WLAN Geräte und Security

tomwarrent1

Cadet 4th Year
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Hallo,

ich frage mich gerade ob ein typisches privates "Fritzbox"-WLAN durch jeden weiteren
WLAN-Teilnehmer prinzipiell unsicherer wird.
Es geht vor allem um Geräte die meist nicht mit Updates versorgt werden (z.B. WLAN-Wetterstation, WLAN-Türklingel, etc.).

Dass ein Gerät als Einfallstor dienen kann, wenn es mit dem Intenet verbunden ist, kann ich nachvollziehen.
Wie verhält es sich jedoch wenn der Internet-Zugriff für diese WLAN-Teilnehmer gesperrt wird..
Wird das Netzwerk dadurch unsicherer, oder nicht?
 
Meiner Meinung nach (theoretisch) ja, wenn nach Lücken gesucht wird und diese ausgenutzt werden. Ob man als Privatperson wirklich "Opfer" wird ist aber eher "Zufall". Ich habe solche externen Geräte einfach ins Fritz-Gäste-LAN gelegt. Aber es kann passieren, das wichtige Ports blockiert werden und das Zeug nicht funktioniert.
 
Potenziell wird es unsicherer, in der Realität passiert aber eigentlich nichts, und besser man setzt direkt auf marken smart Home Kram wie Hue, Ring, usw anstatt billigstes China SmartHome Zeug, dann bekommt man auch Updates.
Risiken können aber auch die besten Geräte (nicht nur smart Home) im Netzwerk bringen, alles kann eine Lücke haben oder hat sie, sie müssen nur gefunden werden.
Bei den ganzen noname Krempel würde ich mir auch eher Sorgen um das nach Hause telefonieren machen als um fremde Hacker, aber auch das ist relativ. 🤷🏻‍♂️😅
 
Hi...

tomwarrent1 schrieb:
Wie verhält es sich jedoch wenn der Internet-Zugriff für diese WLAN-Teilnehmer gesperrt wird..
Wird das Netzwerk dadurch unsicherer, oder nicht?
Na ja, es wird doch die eigtl. potentiell gefährlichste Angriffsmöglichkeit eliminiert.
Aber die Frage ist dann auch, ob diese Geräte ohne I-net-Verbindung überhaupt noch zweckorientiert funktionieren (Stichwort: Dienste-Server d. Herstellers, etc.).

Btw. mal zum Vergleich:
Was ist wohl potentiell gefährlicher - wenn Du allein im Auto auf der Straße oder mit vielen anderen Verkehrsteilnehmern unterwegs bist?

Ansonsten sollte in meiner Sig. eine Antwort zur Absurdität solcher Fragestellungen zu finden sein. 😉​
 
Nein wird es nicht, das WLAN an sich ist ja verschlüsselt und das gibt der Router vor (bitte WPA3 mit entsprechend langem Key für Private Haushalte, WPA2 ist überholt). Selbst wenn ein Gerät eine Schwachstelle hat, kann man das Gerät nur erreichen wenn man auch Teil des WLANs ist.
Man kann zwar als "Externer" natürlich Dinge machen wie DeAuth Pakete schicken aber mir ist kein Angriff bekannt, der eine Schwachstelle ausnutzt ohne, dass man eben "im Netz" ist.

Die ganzen IoT Geräte mit Schwachstellen werden entweder vom Internet aus infiziert oder halt von einem anderem Gerät im selben Netz.
 
Selbstverständlich!
Es gibt auf Youtube genügend Tests, die beweisen, dass man das schwächste Glied in der WLAN-Kette "hacken" muss, damit man Zugriff auf den Router erhält.
Als Beispiel werden oft (sicherheits-)technisch veraltete und spät/nie aktualisierende Geräte genannt. Das wären praktisch alle "smarten" Geräte. (alle möglichen Lampen, Heizungssteuerung, Bewegungsmelder, Thermostate, Ventilatoren, Klimaanlagen, IP-Kameras, Tür-Entriegeler, Kaffeemaschinen, Spielzeug, usw.)
 
SI Sun schrieb:
Es gibt auf Youtube genügend Tests, die beweisen, dass man das schwächste Glied in der WLAN-Kette "hacken" muss, damit man Zugriff auf den Router erhält.
zeige mir bitte eins dieser Videos.
 
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Ist es wirklich so schwer, solche Videos zu finden?

Ich habe auch ein Video gesehen, bei dem man für das Fernsehen eine smarte Philips Glühbirne "hacken" konnte und über diese Glühbirne einen Bypass zum Router. Das Video kann ich leider nicht mehr zeigen, weil es gelöscht wurde...

Wenn du solche Videos besser finden willst, empfehle ich dir aus deiner Google Blase herauszugehen, damit du dich nicht erst durch deinen gewohnten Content wühlen musst.
Das bedeutet, mit einem neutralen Browser und neuer IP zu suchen.
Ansonsten wirst du erst 20 Seiten Katzervideos durchklicken müssen, wenn du jeden Tag Katzenvideos ansiehst und dir Google entsprechend nur noch Katzenvideos empfiehlt und Hundevideos ganz weit nach hinten sortiert.
 
