Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Vektorfeld]

Ah. Die Menschen, die in Deutschland als Arm im Sinne der Armut gelten sind also eigentlich nur deshalb Arm, weil man sie anhand des allgemeinen Wohlstandes arm rechnet. [...]

Das ist eben eine Definition weil man vereinfacht davon ausgeht, dass die Diskrepanz zwischen allgemeinen Medianeinkommen und eigenem Einkommen eine gute Proxyvariable für die wirtschaftliche und soziale Teilhabe ist. Wo man den Schwellwert zieht, darüber lässt sich natürlich streiten.


Mit der Definition 1,90 USD am Tag, oder eben Fähigkeit sich Lebensmittel zu kaufen, wird man hierzulande wohl kaum die Teilhabe erfassen können?

Selbst die 1,90 USD Marke wird je nach Volkswirtschaft angehoben um die eigene Kaufkraftparität zu berücksichtigen. In der VR China hätte man mit der 1,90 USD Definition eine höhere Armutsreduktion zeigen können https://www.bbc.com/news/56213271, trotzdem haben die sie auf 2,30 USD angehoben.

 

[Idon]

@Der Paule

Welche Definitionen denn? Ich habe eine Armutsdefinition mit klaren Aussagen gepostet. Darauf hieß es: Nö, nimm mal die. Und dort steht dann etwas von weniger als Medianenkommen. Und? Das sagt null aus.

Stattdessen unterstellt du mir, ich würde ohne Not für 5 Euro am Tag essen. Klar. Dafür bekomme ich nicht mal ein Stück ordentlichen französischen Käse. Oder gerade mal eine Schale Erdbeeren.


Nach wie vor sehe ich hier nicht, warum es jetzt extrem schlimm sein soll, in Deutschland arm zu sein. Das zu begründen kann ja, so wie ihr das hier aufbauscht, eigentlich gar nicht so schwer sein. Warum scheitert ihr dann an dieser Hürde?


@Vektorfeld

Ich weiß - und deshalb finde ich dieses Argument "Armut in Deutschland" lächerlich. Mir ist klar, dass es in unserem Land Menschen gibt, denen es schlecht geht. Das sind aber keine 14 Millionen, die unter eine variable Armutsgrenze fallen, die viele Faktoren - eben z. B. passiven Wohlstand - ignoriert.

 

[Der Paule]

@Der Paule
Nach wie vor sehe ich hier nicht, warum es jetzt extrem schlimm sein soll, in Deutschland arm zu sein. Das zu begründen kann ja, so wie ihr das hier aufbauscht, eigentlich gar nicht so schwer sein. Warum scheitert ihr dann an dieser Hürde?

Wer ist ihr? Und woran scheitern "wir"? Mir ist Dein persönliches Verständnis relativ wurscht, denn es gibt immer ein paar Unbelehrbare bzw. Menschen die nicht verstehen wollen.

Beweg Deinen Hintern einmal mit Begleitung eines Sozialarbeiters über ein paar Monate ein wenig vor die Tür, spätestens dann erübrigen sich auch viele Deiner meiner Auffassung nach zur Schau gestellten Fragezeichen. Mit Würde hat das alles schon sehr lange nichts mehr zu tun.

 

[Idon]

@Der Paule

Wie gesagt: Wenn das alles so easy ist, warum fehlt es dir dann an Argumenten?


Natürlich gehe ich nicht monatelang mit irgendjemandem durch die Welt spazieren. Ich muss Arbeiten (das ist das, wo man jeden Tag früh aufsteht und dann am Abend müde heim kommt, dafür gibt's dann Geld, so dass man sich für mehr als EUR 5 am Tag verpflegen kann). Bei einer Diskussion um die Wärme der Sonne sagt ja auch keiner "ja, man, flieg da halt mal hin und gucke, wie es dir den Popo verbrennt!".

 

[henpara]

Idon, selbst wenn du Recht hättest und sehr viele Harzer aktiv bescheißen würden, um sich mehr Geld vom Amt zu erschleichen. Um wieviel reden wir denn da im Monat? 100€? 1000€?

