5.1 System gesucht, bitte um Mitwirkung

[Basti__1990]

@FooFighter
ich glaube dir fehlen ein paar Grundlagen und ein allgemeiner Marktüberblick

Was macht den X1000 denn bitte zur Eierlegenden Wollmilchsau? Wozu wurden überhaupt größere bzw. Leistungsstärkere Geräte entwickelt? Braucht man anscheinend nicht?!

Der X1000 ist im Einsteiger-Bereich die eierlegende Wollmichsau weil sie genau wie zb Yamaha V475 oder Onkyo 525 genügend Anschlüsse und solide Leistung bereitstellt, darüber hinaus bietet sie aber eine bessere Einmessung dank Audessy MultEQ XT.

Zum Thema Einmess-System. Was macht denn bitte die kleine Audyssey-Lösung so "mächtig"?

Im Bereich bis 300€ kann kein anderes Gerät eine Mehrpunkteinmessung machen! Die ist wichtig um Messfehler an einem Punkt auszugleichen und ggfs. eine "Couch einzumessen".
Audyssey misst bis etwa 10Hz ein. Pioneer's MCACC bis 63Hz und Yamaha's YAPO bis etwa 35 Hz (hängt auch vom Modell ab). Onkyo (bis inklusive 828) verwendet nur Audessy MultEQ, Denon ab dem X1000 schon MultEQ XT. Die Filter sind bei Audessy sind feiner als bei YAPO, besonders im Bass-Bereich ist das wichtig. Da sind da greifen die Regel nur in groben Blöcken (halbe Oktave wenn ich es noch richtig weiß) ein.

Größere Modelle gibt es weil sie mehr Endstufen, eine bessere Verarbeitung, Zertifikate (zb THX), Videobearbeitung-Möglichkeiten, mehr Ein- und Ausgänge, PreOuts und mehr allgemeine Einstellmöglichkeiten haben. Diese Sachen habe alle ihre Daseins-Berächtigung, sind aber bei einem 1500€ Budget eh nicht nötig/realisierbar.

zum Thema Leistungsstärke
In der Regel reichen 10-15 Watt bei gehobener Zimmerlautstärke, das schafft jeder AVR! Wer Kinopegel will, braucht dann eben viel mehr Leistung, denn ==> doppelte Lautstärke bedeutet 10-facher Leistungsbedarf! Daher ist es auch scheißegal ob ein AVR 50W oder 60W auf seinen Kanälen liefert.
Da ist der Wirkungsgrad von Lautsprechern viel wichtiger. Nubert nuLine LS haben etwa 85db/W und die verlinkten Magnat 92db/W, sind beides Herstellerangaben, also kann man meist noch 1-2 db abziehen. Dennoch kann man mit einem etwa 92db/W an einem 50W (pro Kanal) AVR (Einstiegsklasse) viel lauter höheren als mit einem 85db/W Lautspecher an einem 100W AVR (Oberklasse), ganz einfach weil der LS effizienter ist. Somit kommt es eben nicht nur auf den AVR sondern viel mehr auf die LS an. Wer das nicht kapiert darf sich gerne mal genaustens mit Wirkungsgrad, Watt und Lautstärke auseinander setzen

 

[b3nb0hne]

@Foo der Quote von Edith ist doch Grenzwertig. Entweder hat die Person kein Bezug zu Geld, noch nie Hausgebaut oder ist einfach Vermögend.... Egal wie groß/klein du Baust zum Schluss bist du so ziemlich blank.

Darum bitte ich solche Sachen wie sollte/hätte/würde bitte sein lassen. Ernstgemeinte Vorschläge/Kritiken sind gern willkommen.

Wie wärs mit ner 2.1, 3.0, 3.1 Lösung für den Anfang, findet ihr das prinzipiell Sinnvoller?

 

[Gamefaq]

Ja ist bei Budget Problemen zu empfehlen. Mit einem paar potenten Stand Lautsprechern (welche laut der Skizze gut zu stellen wären) anfangen dann Center, dann Rears und zum Schluss zur Abrundung den Subwoofer. Wichtig wäre hierbei eine Serie zu wählen die für hinten Dipole und nicht nur Regal Lautsprecher anbietet aus dem oben bereits beschriebenen Grund.