@SI Sun
Sorry, aber dein Video ist mal komplett ungeeignet. Ich hatte aber auch nicht damit gerechnet, dass du etwas sinnvolles findest.

Ich mache das "hacken" beruflich und war auch lange Zeit Dozent an einer großen Uni und habe den Studenten genau erklärt was technisch passiert wenn man die Verschlüsselung bei einem WLAN knacken möchte (waren immer beliebte Prüfungsaufgaben, also bei uns nicht, nicht beliebt bei den Studenten).

Ich empfehle dir, aus deiner Blase herauszugehen und dich weiter zu bilden bevor du anderen Leuten (vielleicht gut gemeinte) falsche Ratschläge gibst. Hacken kann man lernen - ich empfehle TryHackMe.com
 
Ich glaube hier wird ein wenig aneinander vorbeigeredet. Man muss ganz klar zwischen verschiedenen Angriffsszenarien unterscheiden:


Angriff von außen
Hierbei muss sich ein Angreifer von außen aktiv Zugang zum Netzwerk verschaffen. Dies kann einerseits durch einen Angriff auf die Infrastruktur passieren, indem zB das WLAN angegriffen wird, also effektiv ein AP. Andererseits können auch über das Internet offene Ports angegriffen werden, um den jeweiligen Dienst bzw. dessen Host zu kapern.

Die Sicherheit gegenüber Angriffen auf das WLAN wird maßgeblich durch die Verschlüsselung des WLANs nebst Schlüssel gewährleistet. Im Falle eines Intenetangriffs wird die Sicherheit durch die Portweiterleitungen bzw. die öffentlich erreichbaren Dienste bestimmt.

Einzelne Geräte im Netzwerk haben dabei nur insofern einen Einfluss, als dass sie zB Ziel einer solchen Portweiterleitung sind und der darauf laufende Dienst eine Sicherheitslücke aufweisen könnte. Banales Beispiel: Man hat einen Raspberry PI im Netzwerk, leitet von außen ssh (TCP 22) an den PI weiter und hat als Login "admin/admin". Es dauert vermutlich nur wenige Stunden bis man unerwünschten Besuch auf dem PI hat, der sich mittels Portscanner und Wörterbuchattacke (bei admin/admin 1st try) auf dem PI eingeloggt.


Angriff von innen
Ist der Angreifer bereits im Netzwerk, zB durch einen Angriff von außen (s.o.) oder aber durch Malware, kann er dies als Brückenkopf für weitere Angriffe auf beliebige Geräte im Netzwerk nutzen, sei es das NAS, PCs, was auch immer.
Der Begriff Malware ist dabei flexibel zu sehen. Einerseits kann man sich Viren/Trojaner mit einem Download eingefangen haben, andererseits kann es sich aber auch um manipulierte Geräte im Netzwerk handeln.

Beispiel: Hacker A bestellt sich bei Amazon eine WLAN-Glühbirne. Er hackt die Firmware und schickt die Glühbirne wieder Retour zu Amazon. Dort wird sie zB als Warehouse Deal an Karl Otto verkauft, der sich über 5€ Ersparnis freut. Glühbirne eingeschraubt, Verbindung hergestellt, läuft - klasse! Das sagt sich auch der Hacker, bei dem nun eine Nachricht aufpoppt, dass Opfer #1 nach Hause telefoniert hat.

Der Schutz vor solchen Angriffen ist tatsächlich nicht so einfach, da man sich bildlich gesprochen den Einbrecher ins Haus einlädt, ohne es zu wissen. Ja, man kann den Geräten unter Umständen die Internetverbindung blockieren, aber das geht auch nur dann, wenn das Gerät für den ordnungsgemäßen Betrieb keine Internetverbindung benötigt. Die smarte Türklingel mit Kamera, die man von unterwegs angucken will, kann man nicht blockieren, sonst reicht auch eine 08/15 Klingel ohne Kamera (oder nur eine lokale Kamera aka Türspion).




Man könnte die Angriffsvektoren natürlich noch weiter aufdröseln, aber ich denke es wird klar, dass es nicht "den einen Angriff" gibt, sondern mehrere. Bezogen auf einzelne Geräte besteht immer dann eine Gefahr, wenn sie in irgendeiner Form exponiert sind, sei es direkt durch Portweiterleitungen aus dem Internet oder eben auch physisch in Form von Gebraucht-Ware.

Hier zB ein Video wo ein Angriff über smarte Glühbirnen erklärt wird: Smart Home Hack @ CCC
 
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Die Frage des OP war explizit gestellt ob sich die Sicherheits des WLANs durch weitere Clients die nicht mit dem Internet kommunizieren können (weder rein noch raus) verändert.

Natürlich gibt es Millionen Angriffswege. Aber das war nicht die Frage.

