News YMTC: Der erste 3D-NAND aus China soll fertig sein

2011 waren 52€ bei sagen wir 1,40€/USD dann auch 72,80$, also 36,40$/TB bzw. 0,364$/GB. Im Diagramm von Backblaze (Quelle) war der Tiefpunkt in 2011 noch über 0,4$/GB[/URL]. 200€ sind bei 1,15€/$ 230$ und damit 28,75$/TB bzw. 28,8$/GB, Backblaze zeichnet 2017 die 8TB Preise aber schon sehr viel näher an der 0,2$/GB Linie. Möglicherweise sind die Schwankungen des Dollarkurses schuld, denn die Importeure versuchen sich natürlich auch abzusichern und zahlen dann bei fallenden Kurse wie 2011 ggf. weniger weil sie sich vorher schon abgesichert haben als der Kurs höher lag, der war ja vorher bis 1,60 hoch gegangen und umgekehrt bis vor einem Jahr auf unter 1,05 gefallen, da befürchtete jeder er würde die Parität erreichen und wer sich damals dagegen abgesichert hat, der musste dann hinterher zu teuer für den Dollar bezahlen.

Trotzdem sind die Preise die Du bezahlt hast von 36,40$/TB auf 28,75$/TB gefallen, oder umgekehrt hast Du pro $ jetzt 34,8GB statt damals 27,5GB erhalten, also über 25% mehr Kapazität. Wie stark oder schwach der Euro ist, interessiert die Hersteller von Hardware herzlich wenig, es ist alleine ein Problem der Bewohner der Eurozone.
 
v_ossi schrieb:
Mal ne ernst gemeinte Frage: Warum ist sowas in Europa eigentlich nicht möglich?
In China wird es die Partei genehmigt haben und den öffentlichen Geldhahn dafür aufgedrehen. In der EU würde das weder durch das EU Parlament noch durch ein Landesparlament/Regierung genehmigt werden und man müsste selber gucken woher man das Geld dafür hernimmt.
 
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Holt schrieb:
Trotzdem sind die Preise die Du bezahlt hast von 36,40$/TB auf 28,75$/TB gefallen, ...
Das ist vollkommen belanglos ob du in Euro oder Dollar rechnest weil es hier auf jeweils 6 Jahre vor/dananch um Veränderungen im Bereich zweistellige Vielfache handelte und nicht um 0, irgendwas.
In den 6 Jahren seit 2011 hat sich der Preis also um Region 20-25 % verbessert (100% auf 79%)
In den 7 Jahren davor hat er sich auf Region 1/25 (von mir aus auch 1/20) verringert (100% auf 4-5%).

Der alte Verlauf war meintwegen eine Halbierung der Kosten alle 1-2 Jahre, der neue eher eine Halbierung alle 10-20 Jahre

Die Preise haben das alte Niveau wieder erreicht, aber der Verlauf der Preisentwicklung (und nur darum geht es bei dem Thema) ist nicht ansatzweise vergleichbar.
Dafür müsstet du keine Preis pro GB Kurve oder umgekehrt bauen, sondern ein Diagramm "Prozentuale Veränderung Dollar/GB (oder besser noch GB/Dollar) zum Vorjahr".
In letzterer siehst du dann bis 2011 Werte von Region 40% pro Jahr und seit 2011 im Schnitt 4% (25% auf 6 Jahre angenommen).

Schade, dass Backblaze keine Werte hat, die weiter zurück gehen, dann könnte man es auch in den Graphen deutlicher sehen, dass das nicht eine Kurve ist, sondern 2 nicht zusammenpassende, die sich 2011 kreuzen.
 
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Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, bei jeder technischen Entwicklung, gerade im Computerbereich aber nicht nur dort, gibt es es drei Phasen:
1. Die Anfangsphase in der es eine Neuheit ist, da sind die Preise hoch und es geht mit der Entwicklung meist nur schleppend voran. Schau Dir die CPUs an, wie lange waren die 4,77MHz des 8086 im XT und dessen Klones aktuell und dann die 8MHz mit der Turbotaste?