Nachtrag: Ein Beispiel für eine Serie mit Dipolen wäre die Klipsch RF Serie. In dem Folgenden Video kannst du bzw. dein Bekannter sehen was ich meine mit wenn die Couch direkt an der Rückwand klebt. Er muss natürlich nicht die RF-7 Front Lautsprecher aus dem Video kaufen (Stückpreis um 1000€) Es reichen auch die RF 82 II oder RF 62 II als Front Lautsprecher. Wichtig wäre nur dann das ER Probe hören geht. Denn die Hochton Hörner sind nicht für jeden etwas. Allgemein sollte er dann dringenst mit einer selbst gebrannten CD oder USB Stick mit seiner Lieblingsmusik, Probe hören gehen was es so gibt damit er "seinen" Typ Lautsprecher findet.

http://www.youtube.com/watch?v=FsbJQzVkFUM

 

[Basti__1990]

also wenn man das Sofa etwas vor zieht und die Rears leicht versetzt und nicht direkt hinter dem Hörplatz sind, dann braucht es auch keine Dipole. desweiteren müssen Rears nicht vom gleichen Hersteller der Fronts sein.


Man kann mit zwei Standlautsprechern starten und dann Subwoofer, Rears und zum Schluss den Center kaufen. Würde ICH so machen. Ich hab selbst gerade ein 4.1 System und muss sagen, das klappt echt gut. Ob nun erst Subwoofer oder Rears ist eher die Frage ob man Tiefbass-Unterstützung oder lieber Surround möchte

Achja, wer noch ein bisschen was zu Verstärkerleistung, Wirkungsgrad (eigentlich Kernschalldruck) und Lautstärke wissen will, für den ist dieser Link.
Desweiteren gilt

Als Faustformel gilt, dass 10 dB Unterschied etwa als doppelte bzw. halbe Lautstärke wahrgenommen wird.

Quelle

 

[FooFighter]

Im Bereich bis 300€ kann kein anderes Gerät eine Mehrpunkteinmessung machen! Die ist wichtig um Messfehler an einem Punkt auszugleichen und ggfs. eine "Couch einzumessen".
Audyssey misst bis etwa 10Hz ein. Pioneer's MCACC bis 63Hz und Yamaha's YAPO bis etwa 35 Hz (hängt auch vom Modell ab). Onkyo (bis inklusive 828) verwendet nur Audessy MultEQ, Denon ab dem X1000 schon MultEQ XT. Die Filter sind bei Audessy sind feiner als bei YAPO, besonders im Bass-Bereich ist das wichtig. Da sind da greifen die Regel nur in groben Blöcken (halbe Oktave wenn ich es noch richtig weiß) ein.

Das ist doch alles völlig relativ bis irrelevant. Audyssey MultiEQ-XT kann nicht ausreichend Korrekturen im Tiefbass durchführen. Zur Raummodenbekämpfung sind die ganzen Geräte der Einstiegsklasse relativ unbrauchbar. Ergo spielt es auch kaum eine Rolle, wie tief und wie feinauflösend die Mechanismen dort greifen.

Der Mehrpunkt-Einmessung stehen bei Yamaha und Pioneer die (parametischen) EQs gegenüber. Beide Systeme bleiben dadurch brauchbar, wenn die Einmessung raumbedingt nicht funktioniert. Bei Audyssey kann man hier nur mit unterschiedlicher Positionierung und abweichender Zahl der Einmessungen arbeiten. Bleibt so der gewünschte Erfolg aus, steht man vor der Wahl friss oder stirb. Tolles, geschlossenes System.

Eine brauchbare Tiefbasskorrektur liefert erst Audyssey MultiEQ-XT32. Dort könnte ich Deine Kritik gegenüber Yapo und Mcacc zumindest teilweise nachvollziehen. Das grosse System kann schon ganz gut sein. Wir reden jedoch nach wie vor von der etwas kleineren Lösung. Und diese darf sich der Konkurrenz durchaus stellen.

Thema Verstärkerleistung. Wir reden hier von über 50m2, eher noch einmal grösser. Darin kann man relativ locker zwei normale Wohnzimmer mit 25m2 verstecken. Auch wenn der X1000 ein guter, brauchbarer AVR im Einstiegssegment ist, d. verbaute Netzteil dürfte in entsprechend kleinen Wohnhallen anfangen zu verhungern. Ihr seid schon gut damit beraten, Eure Verstärker u. a. auf die Raumgrösse auszurichten. Keine Ahnung was es dagegen anzudiskutieren gibt.

