate ist sehr hoch - sie liegt außerdem eher bei 1% wenn man Alter, Zustand und internationale Statistiken berücksichtigt. Allerdings ist das eben 10mal so hoch wie bei einer Grippe und Covid-19 ist ansteckender als eine Grippe.

Ohne großartige Maßnahmen kommt man da eher auf 100k-250k Tote im Jahr, wenn nicht mehr. Das ist aber nicht alles, es gibt ja auch erkrankte die nicht sterben, aber behandelt werden müssen und für eine längere Zeit nicht arbeiten können. Der Wert derjenigen die Symptome zeigen liegt bei ~20% der Infizierten. Da reden wir dann von Millionen. Wie soll das funktionieren?

Wobei das so eh kaum eintreten wird - sobald die Zahlen in die Höhe gehen, wird dier Großteil vorsichtiger und wird sich selber versuchen zu schützen. Sprich, die Wirtschaft wird so oder so leiden.

 

[D0m1n4t0r]

Gut, dann nehmen wir eben Corona Weltweit für die Statistik:

Stand heute (weltweit)
Fälle: 37.584.742
Todesfälle: 1.077.672

Damit komme ich auf eine Todesrate von 2,8 Prozent.
Also 2,8% der an Corona erkrankten stirbt daran.
Von 100 Menschen die Corona bekommen sterben 2-3 daran.

Wenn sich weltweit alle Menschen mit Corona infizieren würden käme man dann auf ca. 218 Millionen Tote. Bei 7800 Millionen Menschen Weltweit.
Ist das also eine Gefahr für die Menschheit? Wohl eher nicht.

 

[Scrypton]

Ist das also eine Gefahr für die Menschheit? Wohl eher nicht.

So lange es die Maßnahmen gibt, an die wir uns halten, nein.
Fazit: Die Maßnahmen sind sinnvoll.

 

[Mustis]

Ne 218 Millionen Tote sind verkraftbar und kein Verlust.... Auch deine MEinung wenn du, dein Frau und Kinder zu den Toten zählen? Ich mein wenn Corona dann auschließlich Leugner, Schwurbler oder eben Menschen tötet, die meinen 218 Millionen Tote sind keine GEfahr für die Menschheit, jo, wäre okay, würd ich sagen auf gehts...

Das die Menscheit als solche gefährdet sei hat btw. nie irgendwer auch nur ansatzweise gemeint oder basierend darauf argumentiert...

 

[D0m1n4t0r]

Es geht hier um Statistik, nicht um Einzelschicksale.
Natürlich ist es für den einzelnen Schlimm wenn man selber betroffen ist.

Nur ist eben die statistische Wahrscheinlichkeit das dem so ist relativ gering.

 

[Mustis]

Auch in der Statistik sind 3% von 8 Milliarden nicht wenig. Hat damit mal gar nix zu tun...

 

[omavoss]

Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

 

[mykoma]

Es gibt auch andere Bereiche in denen Gesundheit/Unversehrtheit der Freiheit gegenüber gestellt wird.

Das hier sollte nicht zu Corona 2.0 werden, den dann ist einer von beiden Threads über.

 

[DerOlf]

Auch in der Statistik sind 3% von 8 Milliarden nicht wenig. Hat damit mal gar nix zu tun...

So, wie er das im letzten Post gescherieben hat, geht es @D0m1n4t0r um die Wahrscheinlichkeit, an Corona zu sterben ... und da sind 3% eben nicht besonders viel ... es trifft gerade mal EINEN von 33 Menschen ... doof, wenn man der jenige ist, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist eben nicht hoch.

Wenn du natürlich die konkreten Zahlen hernimmst, dann sind 3% von 8 Mrd. eben knapp 3 mal die Bevölkerung der BRD - und das ist viel. Aber es ändert eben nichts an der Wahrscheinlichkeit, dass ein x-beliebiges Individuum an Corona stirbt ... die bleibt mit 0,03 noch immer ziemlich klein.
Im Umkehrschluss bedeutet diese Zahl nämlich, dass unabhängig von Alter und Vorbelastung ein Mensch Corona mit der Wahrscheinlichkeit 0,97 (bzw. 97%) überleben wird.
Da Allerdings Alter und Vorbelastung eine Rolle zu spielen scheinen, ist es natürlich irrig, die bei der Wahrscheinlichkeitsbewertung einfach aussen vor zu lassen.
In der Alterskohorte 60 - 90 sieht es nämlich schon ganz anders aus ... da ist die Sterbewahrscheinlichkeit um einiges höher als die über alle Altersklassen hinweg.

