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[Zornica]

Ja klar billiger gehen die Ausreden nicht mehr? Wann immer der Sozialismus scheitert war es nicht der Sozialismus...
[...]

@Krik Überraschung der Sozialismus endet immer in einer Diktatur weil die „Gleichmacherei“ und Enteignung nur unter Zwang möglich ist…
Es gibt keinen Sozialismus der langfristig nicht in autoritären Regimen endet. [...]
Wie gesagt wer glaubt Sozialismus würde jemals funktionieren belügt sich selbst weil er es gerne so hätte.
[...]
Die immer selbe billige Ausrede: Es war der falsche Sozialismus. Der Sozialismus wurde nicht verstanden. Ob Südamerika, Europa oder Asien wann immer der Sozialismus gescheitert ist belügt man sich selbst und findet eine Geschichte...

Egal wie oft dieses pseudo-Todschlagargument auch wiederholt wird, es wird dadurch nicht korrekt. Es bewirkt bloß, dass man das eigene mangelnde Fachwissen zur Schau stellt.
Ich sprechen hier von Orangen, du von Äpfeln. Auch wenn diese in Deutschland gern mal als Apfelsinen bezeichnet werden, so haben die beiden bis auf ihre Form und Klassifikation als Frucht kaum was gemeinsam. Und genau darum bereits zuvor mein Aufruf: Aufhören mit Scheinwissen und Propaganda zu "argumentieren" und einfach mal Marx lesen um zu merken wie absurd diese Argumente sind. Marx gibt keine Anleitung wie man eine Wirtschaft organisiert, Marx ist knallharte Analyse von Produktionsverhältnissen.

[...] Sehr wohl aber unbegrenzte Vollversorgung. Das Sozialsystem dient schon lange nicht mehr dazu Menschen auf die Beine zu stellen sondern die Faulen dauerhaft im Sozialsystem gefangen zu halten und dafür Stimmen zu erhalten.

erneut, rechte Propaganda gepaart mit Unwissen und haltlosen Unterstellungen gegen welche die noch niedriger sind als du. Dabei merkst du wohl nicht, dass du durch dieses unreflektierte nach unten treten deine eigene Position kein Stück verbesserst.

Es hindert Dich übrigens niemand daran sich selbstständig zu machen und den Gewinn an Deinem Produkt selbst einzustecken.

Und darum wird die Welt von Einzelunternehmen und nicht von Aktienkonzernen dominiert, nicht? Ich spreche hier nicht von irgendwelchen individuellen Entscheidungen sondern von einem fundamentalen systemischen Problem.

Aber das machst Du nicht weil es nur eine billige Ausrede ist. Weil Du kein Risiko eingehen willst und weil die ein 35h Job mit Work-Life Balance wichtiger ist als etwas aufzubauen.

Ich wäre mit solchen untergriffigen Unterstellungen vorsichtig, die Chance ist hoch sich besonders lächerlich zu machen.

Wenn alle die Sozialismus schreiben zusammenlegen könnten sie genügend Produktionsmittel besitzen aber auch dass wollen sie nicht..

haben sie schon, nennt sich worker cooperative. Ist sehr erfolgreich in Norditalien, Spanien... im deutschsprachigen Raum fehlt dafür halt die entsprechende Rechtsform.

Sie wollen nur eine billige Ausrede sich ohne Leistung etwas nehmen zu können.

Und wieder zurück zur rechten Propaganda.
Btw, weißt du wer sich wirklich was ohne Leistung nimmt? Aktionäre, Teilhaber und Vermieter. Die nehmen gern auch deinen Lohn und arbeiten nicht mal in deinem Betrieb oder produzieren irgendeinen Mehrwert. Die streichen Geld ein ohne irgendwas dafür zu leisten. Aber da brüllst du nichts von fauler Hängematte, warum bloß?

Ganz nebenbei kümmert sich niemand um etwas wenn es allen gehört und lässt es verkommen oder nutzt es übermäßig: Allmendeproblematik...
[...]
Lebenserwartung im Ostblock auch deutlich unter der Lebenserwartung im Westen?
[...]
Die Wirtschaft wird auch nicht durch Umverteilung steigen sondern man konnte mehr umverteilen weil man mehr verdient hatte.
[...]
Deine Logik folgt dem dümmsten System: Der Staat gibt dir Geld um es zu konsumieren und bekommt auf jeden Euro den er dir gibt ein paar Cent zurück. Genau das machen Staaten vor dem Kollaps.