Gehen wir doch mal von 1000€ erschlichenem pro Monat aus, was ich persönlich als viel zu viel erachte, aber um dir hier schonmal den Wind aus den Segeln zu nehmen, ich würde das unterschätzen.
Das sind 12.000€ im Jahr.

Wenn jetzt einer der Reichen im Jahr 12 Mio Steuern hinterzieht, ist das gleichzusetzen mit 12.000.000/12.000 = 1000 Harzern, die sich monatlich 1000€ erschleichen.

Jetzt sind mehrere Dinge dazu anzumerken:
1. Natürlich sollte man überall versuchen, Missbrauch zu minimieren.
2. Aber man sollte eben auch den Effekt und die Größe des Missbrauchs in die Entscheidungsfindung hineinbeziehen. Für mich sind auch Harz4er bestraft genug.
3. Und dann kommt noch dazu, dass die Har4er das "erschlichene" Geld in der Regel ausgeben, denn Vermögensbildung dürfen sie ohnehin nicht betreiben, währenddessen das Geld der Reichen zumeist nicht sofort wieder in den Wirtschaftskreislauf ausgegeben wird.

Wenn du ihnen das Bescheißen neidest, warum verzichtest du nicht einfach mit deiner Frau auf eure angesehenen stellen und wechselst zu Harz4? Das geht ganz schnell und dann kannst du ja auch einfach das Sozialamt bescheißen und es dir leistungslos gut gehen lassen.

Fazit: Betrug ist nie gut, aber wenn man hier was tun wollte, wäre es wesentlich effektiver, bei den Oberen anzufangen und wenn dort aufgeräumt ist, sich um Sozialbetrug zu kümmern, als umgekehrt. Deshalb ist dein Herumhacken auf den Hazern einfach nicht in Ordnung und siehe oben, wenn du ihnen das Erschleichen neidest, wechsel doch selbst in Harz4, verzichte auf Eigentum, Eigenheim und Vermögensbildung und lass es dir leistungslos gut gehen.

 

[Idon]

@henpara

Wenn der Reiche EUR 12 Millionen hinterzogen hat, dann hat er trotzdem - ebenfalls eine willkürliche Zahl - EUR 12 Millionen an Steuern gezahlt.

Der HartzIVler hingegen hat nicht nur EUR 12.000 erschlichen, sondern den Steuerzahler auch noch zusätzliches Geld gekostet, während er sehr wenige Steuern gezahlt hat, vermutlich z. B. gar keine Einkommenssteuer.


Warum wir unsere Jobs nicht aufgeben und bei HartzIV bescheißen? Mal von Integrität und Spaß an der Arbeit abgesehen? Das lohnt sich für uns null. So viel kann man bei HartzIV gar nicht bescheißen, dass sich das mit unserem Gehalt ausgehen würde. Aber keine Sorge, ich bezahle nicht mal unsere Haushaltshilfe schwarz. Das ist einfach nicht mein Stil, auch wenn es einfach möglich wäre. Ich hänge auch in der gesetzlichen Krankenversicherung ab. Im Gegensatz zu anderen saufe ich zwar Wein, predige ihn aber auch.



Insofern stimme ich auch deiner Schlussfolgerung nicht zu. Und da reden wir noch nicht von Moralwirkung, Gleichheit bei der Verfolgung etc.

 

[Der Paule]

Passed zum Thema Ernährung, ganz frisch:

https://www.google.com/amp/s/www.me...ng-verbesserung-deutschland-90785561.amp.html

Man beachte die Begründung. Diese hat es in sich.

Und jetzt komm mir noch einmal einer mit Würde in Deutschland.

 

[Idon]

Wo sind jetzt deine Argumente? Man kann für 5 Euro pro Tag (Durchschnitt) ordentlich selbst kochen. Wurde doch bereits geklärt.

 

[Vektorfeld]

Man beachte die Begründung. Diese hat es in sich.

Das ist doch letztendlich das Problem am Hartz 4 System. Man muss zwangsweise den Lebensstandard unter dem Niedriglohnsektor halten damit der Sprung Hartz 4 --> 450 € Job aus finanzieller Sicht überhaupt noch rational erscheint. Eine negative Einlommenssteuer wäre da vie eleganter, da zwar jeder dazuverdienen Euro die Sozialhilfe verringert, dennoch aber in Summe zu einem deutlich höheren Einkommen führt.