Am ende bleibt allerdings die Frage nach der Implikation aus diesen Zahlen ... auch eine noch so geringe Wahrscheinlichket ist nicht gleichbedeutend mit Sicherheit.
Was soll man also aus einer "geringen" Sterbewahrscheinlichkeit für Karl Arsch und Monika Mustermann ableiten?
Dass die Maßnahmen übertrieben waren ... das wäre untzulässig, denn ohne die Maßnahmen wäre die Sterbewahrscheinlichkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht bei "nur" 3%. Deutschland ist auch global betrachtet nicht das einzige Land, welches Massnahmen ergriffen hat ... und die Maßnahmen drücken auch diese Zahl.

Es wäre gefährlich, die Massnahmen aufzugeben, weil ja doch "nur 2 - 3 von 100 Infizierten" sterben. Wer das fordert, dem sollte man eine Pistole in die Hand drücken, und sagen "Du entscheidest, wer von diesen 33 Menschen (Dich eigeschlossen) JETZT stirbt".
Kein vernünftiger Mensch würde wirklich schießen (und auf sich selbst schon gleich garnicht), und das zeigt, wie perfide solche Gedankenspiele eigentlich sind.

 

[Mustis]

Ich halte auch eine Chance von 1 zu 33 für Hoch. ICh kenne keine Glückspiele, die mit einer solchen Wahrscheinlichkeit nennenswerte Gewinne erzeugen. Auch bei Nebenwirkungen etc pp. gilt 1 zu 33 als hoch.

Die Behauptung, 3% seien wenig, ist und bleibt quatsch. Das ist alles relativ. Eine 3% Chance zu verrecken auf ziemlich unangenehme Weise, das würde ich auch für tausende € nicht in Kauf nehmen, um es mal monetär zu betrachten.

 

[DerOlf]

Ich halte auch eine Chance von 1 zu 33 für Hoch. ICh kenne keine Glückspiele, die mit einer solchen Wahrscheinlichkeit nennenswerte Gewinne erzeugen.

Roulette: Einfacher Einsatz auf eine Zahl - 36 fache Auszahlung bei Gewinn ... Gewinnwahrscheinlichkeit (bei fairem Spiel) 1:36. Und das ist die geringste Wahrscheinlichkeit bei diesem Glücksspiel (alles andere hat höhere mathematische Wahrscheinlichkeiten und daher auch geringere Gewinne).

Denk doch bei Glückspiel nicht gleich an die Idiiotensteuer (Lotto) oder ähnliches ... bei 6 aus 49 ist die GewinnUNwahrscheilichkeit tatsächlich absolut astronomisch (für einen 6er liegt sie bei mehreren Mio. zu 1).

Zugegeben, "modern" ist Roulette nicht ... denn es dient eigentlich von Spielaufbau und den Regeln her nicht allein dazu, den Menschen ihr Geld aus der Tasche zu ziehen. Das Standardmodell beim modernen Glücksspiel ist doch eher der einarmige Bandit.

Zudem ist es bei Corona eine bedingte Wahrscheinlichkeit ... 3% der Infizierten sterben ... eigentlich müsste man diese Wahrscheilichkeit noch mit der Wahrscheinlichkeit multiplizieren, überhaupt infiziert zu werden. Erst dann kann man sehen, wie wahrscheinlich es ist, dass man infiziert wird UND daran stirbt.

Es mag dir unmenschlich erscheinen, aber mir geht es hier nur um Mengenvergleiche (rein sachlich).
Natürlich habe auch ich ein ausgewachsenes emotionales Problem damit, mal eben 0,x% der Weltbevölkerung zu opfern. Wenn das zu vermeiden ist, dann hat man das auch zu versuchen.

Betrachte es im sinne einer Risikobewertung ... wenn etwas mit 3% Wahrscheinlichkeit schief gehet, aber mit 97% Wahrscheinlichkeit klappt, machst du es dann, oder ist dir das zu riskant (jetzt mal ohne die Annahme, dass dabei Menschenleben auf dem Spiel stehen)?