Es zeigt sich erneut, dass wir hier von zwei komplett unterschiedlichen Dingen sprechen. Ich spreche von dem was Marxisten meinen wenn sie von Sozialismus sprechen, eine fundierte Analyse von Produktionsbedingungen und ihrer sozialen und wirtschaftlichen Folgen; Du sprichst vom Propagandabegriff Sozialismus, mit allen seinen absurden Schlussfolgerungen und Klischees.
Die Erfahrung aus dem Ostblock auf die du dich hier beziehst ist komplett belanglos, weil der Ostblock das Resultat eines russischen Wachstumsmodels war. Lenins versuch, die rückständige Russische Agrarwirtschaft zu modernisieren und industrialisieren. Klar hat sich Lenin zuerst auf Marx bezogen, aber wer Lenin mal gelesen hat (was du garantiert nicht getan hast), der weiß, dass sein Wirtschaftsdenken viel stärker von internationalen Überlegungen als von Produktionsprozessen geleitet war. Von Marx's Analyse blieb in der Soviet union und allem was folge außer dem Namen genau gar nichts übrig. Stattdessen gab es Planwirtschaft und reinen Staatsbesich - beides features die gern Marx unterstellt werden aber erst als Konsequenz der Russischen Entwicklungsnotwendigkeit durch Lenin und Nachfolger ersonnen wurden.
Also nein, weder gehts im Sozialismus um umverteilung, noch gehts um irgendein Geld vom Staat, das sind, ums nochmal zu betonen, beides Notwendige Features in einer Kapitalistischen Wirtschaft um diese Wirtschaft vor dem Kollaps durch Kapitalunter und überproduktion zu bewahren.

Und nein Du brauchst kein Wachstum der Sozialismus erzeugt garnichts und lässt alles langsam verkommen bis nichts mehr da ist. Keine Innovation, keine Wertschöpfung weil es sich ja nicht lohnt und angeblich auch nicht nötig ist.

erzähl das mal Mondragon Corporation und all den andern Italienischen Coops die seit 100 Jahren näher an einem tatsächlichen Sozialismus dran sind als sonst wer.

Und auch Konsumgesellschaft kollabiert nicht denn auch die Nutzung von Dienstleistungen wie Gesundheit ist Konsum. Der Konsum verschiebt sich nur in andere Gewichtungen.

ach komm... ich geh mal davon aus, dass du jetzt nicht so jung bist. Überproduktions und finankriesen gabs selbst in den letzte 20 Jahren etliche. die nächste wartet schon um die Ecke. Die entstehen nicht aus dem nichts, die entstehen, wenn das Produzierte nicht mehr abgesetzt werden kann und aus den Schulden die sich daraus ergeben.

[...]
Der Sozialismus kann nicht funktionieren da es an Verantwortung und Leistungsprinzip mangelt. Es gibt keine Funktion die Risiken bepreist oder Anreize schafft diese einzugehen. Es gibt keine Funktion die Mehrleistung belohnt.

Und wieder das Fachwissen problem. Du sprichst von Marktwirtschaft vs Planwirtschaft. Das ist kein Wirtschaftssystem sondern ein verteilungsmechnismus. Du kannst eine Kapitalistische Marktwirtschaft haben wie es heute die meisten Länder tun, du kannst eine Kapitalistische Planwirtschaft haben wie es die soviets taten. Du kannst auch eine Sozialistische Marktwirtschaft haben wie sie Marx beschrieben hat. Und du kannst auch eine Sozialistische Planwirtschaft haben, das wären dann so Dinge wie Kickstarter und co.
Erneut, du argumentierst hier unter komplett falschen Grundannahmen.

Die Definition von Wahnsinn ist immer wieder das selbe zu versuchen und ein anderes Ergebnis zu erwarten...

ja, so wie die rechte Austeritätspolitik die du, so unterstelle ich dir basierend auf deinem Wortsalat mal, definitive unterstützt. Nein, wirklich, Sparmaßnahmen haben nur alles schlimmer gemacht weil wir nicht genug gespart haben. Der Markt konnte es nur nicht regeln weil wir nicht genug Markt haben.
Der Unterschied is halt, du die Wissenschaft, die nicht einfach so mit random begriffen um sich wirft, is da zu ziemlich eindeutigen Ergebnissen gekommen, und die würden dir vermutlich nicht gefallen.

Dazu kommt der immer gleiche Opfermythos [...] man ist ja nicht selbst an den Problemen schuld sondern das System. Als Ausrede: Rassismus, Kapitalismus, etc. es sind immer die Anderen man selbst kann nie das Problem sein.
[...]

ok, jetzt driftet mir das zu sehr in rechtes geschwurbel ab

Auch setzt man voraus dass alle gleich sind: Nur ist auch dies nicht korrekt denn nur wenn ideologisch gesehen jeder Mensch gleich ist sind nicht alle Menschen gleich: Manche sind fleißiger, manche intelligenter, manche schneller und manche hübscher. Manche sind Alles und manche Nichts. Und damit weichen eben auch die Resultate ab. Und der Versuch Ergebnisgleichheit zu erzeugen führt zu einem kompletten Versagen der Gesellschaft da die Leistungsträger resignieren.

erneut glänzendes Fachwissen. oder schlicht Ignoranz? Weder setzt irgendwer gleichheit voraus, noch erwartet irgendwer ergebnisgleichheit. Der moderne Sozialstaat versucht gleiche Startbedigungen zu schaffen, ja. Aber mit dem Resultat hat das nichts zu tun, und auch nicht mit Sozialismus.