 

[Der Paule]

Man kann für 5 Euro pro Tag (Durchschnitt) ordentlich selbst kochen.

Unfug zu wiederholen macht ihn nicht richtiger (siehe meinen Link oben) und der Hamster stellt den Strom für die tägliche Kochorgie im Laufrad auch nicht zur Verfügung. Du hast schlicht keinen Plan von den Regelsätzen und den tatsächlichen Bedarf.

Ich hatte bereits genug Argumente geliefert, zudem Zahlen und Fakten, Du übergehst das alles schlicht, verdrehe hier also nicht die Tatsachen. Dazu nicht verstehen wollen, ausweichen, wiederholen von Unfug (5 Euro reichen), das sind alles nur Manipulationstechniken, inhaltlich ohne Substanz bis hierher und heute Abend, das sag ich Dir auch auf den Kopf zu.

Man muss zwangsweise den Lebensstandard unter dem Niedriglohnsektor halten.

Was ist denn das für ein Unsinn. Damit sich keiner dessen Geld trotz Vollzeitstelle kaum zum Leben reicht und sich trotz dieser dennoch nicht adäquat ernähren kann nicht angepieselt fühlt dürfen sich die, die dieses äußerst fragwürdige Glück mangels Option nicht haben eben auch damit abfinden und ggfs. ein paar Jahre früher ins Gras beißen, zumindest aber der Solidarkasse im Gesundheitssystem zusätzlich zur Last fallen (was doppelt dämlich ist) ? Wie wäre es damit den Niedriglohnsektor wieder zurückzufahren anstatt ihn mit allen Mitteln auszubauen?

Geld gib es genug und wo sich das zentriert und auf wessen Kosten wissen wir auch, das ist systemimmanent und führt zyklisch zwangsläufig zu einer größeren Umverteilungsfrage.

Den Kopf in den Sand zu stecken, die IST Situation nicht zur Kenntnis zu nehmen, sie zu bagatellisieren oder an einem kleinen Rädchen im maroden Getriebe (negative Einkommenssteuer) zu drehen nützt da auch nicht viel.

Millionenfache bittere Armut über Jahrzehnte zementiert, Tendenz stark steigend, insbesondere im Alter, das alles in Deutschland und das ist nun einmal die Realität. Da nützt auch ein Hinweis auf ein paar Totalverweigerer oder "Durchhartzer" überhaupt nichts, die sind hier nämlich nicht das Problem, die gibt es schon immer und überall.

 

[Idon]

@Der Paule

Dein Link oben ist Müll. Dort wird behauptet, es geht nicht - ich behaupte das Gegenteil. Ich hab's über drei Jahre so gemacht. Großpackungen gekauft und dann für 2-3 Tage vorgekocht oder eben kalte Platte gegessen.

Dafür muss man halt den Arsch bewegen und nicht irgendwelches Fertigzeug kaufen.

Geliefert hast du gar nichts, außer wilden Behauptungen, die auf die Tränendrüse drücken sollen. Ja, der große Stromverbrauch beim Kochen, wenn man sein Brot backt, um das dann die nächsten Tage mit Beilagen zu essen.


Erkläre doch mal woher du deine Weisheiten so nimmst? Wie lange hast du versucht von EUR 5 am Tag zu leben und woran ist es bei dir gescheitert?



Aber ja, da sind wir wieder: Die BITTERE Armut in Deutschland. Haha. Fehlt nur noch das "gepostet von meinem iPhone" drunter, um den Joke zu komplettieren.

 

[Der Paule]

@Der Paule

Dein Link oben ist Müll. Dort wird behauptet, es geht nicht - ich behaupte das Gegenteil.

Nein, dort behaupten das Menschen mit ein Stück weit Expertise. Ist bestimmt schwer zu verkraften.

Geliefert hast du gar nichts, außer wilden Behauptungen, die auf die Tränendrüse drücken sollen.

Ganz viele Links mit Informationen zu diesen Themen und da gibt es noch viel mehr (google hilft), alle mit ähnlichem Inhalt. Von Tränendrüsen sehe ich da nicht viel, sondern ganz viele Zahlen, also eher Handfestes.