Foo der Quote von Edith ist doch Grenzwertig.

Vielleicht auch einfach ein kleiner Gedankenanstoß. Die Vorstellung 50m2 mit einen Einstiegsklasse AVR und entsprechenden Lautsprechern trägt irgendwie nicht so weit. Wenn Du magst bekommst Du auch von mir einen Haufen Links mit Sachen die mir gefallen. Da wäre nur zu bezweifeln das Dir das auch nur irgendwas bringt.

 

[4badd0n]

Die Vorstellung 50m2 mit einen Einstiegsklasse AVR und entsprechenden Lautsprechern trägt irgendwie nicht so weit.

Und warum brauche ich auf ein Mal exponentiell mehr Power nur weil das Volumen um den <15qm Hörbereich anwächst?
Raummoden mal außen vor ist der einzige Unterschied zu einem ~20qm Raum, dass rechts und links noch ein paar Meter Platz sind zur nächsten Wand, also von 4 von 6 Wänden weniger Reflexionen kommen.
Nach dieser Logik bräuchte man auf einem offenen Feld auch bei nur 3m Hörabstand schon Leistung im Megawattbereich oder wie soll man sich das erklären?

 

[Zwenner]

@Basti__1990

Bitte verschone den wissenden Leser und den Te damit, FooFighter als Vollnoob zu verkaufen. Deine Ausflüge in Richtung: Leistung und Pegel - sind "abgeschriebenes Leerbuchgeschwätz". Schon anhand deiner Formulieren muss man festhalten, dass hier Grundwissen vorhanden ist, dass aber NIE zur Diskussion stand.

Zur Diskussion stehen sehr berechtigte Zweifel seitens FooFighter. Mir scheint dir fehlt es an praxisgerechter Erfahrung. Bei Gelegenheit, nutze bitte die Suchfunktion, u.a. der FooFighter hat sich schon in der einen oder anderen sinnvollen Diskussion eingebracht. Er brauch mit Sicherheit keine weiteren Ausflüge in die Grundlagen!

Zu deinem dB/W, Kinopegel, Leistungsbedarf.
Im Kino (nicht nur da) kombiniert man hohe Kennschalldrücke, mit ordentlich amp-gain. Der Leistungsbedarf richtet sich nach den Anforderungen und den Gegebenheiten... wie oft noch?!

Was ist, wenn dein toller, hoch effizienter LSP mit 90db+ pro W, pro Meter scheiße klingt und der mit weniger Wirkungsgrad sehr gut? Schonmal Messungen zu diversen Magnat/Heco-Kandidaten gesehen? Schonmal was vom Entfernungsgesetz (nach Lehrbuch: -6dB, pro Abstandsverdopplung) gehört?

Ich würde da gerne was aus #21 zitieren, sprengt aber den Rahmen. Kurz: Nochmal für dich: Musik ist kein Sinus. Ich dachte dieses xW reichen locker für y - hätten wir hier bereits besprochen, immer noch nichts begriffen, Stichwort hierzu: Crestfaktor!

Auf 40m² habe ich bei gehobener Zimmerlautstärke, im Stereo, 120W Peaks... pro Kanal. Und das ist nicht viel... der Leistungsbedarf steigt überproportional an, wenn es laut werden soll.

Ob ein AVR-X1000 reicht, hängt davon ab was für LSP gekauft werden UND fast noch wichtiger, was der suchende für Pegel fahren wird.

In der Regel reichen 10-15 Watt bei gehobener Zimmerlautstärke...

Pauschale Aussagen zur Leistung sind IMMER falsch. Derartige sehr gefährlich – weil du nicht aufzeigst, von welcher Leistung du überhaupt sprichst. W pro Kanal, Gesamt, Sinus, RMS? Mit welchem Crest, welche Musik?

@4badd0n

Du hast in deinem 15m² Kinderzimmer eine Frau die dir was vorsingt, (1m Abstand) dann geht sie zum Interessenten, 4m Abstand... denk mal bitte drüber nach. Weiterhin, große Räume klingen anders als kleine, Stichwörter: Diffus- und Direktschall, Nachhall, generell die akustischen Eigenschaften des Raumes.