@Raijin dein Szenario mit der bereits verseuchten Lampe, würde ja nicht funktioneren wenn die keinen Internet-Access hat. I.d.R. bieten IoT Geräte (also Smarthome, Gebäudeleittechnik etc.) einen schlecht Schutz und viele Schwachstellen, sind aber in einem geschützten und getrennten Netz. Der Hauptangriffsvektor ist dann entweder eine Fehlkonfiguration im Netz, so dass die Geräte exponiert sind, oder ein Client (Windowsrechner, Handy, was auch immer) hat eine Schwachstelle die Malware ausführt, welche gezielt auf solche Geräte abzielt. Da reicht eine speziell präparierte Webseite die ich ansurfe und schon werden meine smarten Lampen übernommen, weil der Rechner mit denen kommunizieren kann. Der Schaden hält sich dann trotzdem in Grenzen, wenn die Lampen keine Möglichkeit haben mit der Aussenwelt zu kommunizieren.

Aber wie gesagt, man kann mehrere Bücher zu dem Thema schreiben, die Frage war aber klar und das Szenario präzise gestellt
 
Falc410 schrieb:
Die Frage des OP war explizit gestellt ob sich die Sicherheits des WLANs durch weitere Clients die nicht mit dem Internet kommunizieren können (weder rein noch raus) verändert.
[..]
die Frage war aber klar und das Szenario präzise gestellt
Das siehst du in meinen Augen etwas zu simpel. Wenn jemand so eine Frage in einem öffentlichen Forum stellt, impliziert das, dass derjenige selbst nicht das nötige KnowHow hat. Ergo weiß derjenige gar nicht wie "explizit" seine Frage nun tatsächlich ist. Ich würde mich daher nicht zu sehr auf die vermeintlich präzise gestellte Frage fokussieren. Nicht ohne Grund ist das XY-Problem in Foren weit verbreitet.


Falc410 schrieb:
@Raijin dein Szenario mit der bereits verseuchten Lampe, würde ja nicht funktioneren wenn die keinen Internet-Access hat.
Ja natürlich, ich habe auch nichts anderes geschrieben. Ich habe aber auch geschrieben, dass das Blocken der Internetverbindung eben nur bedingt eine Lösung ist, wenn das Gerät für den sachgemäßen Betrieb eine Internetverbindung benötigt. Dazu habe ich bewusst die von @tomwarrent1 erwähnte WLAN-Türklingel als Beispiel aufgegriffen, da diese ja auch im TV beworben werden - mit Zugriff über das Smartphone von unterwegs.
Außerdem stellt sich die Frage: Wie wird denn die Internetverbindung blockiert? IP-basiert? MAC-basiert? Beides ließe sich problemlos innerhalb der manipulierten Firmware aushebeln. Vor kurzem gab es hier im Forum einen Thread zu einer WLAN-Kamera, die laut Aussagen des TE ständig eine neue MAC hatte und somit der DHCP vollgemüllt wurde - andere MAC, andere IP und ... ... Internetblock?


Falc410 schrieb:
I.d.R. bieten IoT Geräte (also Smarthome, Gebäudeleittechnik etc.) einen schlecht Schutz und viele Schwachstellen, sind aber in einem geschützten und getrennten Netz.
Sofern das IoT-Gerät und die üblicherweise dazugehörige App für komplexe Netzwerke ausgelegt sind und der Anwender in seinem Heimnetzwerk überhaupt ein solches komplexes Netzwerk hat.
Letzteres würde ich im privaten Umfeld pauschal verneinen, weil unsereins, der auch einen beruflichen Bezug zu Netzwerken hat und sich das auch im Heimnetzwerk zeigt, in der breiten Masse von Otto Normal und Eva Standard untergeht.
Was die IoT-Geräte angeht habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele 08/15 smart devices da draußen ausschließlich mittels Broadcasts von der dazugehörigen App gefunden werden. Sie lassen sich also gar nicht in komplexen Netzwerken einsetzen, da man zB mit dem Smartphone ständig das WLAN wechseln müsste.

Industrial IoT kann da durchaus anders sein, wobei ich auch da schon interessante Erlebnisse hatte. Beispielsweise ein Laser-Distanzsensor der Firma Leuze, der zwar wunderbar über IP in der Anlage ansteuerbar war, aber nicht über VPN. Warum nicht? Leuze hatte in der Firmware kein Standardgateway vorgesehen und die Sensoren waren local subnet only, wahrscheinlich mit dem Hintergedanken, dass der Sensor ja nicht ins Internet soll, aber an geroutete Netzwerke wie zB VPNs hat man da wohl nicht gedacht..


Falc410 schrieb:
Aber wie gesagt, man kann mehrere Bücher zu dem Thema schreiben
Absolut. Ich hatte nur das Gefühl, dass man in diesem Thread ein wenig aneinander vorbeiredet, weil verschiedene Themen vermischt wurden, und der Ton deswegen schon etwas rauer wurde. Und gerade weil man dazu mehrere Bücher schreiben kann, gibt es eben auch nur nur die eine Antwort auf eine Frage, deren Präzision zumindest kritisch betrachtet werden sollte :schluck:
 
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