Die BITTERE Armut in Deutschland. Haha. Fehlt nur noch das "gepostet von meinem iPhone" drunter, um den Joke zu komplettieren.

Da isser wieder. Danke für einen (weiteren) Einblick in Deinen Kopf.

"gesendet von meinem Huawei 10 Mate Lite"

 

[Idon]

@Der Paule

Oha. Menschen mit Expertise. So wie Peter Hartz? Oder Gerhard Schröder? Und so ganz ohne Begründungen? Halte ich echt für noch mehr Müll. Aber hey - wenn das dein Boot zum Schwimmen bringt ist das echt in Ordnung für mich, ich muss ja nicht in deiner Haut stecken.

Klar, der Verweis auf Google ist immer richtig gut. Wenn man nichts zu bieten hat, dann verweist man eben pauschal auf eine Suchplattform. Einerseits in dem Wissen, dass im Internet sowieso jeder Mist steht. Andererseits in der Hoffnung, dass das eigene Unvermögen so seicht in den Wellen entschwindet.

Und, klar, bei Google gibt es viele Zahlen. Immerhin kann Google einfache Mathematikaufgaben lösen. Du bist ein Fuchs!


Ich freue mich aber, dass du einen Einblick in meinen Kopf erhaschen konntest. Jetzt hast du etwas vom Nektar des Erfolges kosten können. Vielleicht bringt dich das ja auf die Erfolgsspur. So wie mich.

 

[Vektorfeld]

@Der Paule

Das ist ja nicht meine Position, ich habe hier wohl deutlich gemacht dass ich Hartz 4 schlecht finde (aus rein Volkswirtschaftlichen/Kapitalistischen Gründen), Hartz 4ler nicht als unmündige Schmarotzer wahrnehme und eher eine Form der Grundsicherung + EITC oder Bedienungsloses Grundeinkommen durch negative Einkommenssteuer vorziehen würde.

Wenn man sich diese Beispielrechnung hier anschaut (https://www.hartziv.org/freibetraege-einkommen.html), bleiben bei einem Zuverdienst von 450 € unterm Strich nur 170 € zusätzliches Haushaltseinkommen über. Wo ist es rational das Arbeitsangebot anzunehmen, wenn der Lebensstandard mit 450 € Hartz nahezu identisch wäre zu 450 € + 170 € ?
Sozialhilfe soll auch immer einen Anreiz bringen sich wieder in den Arbeitsmarkt einzugliedern.

Bei einer negativen Einkommenssteuer wäre der Abzug von der Sozialhilfe linear fixiert, gehen wir davon aus das BGE beträgt ebenfalls 450€, die Progression der negativen Einkommenssteuer verläuft mit 50%; erst ab einem Zuverdienst von 900€ würde man dann keinerlei Sozialhilfe mehr bekommen. Dann hätten wir folgende Formel für das BGE :

y = 450 - 0,5 * x --> Wir hätten also bei einem Zuverdienst von 450€ eine Zahlung von 225 € Statt 170.
Der Verlauf mit 50% könnte natürlich auf 40% oder so sinken um den Anreiz zu stärken.

 

[Discovery_1]

@Vektorfeld Ja, aber wo sind denn diese Arbeitsplätze? Wenn es sie geben würde, wären nicht so viele Menschen ganz oder teilweise von SGB II Leistungen abhängig. Z. B. versuchen wir schon seit über zwei Jahren verzweifelt meine beiden Neffen (19/21) überhaupt in Ausbildung zu bekommen. Weil das bisher nicht funktioniert hat, machen sie schon länger irgendwelche, ständig wechselnde Aushilfsjobs. Der Ältere von den beiden hat es dadurch jetzt aber zumindest schon mal geschafft, seinen Führerschein zu machen. Ok, ein wenig Kohle gab es noch von der Verwandtschaft dazu.

 

[Binalog]

(...) Z. B. versuchen wir schon seit über zwei Jahren verzweifelt meine beiden Neffen (19/21) überhaupt in Ausbildung zu bekommen. (...)