EDIT: etwas FETT dargestellt.

 

[4badd0n]

Du hast in deinem 15m² Kinderzimmer eine Frau die dir was vorsingt, (1m Abstand) dann geht sie zum Interessenten, 4m Abstand

Genau da liegt doch der Hund begraben. Die Frau ist nämlich in beiden Räumen exakt gleich weit entfernt, es ändert sich nur der Raum drum herum. Die eigentliche Hörzone ist laut Skizze nur etwas unter 15qm, der Abstand zu den LS nicht größer als typischer weise in einem weniger als halb so großen Raum. Natürlich klingen große Räume anders, ich habe auch nirgends etwas anderes behauptet und natürlich braucht man auch mehr Leistung für die selbe Lautstärke aus o.g. Grund, aber das Problem ist, dass bei diesen Diskussionen zur Raumgröße nie jemand verwertbare quantitative Aussagen zur zusätzlich benötigten Leistung macht. ICH bin der Meinung, dass hier von vielen stark übertrieben wird und bei kleinem Hörabstand von um die 3m man keinen wesentlich stärkeren AMP braucht, bzw das in den meisten Fällen sogar vernachlässigen kann.

 

[Zwenner]

Mal abgesehen vom relativem Pegel, wird die Stimme der Frau dennoch anders klingen. Nur im direktem Nahfeld würde ich hier diskutieren. Weiterhin, eine Standbox klingt auf 15m² auch anders als identische Box, bei identischer Leistung aber auf 50m². Raum A vs B kann man eigentlich nie miteinander vergleichen, da die akustischen Eigenschaften (DAS wichtigste) entscheidend sind und die Aufstellungen zu stark variieren.

Mach den Selbstversuch. Nimm eine Kompaktbox und hör sie auf 15m², dann auf 50m² und dann im Freifeld. Gerade bei der erzeugten Tiefton-Energien, wirst du deutliche Unterschiede feststellen.

@BEnBArka

Lautsprecher selber anhören. Ansonsten eine pauschalisierte Empfehlung kaufen und fertig. Wenn man es ernst meint, kostet das Zeit, weil man eben Probehören muss. Wenn man diese Zeit nicht aufbringen kann oder will, dann spielt es fast keine Rolle - was du dir holst.

Entgegen der hier vorherrschenden Expertenmeinung ist eins richtig. Der Klang wird maßgeblich von der Raumakustik bestimmt. Schlechte Boxen gibt es (von den bekannten Manufakturen) keine, nur die falschen - für den Raum oder nicht passend zum Geschmack/Anspruch.

Der Laie kann nicht zwischen gut und schlecht unterschieden, nur zwischen gefällt mir oder gefällt mir nicht. Um das herausfinden zu können, muss man Probehören.

 

[4badd0n]

Ok, ich zitiere mich einfach mal selbst und diesmal mache den wichtigsten Teil sogar fett, dann wird ist es vielleicht noch etwas leichter zu verstehen

Natürlich klingen große Räume anders, ich habe auch nirgends etwas anderes behauptet und natürlich braucht man auch mehr Leistung für die selbe Lautstärke aus o.g. Grund, aber das Problem ist, dass bei diesen Diskussionen zur Raumgröße nie jemand verwertbare quantitative Aussagen zur zusätzlich benötigten Leistung macht.

EDIT:
Den Selbstversuch habe ich bereits gemacht. Identischer Verstärker und LS, erst im Nahfeld (PC) für 3 Jahre bei ~15qm, dann im 35qm Heimkino, 4m Hörabstand, gesamte Hörzone ca 28qm für ca 2 Monate (bzw danach als Rears). Meine Erfahrung war ziemlich gegenteilig zu dem was man so liest bzgl der benötigten Leistung und der AMP sicher alles andere als ein Kraftprotz.

 

[Zwenner]

Für Tieftonwiedergabe muss Luft bewegt werden. Einfach - ein großer Raum schluckt Schallenergie, gerade im Bass. In diesem Raum haben die LSP eine Begrenzungsfläche, die Rückwand. In einem kleinen Raum, sind es meist (nicht immer) zwei, somit ist der Tiefton-gain hier auch größer.

Wenn es laut werden soll, so braucht man in diesem Raum mehr Leistungsreserven als in einem kleinen. Das ist Fakt. Ob ein Einsteiger-AVR ausreichend ist, ist von vielen Faktoren abhängig.