2. Die Sturm und Drang Phase: Nachdem die Technik verbreiteter und auch besser beherrschbar ist und sich mehr Hersteller im Wettbewerb befinden, geht es dann meist rasant weiter. Bei den CPUs wurden ging es erst als die MHz Angaben der CPU Frequenzen so ungefähr 3 stellig wurden wirklich rasant in Richtung GHz voran.

3. Eine Sättigungsphase, in der man an Grenzen stößt die oft vorher gar nicht so absehbar waren und meist nur mit neuen Technologien wirklich deutlich überwunden werden können. Als bei den CPU das volle GHz erreicht war, träumten alle davon bald auch 10GHz zu erreichen, was wie wir heute wissen bisher unerreicht bleibt, weil man einfach auf physikalische Grenzen der Halbleitertechnik stößt, wenn man dies versucht. Bei HDDs war man schon an dieser Grenze und hat z.B. vor rund 10 Jahren PMR (Perpendicular Recording) statt des vorher verwendeten Longitudinal Recording eingeführt und konnte so die Datendichte noch einmal eine ganze zeitlang deutlich steigern.

In 2011 hat man damit 1TB/Platter (625 gigabits per square inch in) erreicht, ein Wert der lange eine Grenze dargestellt hat und daher waren 4TB HDD auch eine ganze Weile die größten die es gab, bis man dann anfing mehr als die 4 Platter zu verbauen, auf die man sich bis dahin beschränkt hatte. Mehr als 6 gab und gibt es aber meines Wissen nur mit der aufwendigeren Heliumfüllung und auch damit ist bisher bei 8 das Ende erreicht, z.B. in den 12TB von Seagate, die damit immerhin auf eine 50%ige Steigerung der Datendichte auf 1,5TB/Platter (3.5") innerhalb von 6 Jahren kommen. Ohne SMR wohlgemerkt, mit schafft Seagate inzwischen sogar 2TB pro 3.5" Platter.

In 6 Jahren hast Du also über 25% mehr Kapazität pro $ bekommen, bei 2% Inflation beträgt die Geldentwertung in 6 Jahren 12,6%, die Datendichte konnte mit nicht unerheblichem Aufwand (und damit Kosten) in der Zeit um 50% (ohne SMR) gesteigert werden und weit weniger als in den 6 Jahren davor die Du zum Vergleich heran ziehst. Die nächste technische Revolution dürfte mit HAMR oder MAMR eingeläutet werden und erneut das Potential für rasante Steigerungen (Phase 2) bieten, nachdem man die Phase 1 der neuen Aufzeichnungstechnologien erst einmal überwunden hat.

Aber bei diesem Thema geht es nicht um den Verlauf der Preisentwicklung von HDDs, sondern um den von NAND und da sind durchaus Parallelen zu erkennen. Auch hier hat es lange gedauert bis die Entwicklung richtig in Schwung gekommen ist und die Preise pro GB massiv fielen und als man dann im Sub-20nm Bereich angekommen wird, gab es Probleme wie die geringe Anzahl der Elektronen pro Zelle und die massiven Einflüsse der Nachbarzellen wegen der geringen Abstände der Zellen (Noisy Neighbor Problem). Dies hat weitere Skrink unter die bei planaren NANDs erreichten 14 bis 16nm uninteressant bis unmöglich gemacht und der Ausweg ist es in die Höhe zu bauen, eben 3D NAND.

Aber ebenso wie man einen Wolkenkratzer nicht unendlich hoch bauen kann, wird man die Anzahl der Layer nicht endlos steigern können, denn für jeden Layer sind zahlreiche Bearbeitungsschritte nötig, jeder Bearbeitungsschritt kostet aber Geld und erhöht das Risiko durch einen Fehler den Wafer zu schrotten, umso mehr je kleiner man die Fertigungsstrukturen macht, da damit die Toleranz sinkt mit der die Masken positioniert werden müssen. Auch hier versucht man mit Reservelayern das Limit anzuheben, welches vor einiger Zeit bei 128 Layer die man wirtschaftlich sinnvoll realisieren könnte vermutet wurde, weiter anzuheben. Samsung 48 Layer NANDs sollen über 50 Layer haben, von denn nur die besten 48 wirklich genutzt werden.