Die Bahn sucht händeringend Auszubildende.

 

[Discovery_1]

@Binalog "Die Bahn" war auch bereits dabei, wenn ich mich nicht irre. Aber Danke, ich gebe es gern weiter.

 

[Nobody007]

Um mal hier eine neue Diskussionsrichtung anzustiften.
Das jetzige System funktioniert nur solange, die Digitalisierung und die Modernisierung und Automatisierung nicht in den nächsten Jahren schnelle Fortschritte macht.

 

[Vektorfeld]

@Vektorfeld Ja, aber wo sind denn diese Arbeitsplätze? Wenn es sie geben würde, wären nicht so viele Menschen ganz oder teilweise von SGB II Leistungen abhängig.

Das ist mir auch klar, ich selber tendiere ja auch eher dazu ein BGE zu unterstützen was in etwa in die Richtung von 1000€ gehen soll. Wir befinden uns ja noch ganz in der Anfangsphase der Automatisierung und keiner kann so richtig absehen welche Jobs in Zukunft noch verfügbar sein werden. Gerade ein Lokführer kann ja prinzipiell komplett automatisiert werden, wie mich Transport-Tycoon Deluxe seinerzeit gelehrt hat

Ich sehe es aber schon so dass ein 450€ Minijob schon zu einer spürbaren Verbesserung des Haushaltseinkommens trotz Empfang von Sozialhilfe führen muss, da ich davon ausgehe dass ein von außen kontrolliert geordneter und geregelter Tagesablauf für viele schon ein gewisses Fundament gibt um selbst höhere Ambitionen anzustreben. Wird man finanziell deutlich besser gestellt werden die Leute schon freiwillig in 450€ Jobs arbeiten, ganz ohne Zwang.

Es macht nämlich schon einen großen Unterschied ob man 1000€ oder 1252 € (1000 Negative Einkommenssteuer mit 450€ Nebenjob-Einkommen unter der Annahme von 44% Progression) hat.

 

[DerOlf]

Das jetzige System funktioniert nur solange, die Digitalisierung und die Modernisierung und Automatisierung nicht in den nächsten Jahren schnelle Fortschritte macht.

Auch Digitalisierung, Modernisierung und Automatisation funktionieren nur für den 08/15-Menschen.
Sobald Personalisierung nicht nur oprisch notwendig ist, versagt die digitale Infrastruktur.
Siehe Allein die Impfbürokratie, bei deren Planung irgend ein überbezahlter Idiot doch glatt vergessen hat, dass es Menschen OHNE Smartphone gibt, und das nicht ganz wenige davon ausgerechnet in Prio 1 fallen.
Der Hatte wahrscheinlich viel Ahnung von der IT dahinter ... aber seine Planungskompetenz lag verdammt nahe an Null.

Wir sind leider eine Abhängergesellschaft ... und einige von uns sind nicht nur stolz darauf, sondern finden es obendrein noch fair.
Dabei passiert das selbe wie seit über 3000 jahren ... der Teufel scheißt auf den dicksten Haufen ... und die, welche in diesem Haufen drin sitzen, gönnen allen ausssen rum nichtmal den Dreck unter den Fingernägeln.

Wenn man jede Steuerbetrügerei audfdecken könnte, würde das jährlich Schaden in Höhe von über 100Mrd. (SEHR niedrige Schätzung) vom Staat abwenden ... schafft man das Hartz4-System ersatzlos ab, dann spart das gerademal 16 mrd. im Jahr bzw. man reduziert damit den Schaden durch professionellen Steuerbetrug auf etwas unter 85 Mrd im Jahr.

Hält man die Kosten des Hartz4 Systems (mit allem, was da noch dran hängt, aber kein Hartz4 bezieht), gegen die Kosten von Steuervermeidung und -betrug, dann macht Hartz4 gerade mal ein 6tel aus.
Aber über dieses Sechstel wird sich aufgeregt.

Selbst wenn wir unsere sozialen Sicherungssysteme komplett abschaffen, kompensiert das nicht den steuerlichen Schaden durch Steuerumgehung und -betrug.

Aber der Mangel an Steuerprüfern ist ja leider Deutschlands größter Standortvorteil.