EDIT: Subwoofer für große Raüme brauchen was?

Effektive Membranfläche, Volumen und eine kräftige Endstufe, samt soliden Netzteil um Crest im Tieftonbereich abfangen zu können. Nur "Schalldruck" reicht hier nicht (!), ebenso gilt das für die Front, wenn sie nicht gerade nen 150er HPF bekommen sollen.

 

[b3nb0hne]

@Zwerner mir ist sehr wohl bewusst das ich mit meinem Bekannten dann höhren fahren muss. Jedoch ist es als nicht "Vollprofi" schwer überhaupt zu wissen, was man aussen vorlassen kann und was man höhren sollte..... egal, ich danke für die Mithilfe und empfehle mich, Euer BEn

 

[Zwenner]

Deswegen wollte ich dir ja damit helfen. Nehmt euch Zeit und hört euch diverse, interessante Produkte an. Das ist (die Empfehlung) sinnvoller, als Behauptungen und falsche Pauschalisierungen niederzuschreiben. Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen. Noch eins: Mit Vorurteilen an die Sache heranzugehen, ist grundsätzlich falsch und nicht empfehlenswert.

EDIT: https://www.computerbase.de/forum/t...system-boxen-was-sollte-man-beachten.1267940/

 

[b3nb0hne]

Mir ist klar das man Höhren gehen muss! Allerdings bin ich definitiv Uptodate was AV Reciver und Boxen angeht, deswegen gibt es ja Foren damit man sich vorab pauschalisiert Erkundingen kann. Spart einerseits Zeit und nerven da man zumindestens ein Grundbild von den akutellen Anlagen bekommt, mehr ist es aber auch nicht.

Mein Bekannter hat mittlerweile auch eingesehn, dass wir höhren Fahren müssen, desweiteren werden wir je nachdem was dann passt mit 2.1 usw anfangen...

Mehr Infos sobald wir was passendes für Ihn gefunden haben

 

[Basti__1990]

Aus welche Ecke kommt ihr denn? Dann könnte man euch hier Händler empfehlen

 

[Averomoe]

Meine Empfehlung:

2 Lautsprecher samt AVR mit austeichend Leistung für 5 Kanäle (Netzteil sollte mindestens 300 Watt, eher mehr leisten) kaufen und stückweit aufrüsten. 1000€ bei 50qm klingt wirklich unterdemensioniert.

 

[b3nb0hne]

Ecke: Österreich 70 km süd/östlich von Wien

 

[Basti__1990]

ahh also kurz vor Ungarn

da werdet ihr wohl mal ein Ausflug nach Wien machen dürfen zb hier hin
http://www.top-elektronik.at/HiFi--...cher/?listing_sort=price_asc&listing_count=75
Dort könnt ihr euch Klipsch, Monitor Audio, Boston Acoustics und Quadral anhören. Vielleicht hat er sogar noch andere Sachen für euch da. WICHTIG: Vorher einen Termin ausmachen und eigene Lieblings-Musik mitbringen

 

[b3nb0hne]

Update:

Wir haben nun das Budget aufgestockt und 2 x Magnat Quantum 755 + den Center 73 sowie den schon hier gepostet AV Reciver gekauft.

Jetzt stellt sich die Frage nach den Rears und den Sub. Die 753 sowie der Sub kommen aufgrund des Preises nicht in Frage.
Welche Alternative würdet ihr da empfehlen?

Danke für die Antworten schon mal im Vorraus. BEn

 

[Basti__1990]

http://www.amazon.de/Heco-Victa-sel...UTF8&qid=1406453890&sr=8-1&keywords=victa+200
teurere Rears brauchst du wirklich nicht.

Beim Subwoofer gehts eben darum wie viel zu ausgeben willst
http://www.amazon.de/mivoc-Hype-Akt...d=1406454010&sr=8-1&keywords=mivoc+hype+10+g2

dann
http://www.amazon.de/Canton-AS-85-2-SC-Bass-Reflex/dp/B002P8AWSA/ref=pd_cp_ce_0

dann
http://www.xtzaudio.de/index.php/shop/product/view/4/13

dann
http://www.redcoon.de/B511514-SVS-PB-2000-Esche-Schwarz_Aktiv-Subwoofer