So wie es zwar technisch möglich ist sehr große Chips zu produzieren, die Fehlerraten und damit die Ausbeute es aber verbietet dies auch zu tun (wobei man dann meistens Chip wir CPUs oder GPUs fertigt bei denen man auch solche mit gewissen Fehlern noch verwerten kann indem man fehlerhafte Bereich stilllegt), wird es also auch bei 3D NAND zu einer Sättigung kommen, also Phase 3 nachdem wir dort derzeit die Phase 2 sehen und IMFT z.B. von der ersten zur zweiten Generation die Anzahl der Layer mal eben von 32 auf 64 verdoppelt. Auch Samsung hat für die 5. Generation mit 96 Layern statt 64 bei der 4. Gen. mal eben 50% mehr avisiert, nachdem an von der 1. mit 24 auf die 2. mit 32 Layern nur 33%, dann auf die 3. mit 48 Layern schon mal 50% und auf die 4. mit 64 Layern wieder nur 33% mehr Layer geschaffen hat, aber da die 4. Generation mit 64 Layern wohl nicht in die ganz große Massenproduktion gehen wird, wäre es von 48 auf 96 dann auch eine Verdoppelung.

Also warten wir mal ab wie es da so weitergehen wird, aber ganz unabhängig von der Situation von Angebot und Nachfrage, werden auch die NAND Preise nicht weiter fallen wie es noch in den ersten Jahren der Consumer SSDs (und Smartphones) der Fall war, die Grenze der Anzahl wirtschaftlich zu fertigenden Layer wird man weiter erhöhen können, wenn wohl auch nur noch langsam nachdem man sie erstmal erreicht hat, die Größen der Strukturen (Zellen und deren Abstände) wird man weiter reduzieren, was aber prinzipiell weder für die Haltbarkeit noch die Performance oder die Anzahl der erreichbaren Layer von Vorteil ist und erst recht die Flut in die 4. Dimension, die Anzahl der Bits pro Zelle zu erhöhen, deutlich erschwert. QLC, also 4bpc NAND war bei planaren NANDs schon mal fast serienreif, wurde aber eben durch die Shrinks und damit verbundenen Nachteile doch nie in die Großserie übernommen.

Wenn es also um die Preisentwicklung geht, so ist NAND gerade dabei eine physikalische Grenze durch den Sprung in die 3. Dimension zu überwinden, auch wenn sich dies durch die derzeitige Knappheit nicht auf die Preise auswirkt, zumal bei Samsung als Pionier des 3D NAND die Kostenparität des 3D NAND zum planaren NAND wohl erst ab 64 Layern ergibt, die ersten 3. Generationen V-NAND hat Samsung wegen der besseren Eigenschaften und nicht aufgrund von Kostenvorteilen gebaut, währen die andere ihre 3D NAND Massenfertigung erst dann begonnen haben (bzw. im Falle von SK Hynix wohl noch beginnen werden), wenn diese auch Kostenvorteile bringen, was nicht so viel gutes für die Eigenschaften dieser NANDs erwarten lässt.

Bei HDDs stehen die nächsten Technologiesprünge (HAMR / MAMR) noch aus, da es derzeit noch keine Produkte damit zu kaufen gibt. Hier wird man sehen müssen welche Technologie wie weit kommen wird und welche Kotenvorteile (pro TB) damit möglich sind. Aber am Anfang sollte man davon nicht zu viel erwarten, denn wenn etwas noch neu ist, dann ist es auch noch teuer (Phase 1) und sofern es eben eine konkurrierende Technologie gibt, wie eben bei HDDs oder auch bei den 3D NANDs, dann musst diese erste Phase weitgehend im Labor abgeschlossen werden, sofern man nicht durch bessere Eigenschaften bei den Kunden höhere Preise durchsetzen kann.
 