Lustig übrigens dass Marx selbst ein Schmarotzer war der auf Erbschafften und Almosen hoffte und das Geld anderer Leute verprasste. Er schrieb von der Arbeiterklasse aber verachtete die Arbeit. Scheinheilig wie die komplette Ideologie.

Sie kennen sich offensichtlich nicht nur mit Wirtschaft blendenden aus, sondern auch mit der Lebensrealität der 1800er Jahre.

So viel lebenszeit die ich nie wieder zurückbekommen werde.
Aber hoffentlich wars vielleicht für andere die nicht so ideologisch verbort sind ein wenig lehrreich. Und kann mich nur wiederholen: statt aus vierter und fünfter Hand über die arbeiten eines Wirtschaftsphilosophen von vor 170 Jahren zu urteilen vielleicht einfach selbst lesen und sich eine Meinung bilden die auch zum Thema passt?
(Das gleiche gilt übrigens auch für den Säulenheiligen Adam Smith, glaub das wäre auch ein hartes erwachen für manche)

 

[Matthias B. V.]

@Zornica Wenn Du dich selbst belügen willst dann tu das...

 

[Araska]

@Zornica : Ich fürchte, du hast Recht - die Lebenszeit, die du in diesen Post gesteckt hast, bekommst du wohl nicht wieder - und dein Adressat antwortete ja bereits standesgemäß mit einem argumentfreien Einzeiler.

Eine Frage: Gegen Ende wechselst du von der 'Du'-Anrede in die 'Sie'-Anrede... Versehen, oder Stilmittel, um eine erhöhte Distanz zum Gegenüber herzustellen?

Back to Topic: Ein Problem sehe ich in der Tat - Die Grundidee 'Jeder für alle' scheitert meines Erachtens in größeren Gruppen daran, daß:

a) das Gefühl der Zusammengehörigkeit; das sich-für-andere-verantwortlich-sehen bei größeren Gruppen, die für den Einzelnen nicht mehr überschaubar sind, bei Menschen normalerweise stark abnimmt

b) bei einer bestimmten Größe des Betriebs das Resultat der eigenen Arbeit nicht unmittelbar zu einem positiven Feedback führt.

Da ergibt sich schnell, daß der Eine oder Andere sich auf den Standpunkt stellt 'Mach ich eben halblang; ändert eh nichts am Ergebnis'
Worauf sich jemand auf den Standpunkt stellen wird: 'Das ist shice; der da macht sich einen Lenz... und steht am Ende genauso da wie ich; warum sollte ich den Faulpelz mitschleppen?'

Was den Grundstein für den Zerfall des Systems darstellt.

Ein Zwang von außen führt über kurz oder länger, da muß ich Matthias Recht geben; zu einer Diktatur - zumal auch die Kontrolleure / Zwanganwender nicht völlig frei von Machtstreben und Favoritismus sein dürften.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte den Kommunismus für eine im Prinzip hervorragende Idee.

Unangenehmerweise sehe ich oberhalb einer kritischen Gruppengröße keine Möglichkeit, so etwas stabil am Laufen zu halten - da steht meiner Meinung nach die menschliche Natur im Weg.

Und ein kompletter Staat liegt meines Erachtens erheblich über dieser Grupengröße.

 

[Zornica]

[...]
Back to Topic: Ein Problem sehe ich in der Tat - Die Grundidee 'Jeder für alle' scheitert meines Erachtens in größeren Gruppen
[...]
Da ergibt sich schnell, daß der Eine oder Andere sich auf den Standpunkt stellt 'Mach ich eben halblang; ändert eh nichts am Ergebnis'
Worauf sich jemand auf den Standpunkt stellen wird: 'Das ist shice; der da macht sich einen Lenz... und steht am Ende genauso da wie ich; warum sollte ich den Faulpelz mitschleppen?'

Was den Grundstein für den Zerfall des Systems darstellt.

Ein Zwang von außen führt über kurz oder länger, da muß ich Matthias Recht geben; zu einer Diktatur - zumal auch die Kontrolleure / Zwanganwender nicht völlig frei von Machtstreben und Favoritismus sein dürften.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte den Kommunismus für eine im Prinzip hervorragende Idee.
[...]
Und ein kompletter Staat liegt meines Erachtens erheblich über dieser Grupengröße.