 

[Mustis]

JA aber das ist der Punkt beim Roulette. Damit da nennenswert Gewinn rauskommt, muss ich richtig viel Geld investieren. setze ich 5 Euro bekomme ich 175€ (die Auszahlung beim Roulette liegt beim 35fahcen für ein Plein, nicht 36fachen). Damit ich 4 stelligen Gewinn habe muss ich mindestens (gerundet) 28,5€ setzen. Und ans sich sind 4 stellig auch nicht nennenswert. Ergo ist genau mein Kriterium erfüllt. Hohe Chance zu gewinnen, aber eben nur recht wenig in Relation. Zudem ist die Gewinnchance 1 zu 37, du hast die Null vergessen. Deswegen gewinnt im Großen immer die Bank. Weil die Auszahlung das 35fache ist, du aber 37 Möglichkeiten hast.

Ich eziehe mich aufs französische Roulette, beim AmiRoulette gibts durch die 00 sogar 38 Möglichkeiten, der Bankvorteil ist noch höher.

Ich bleibe dabei, es gibt wenige Krankheiten, die eine so hohe Wahrscheinlichkeit haben, daran zu sterben. Vor allem wenn man die Volkskrankheiten mal rausnimmt.

 

[DerOlf]

Wenn die Bank dabei nicht die mit Abstand besten Gewinnchancen hätte, gäbs garkein Glücksspiel, dann wäre dasnämlich nicht so profitabel.

Ob der Gewinn nun 4stellig ist oder nur 2 stellig ... Gewinn ist Gewinn ... es ging um die Wahrscheinlichkeit, und nicht um deinen Wunsch mit einem Schlag reich zu werden (den haben übrigens alle ... aber beim Glücksspiel macht man sich in aller Regel eher arm).

Wie siehts mit meiner konkreten Frage zum Risiko aus .. .bekomme ich die noch beantwortet?
Oder ist dir eine 97%ige Gewinnwahrscheinlichkeit zu hoch für deine Argmentation?

 

[Mustis]

Dafür, dass du mal wieder gezeigt hast, dass du es mit den Fakten nicht so sicher hast und es auch nicht hinbekommst zu verstehen was andere schreiben bist du ganz schön patzig...

Meine Aussage war, dass man keinen nennenswerten Gewinn bei Spielen hat, die so hohe GEwinnchancen bieten. Und nicht das es keine mit Gewinn dabei gibt. Also ist es sehr wohl relevant, wie hoch er ist.... VErdreh nicht meine eigenen Worte.

Ich sprach von nennenswert. Und nicht von Gewinn ist Gewinn. Und Nennenswerte Gewinne erhältst du nich bei Glücksspielen mit so hohen Gewinnw

Betrachte es im sinne einer Risikobewertung ... wenn etwas mit 3% Wahrscheinlichkeit schief gehet, aber mit 97% Wahrscheinlichkeit klappt, machst du es dann, oder ist dir das zu riskant (jetzt mal ohne die Annahme, dass dabei Menschenleben auf dem Spiel stehen)?

Habe ich bewusst nicht beantwortet. Weil es eine Suggestivfrage ist und so gar nicht beantwortet werden kann ohne zu wissen, um was es dabei geht. Also was die Folgen jeweils sind. Wenn der Erfolg 100€ sind, der VErlust 1€, dann mache ich das. ISt der Erfolg ein Blumenstrauß, der Misserfolg ein gebrochenes Bein, dann nicht. Die Frage kann ohne konkreten Bezug nicht beantwortet werden. Bei einer Risikoermittlung ist es elementar wichtig zu wissen, was die jeweiligen Folgen sind um es beurteilen zu können. Die reine Wahrscheinlichkeit des Eintritts reicht da nicht.

 

[Niyu]

Wenn ich dir eine Packung mit 33 Gummibärchen hinhalte und sage, dass ein Bär davon mit einer tödlichen Dosis vergiftet ist... greifst du zu?

Ich nicht.

 

[e-ding]

Jupp, nicht nur Eintrittswahrscheinlichkeit spielt bei der Risikobewertung ne Rolle, sondern auch der "Impact"; und der ist hier nicht schön.