Zuletzt bearbeitet: (Siehe #35)
Irgendwie scheinen einige hier ein sehr komisches Bild von China zu haben, da wird schon länger nicht mehr auf Sicherheit und Umweltfreundlichkeit gepfiffen und auch die Mitarbeiter in solchen Fabriken werden nicht wenig verdienen, der chinesische Mittelstand wächst beständig. In China ist man einfach fixiert auf diesen Zukunftsbereich, hat den Wert erkannt und die Regierung fördert das Vorhaben selbst. Wir hingegen hoffen, dass schon irgendwer investiert und lassen allen der Vortritt (siehe Photovoltaik), weil man ja jegliche Investition scheut um was von schwarzen Zahlen faseln zu können (selbst bei 0% Zinsen und einem riesen Investitionsstau). Schon lustig wie der kommunistische Feind dem Westen zeigt, wie Kapitalismus funktioniert und das man investieren muss um auch was heraus zu bekommen...
 
Holt schrieb:
Es würde mich mal interessieren wie viel selbst entwickelt und wie viel abgekupfert wurde. Da von 32 Layern und danach 64 die Rede ist, scheint hier IMFTs 3D NAND Pate gestanden zu haben, nur werden weder Intel noch Micron dagegen vorgehen wollen um den chinesischen Markt nicht zu verlieren.

Wen interessiert das ernsthaft? Dem Endverbraucher tut die Sache gut und damit hat sich's. Wie die firmen damit umgehen und wer wenn verklagt oder Sonstiges kann uns egal sein.

Patente sind eh der letzte Rotz, wenn es um die Weiterentwicklung geht.. ohne patente wären wir schon viel weiter voran geschritten in Technik und allem..
und wenn eine Firma pleitegeht, weil es keine patent rechte mehr gibt.. wen juckt das? Auch niemanden (außer vielleicht die Jenigen die dort arbeiten)
den Rest der Welt gehst damit besser. Wo die eine Firma kaputt geht, wächst eine andere..
 
Oh Mann, bei dem Tempo Chinas sollte man sich hier besser ganz warm anziehen. Die Wirtschaftskraft der USA wird bald ein Witz sein gegen Chinas. Die haben ja auch noch dieses riesigen Binnenmarkt.
 
@Holt
Tl;Dr

Du hast auch ne Sturm und Drang Phase... ein 8086 mit 4,77 GHz... was dann 3 stellig wurde. 😅
Schnapp dir lieber noch nen Kaffee.
 
Diablokiller999, kommunistisch ist China nur noch dem Namen nach, denn es gibt sonst kein Land auf der Welt wo die Verfassung dem Kapital mehr Rechte einräumt als den Arbeitern und dies hat mit Kommunismus nichts mehr zu tun.

Payne19 schrieb:
Patente sind eh der letzte Rotz, wenn es um die Weiterentwicklung geht.. ohne patente wären wir schon viel weiter voran geschritten in Technik und allem..
Das glaube ich kaum, da sich ohne den Schutz durch Patente die Investitionen in Forschung und Entwicklung nicht lohnen würden. Nimm die Medizin, es kostet inzwischen Milliarden einen neuen Wirkstoff zu finden, erproben und zuzulassen, während es meist recht billig ist das eigentliche Medikament zu fertigen. Welche Firma könnte es sich leisen diese Milliarden aufzuwenden, wenn andere Hersteller sofort mit billigen Nachahmerprodukten rauskommen dürften, die natürlich nur die reinen Fertigungskosten oder nichts von den Entwicklungskosten einspielen müssen? Keine! Also müsste der Staat das übernehmen? Welcher? Sollte Deutschland für die ganze Welt die Pharmaforschung bezahlen? Sollte man also eine internationale Organisation damit beauftragen oder wie? Dann wollen viele Staaten dort nicht mehr einbezahlen und es fehlen die Mittel, außerdem würde sicher viel Geld durch Korruption verschwinden, wie es oft passiert wenn fremde Gelder verwalten und die Kontrolle fehlt.