Ich glaub der Hund liegt nach wie vor da begraben, dass dank Jahrzehnten an Propaganda jeder unter dem Wort Sozialismus/Kommunismus komplett unterschiedliche annahmen hat weil das einfach nirgendwo vernünftig unterrichtet wird (das gilt eigentlich für so ziemlich die gesamte Wirtschaftsgeschichte). Die meisten Annahmen, in diesem Fall auch deine, beziehen ihr aus dem, was die Gesellschaft als Kommunismus bezeichnet, i.e. das Soviet System und all seine Nachahmer. Meist wird das als "real existierender Sozialismus" bzw in der Forschung oft als "Staatskapitalismus" zur abgegrenzt, weil Begriffe im wissenschaftlichen Bereich (im Gegensatz zum Alltag) ohne definition eben bedeutungslos sind. Kommunismus/Sozialismus ist grundlegend dadurch definiert, dass die Arbeiter eines Betriebs die Betriebsmittel besitzen. Von allen Wirtschafts- und Betriebsformen die je weltweit existierten traf das nur auf einige wenige in Tito-Jugoslavien zu (das an ethnischen und nicht wirtschaftlichen Spannungen zerbrach; die meisten dieser Betriebe wurden dann auch zynischerweise von der NATO zerbombt) und auf die oben erwähnen Arbeiter coops in Italien und Spanien.

Diese Grundannahme, dass der Staat alles besitzen würde ein synonym oder notwendiges feature in einem Sozialistischen Staat wäre ist grundlegend falsch. Das ergab sich in der Sovietunion aus den grundlegenden Bedingungen die Lenin vorfand: eine unterentwickelte Agrarwirtschaft die erst durch den Staat entwickelt werden musste. und war damals eine logische Umsetzung im Sovietsystem, hat aber nichts mit Marx' ursprünglicher Analyse zu tun, weil Marx eben keine Anleitung liefert um einen Staat oder ein Wirtschaftssystem zu designen, sondern zeigt auf, warum eine kapitalistische Wirtschaft inherent voll Widersprüchen ist die keine Stabilität zulassen (die oben erwähnte Diskrepanz aus löhnen und produzierten werten die ohne Wachstum nicht aufgelöst und zur Kriese führt). Basierend auf dieser Analyse haben sich dann diverse Denkstränge gebildet - die Soviets, stark getrieben von Entwicklungsstaatdenken und imperialer abgrenzung sind da nur einer davon - wissenschaftlich quasi bedeutungslos (außer für historiker), aber gesellschaftlich künstlich am leben gehalten, vermutlich um Leute im Statusquo festzuhalten indem man alternativen stets als "kann nicht funktionieren" dämonisiert indem man alles mit komplett bedeutungslosen Systemen gleichsetzt.

Folgt man nun der Entwicklung in den andern Strängen sieht die Sache schon ganz anders aus. In einem tatsächlich sozialistischen Land hat der Staat, abgesehen von Schlichtungsaufgaben, fast keine Bedeutung mehr; Ironischerweise ist man damit deutlich näher am Libertarismus als sonstwas.
Wenn also gesagt wird, dass die Arbeiter ihre Produktionsmittel besitzen ist da nicht von gesellschaftlichem Besitz als Staatsbesitz die Rede, sondern von Betriebsinternem Besitz. So eine Welt würde nicht so viel anders sein als unsere, außer dass du, ich und der Matthias demokratische Kontrolle am Arbeitsplatz haben. Du wählst deinen Chef, deine Führungsetage. Du besitzt Anteile an der Firma und entsprechend wirst du auch bei Erfolg und Misserfolg deiner Firme belohnt oder "bestraft".
Stell dir einfach ein Aktienunternehmen vor, nur dass die Aktien nicht von irgendwelchen gesichtslosen Investoren in einer Steueroase gehalten werden, sondern allesamt von jedem einzelnen Angestellten in der Firma. Jeder ist direkt an das Schicksaal der Firma gebunden. Wer "sich einen Lenz macht" gefährdet seine eigene Existenz, und wird vermutlich auch recht bald rausgewählt, aka entlassen. Zwang und Kontrolle von außen wären da deutlich weniger nötig als es aktuell der Fall ist, weil alle in der Firma eine Stimme haben und sich garantiert keine laxen Sicherheitsstandards gefallen lassen. Da ist auch der Chef schnell abgewählt. Die einzige Kontrolle, die da noch bedeutung hat, wäre eine Art Schlichtungs- und Klagemöglichkeit, die sicherstellt, dass Angestellte nicht durch etwaige interne Kartelle aus Angestelltengruppen andere/neue bei ihren Anteilen benachteiligen.
Und bevor einer kommt mit Träumerei, nein, das gibts seit 100 Jahren sehr erfolgreich. Es wird nur eben gern Todgeschwiegen von konservativen Partein, die leider viel zu viel zu sagen haben.
Gab dazu erst vor kurzem ein ziemlich gute "doku"

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