Also ich denke nicht, dass wir weiter wären, wenn es keine Patente geben würde, sondern im Gegenteil weit schlechter dastehen würde. Das mit Patenten auch Missbrauch getrieben wird, bedeutet eben nicht das das ganze System schlecht ist.
 
Ich denke auch das es Europa auf lange Sicht schaden wird das man bis auf Infineon keine eigenen Halbleiterfertigungen mit recht großem Volumen mehr hat. Selbst Infineon ist aber nur in einem sehr spezialisiertem Geschäftsbereich tätig.
 
Holt schrieb:
1. Schau Dir die CPUs an, wie lange waren die 4,77GHz des 8086 im XT und dessen Klones aktuell und dann die 8GHz mit der Turbotaste?

8 GHz mit der Turbotaste... Hätte ich auch gern. Das waren noch Zeiten ...
 
Holt schrieb:
Das glaube ich kaum, da sich ohne den Schutz durch Patente die Investitionen in Forschung und Entwicklung nicht lohnen würden. Nimm die Medizin, es kostet inzwischen Milliarden einen neuen Wirkstoff zu finden, erproben und zuzulassen, während es meist recht billig ist das eigentliche Medikament zu fertigen. Welche Firma könnte es sich leisen diese Milliarden aufzuwenden, wenn andere Hersteller sofort mit billigen Nachahmerprodukten rauskommen dürften, die natürlich nur die reinen Fertigungskosten oder nichts von den Entwicklungskosten einspielen müssen? Keine! Also müsste der Staat das übernehmen? Welcher? Sollte Deutschland für die ganze Welt die Pharmaforschung bezahlen? Sollte man also eine internationale Organisation damit beauftragen oder wie?

Also ich denke nicht, dass wir weiter wären, wenn es keine Patente geben würde, sondern im Gegenteil weit schlechter dastehen würde. Das mit Patenten auch Missbrauch getrieben wird, bedeutet eben nicht das das ganze System schlecht ist.

Mit der Pharmaindustrie argumentieren... Der war gut.

Das System wie es momentan aufgebaut ist, ist grundlegend schlecht. Die Idee ist ganz gut, die Umsetzung nicht.
 
Payne19 schrieb:
Patente sind eh der letzte Rotz, wenn es um die Weiterentwicklung geht.. ohne patente wären wir schon viel weiter voran geschritten in Technik und allem..

Sagen wir mal so: Piratenpartei ging mit salopp gesagt "Raubkopie für alle" zur Wahl. Kaum hatte Frau Weisband einen Autorenvertrag ergattert ging es los mit den ach so schlimmen Abmahnungen. Immerhin hat sie nach einem Shitstorm offenbar eingelenkt. Dennoch...

Für jemanden, der keinen Patent hat ist patentrecht Mist. Für denjenigen der eine patenwürdige Idee hatte sieht die Sache ganz anders aus.

Ich gönne dem Erfinder des Einkaufswagen das Geld was er verdient hat oder der Büroklammer...

Warum sollen Maler, Dichter, Musiker ihre Würdigung bekommen aber nicht der Erfinder?
 
Holt schrieb:
Schau Dir die CPUs an, wie lange waren die 4,77GHz des 8086 im XT und dessen Klones aktuell und dann die 8GHz mit der Turbotaste?
Auch wenn wir mächtig offtopic sind. Aber so viel Zeit muss sein: Megahertz nicht Gigahertz. :)
Ergänzung ()

SirSilent schrieb:
8 GHz mit der Turbotaste... Hätte ich auch gern. Das waren noch Zeiten ...
MHz nicht GHz. :)
 
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