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Tja, das könnte aber auch bei einer Behinderung/Einschränkung der Fall sein.
Es soll ja helfen, das auch Menschen mit Problemen eine gute Stelle finden.
Und wie gut einer dafür geeignet ist, zeigt sich manchmal auch erst später.
Aber das wäre ja ein Argument gegen jegliche Quoten an sich und nicht auf Transsexualität bezogen.
In den USA gab es zu diesen Quoten auch eine sehr interessante Diskussion rund um das New Yorker Philharmonika. Ursprünglich wurden das Bewerbungsverfahren Anonym gestaltet um einzig und allein die "quantifizierbaren" Spielfähigkeiten zu berücksichtigen damit dabei keine negative Auswahltendenz gegenüber Minderheiten besteht.
Über die Jahre hat sich das durchschnittliche Fähigkeitslevel der Bewerber aber angeglichen, sodass kaum noch Unterschiede ausgemacht werden konnten. Dies führte dazu dass bei mehr weißen Bewerbern der Anteil an Minderheiten generell stagnierte, da die Auswahl eigentlich nurnoch eine gleichverteilte Wahrscheinlichkeit hat. Um den Anteil der Minderheiten zu erhöhen sollen jetzt Quoten eingeführt werden.
....Dies führte dazu dass bei mehr weißen Bewerbern der Anteil an Minderheiten generell stagnierte, da die Auswahl eigentlich nurnoch eine gleichverteilte Wahrscheinlichkeit hat. Um den Anteil der Minderheiten zu erhöhen sollen jetzt Quoten eingeführt werden.
Das musst du mir erklären.
Wenn es doch um den Menschen geht, dann darf Geschlecht, Herkunft, sexuelle Orienterung usw. keine Rolle spielen. Das sind alles Dinge, die man sich nicht aussuchen kann. Und somit ist die Entscheidung eine Stelle bevorzugt mit (z.B. Migrationshintergrund, Frau oder Trans) zu besetzen, eben eine Benachteiligung. Das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun, Menschen nach Eigenschaften zu filtern, für der er nicht verantwortlich ist.
Das ist ein Widerspruch in sich. Vor allem, wenn es um Minderheiten geht, die weil sie nun mal Minderheiten sind, weniger vertreten sind. Hier wird der Mensch eben wieder auf diese Eigenschaften, auf die er keinen Einfluss hat beschränkt. Soll das so sein? Also hat ein z.B Mann, der weiß ist, dann das nachsehen? Weil er im falschen Körper, im falschen Land zur falschen Zeit geboren wurde?
Das hatten wir in der Geschichte schon oft...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
(Ergänzung)
Wie schon gesagt. Es geht nicht um "den (einen)" Menschen, sondern um die ethnische Gruppe. Ebenfalls geht es auch darum, wie sich das New Yorker Philharmonika, besonders als Teil einer Kultur, wohl präsentieren will.
In erster Linie wollte es sich wohl durch ein hohes Maß an Talent präsentieren, doch war das Niveau der Bewerber so hoch, dass sie genauso über Lose entscheiden hätten können (was sie vielleicht sogar dann taten).
Leider kann ich den Artikel nicht selber lesen, da er kostenpflichtig ist.
Deshalb muss ich natürlich jetzt auch etwas spekulieren, was es für Gründe und Folgen das Szenario hat.
Vektorfeld schrieb:
Dies führte dazu dass bei mehr weißen Bewerbern der Anteil an Minderheiten generell stagnierte, da die Auswahl eigentlich nurnoch eine gleichverteilte Wahrscheinlichkeit hat.
Wenn ich die Aussage im Zitierten Bereich von @Vektorfeld richtig verstehe, gibt es immer mehr weiße Bewerber, während die Minderheit gleich bleibt. Eine Ursache kann natürlich sein, dass die Bevölkerung von weißen wirklich immer größer wird, während Minderheiten nicht wachsen. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das New Yorker Philharmonika ebenfalls immer mehr Spieler hat. Wenn die Anzahl aber gleich bleibt, kann es dazu führen, dass gar keine Minderheit mehr Präsent ist, weil einfach die Wahrscheinlichkeit zu niedrig ist.
Ein weiterer Punkt ist dann auch, ob die Anzahl der Bewerber, wirklich auch der Anteil der Gruppen der Bevölkerung wieder geben. Also Anteil von weißen in der Bevölkerung 60 %, Minderheiten 40 %. Somit auch die Bewerber im Verhältnis 60 zu 40. Und letztlich auch in dem Verhältnis im New Yorker Philharmonika. So wird es auf jeden Fall in einer idealen Welt sein.
Meistens ist es aber so, dass Mitglieder einer Minderheit nicht so einen optimistischen Weg gehen, wie die Dominate Gruppe. Somit kann es also sein, dass bei einer realen Bevölkerungsverteilung von 60 zu 40 im New Yorker Philharmonika 70 zu 30 sitzen.
Ich weiß jetzt nicht, was die Quote bewirken soll. Dass das Verhältnis wirklich gleich verteilt ist, auch wenn es nicht das Verhältnis der realen Volksgruppen wiedergibt. Dass sie dafür sorgt, dass die Verhältnisse widergespiegelt werden, oder damit wenigstens ein Vertreter einer Minderheit da sitzt.
Wie schon gesagt. Es geht nicht um "den (einen)" Menschen, sondern um die ethnische Gruppe. Ebenfalls geht es auch darum, wie sich das New Yorker Philharmonika, besonders als Teil einer Kultur, wohl präsentieren will.
Dabei ist es völlig unererheblich, ob nun eine oder mehrere Personen mit der "falschen" Hautfarbe betroffen sind. Wenn aber anhand der Hautfarbe über eine Besetzung der Stelle entschieden wird und das ein Kriterium ist, ist das rasisstisch...
CCIBS schrieb:
Leider kann ich den Artikel nicht selber lesen, da er kostenpflichtig ist.
Wir sollten uns nicht zu sehr an diesem Artikel aufhalten, diese "Gleichberechtigung" ist ja nicht nur dort present.
CCIBS schrieb:
Ein weiterer Punkt ist dann auch, ob die Anzahl der Bewerber, wirklich auch der Anteil der Gruppen der Bevölkerung wieder geben. Also Anteil von weißen in der Bevölkerung 60 %, Minderheiten 40 %. Somit auch die Bewerber im Verhältnis 60 zu 40. Und letztlich auch in dem Verhältnis im New Yorker Philharmonika. So wird es auf jeden Fall in einer idealen Welt sein.
Aber warum muss das so sein? Warum ist das so wichtig, wenn wir doch alle gleich sind? Warum dieser Fokus auf die Hautfarbe? Sollte das nicht total egal sein?
CCIBS schrieb:
Eine Ursache kann natürlich sein, dass die Bevölkerung von weißen wirklich immer größer wird, während Minderheiten nicht wachsen. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das New Yorker Philharmonika ebenfalls immer mehr Spieler hat.
Also soll die Person die Stelle erhalten, weil sie die "richtige" Hautfarbe hat? Der andere Bewerber war vielleicht sogar besser geeignet, aber eben zu "hell"?
Das ist doch zu tiefst rassistisch, die Hautfarbe so in den Fokus zu rücken und dann noch als "quantifzerendes" Merkmal hervorzuheben. Was haben wir denn für unsere Hautfarbe getan?
Nichts, genauso wie Geschlecht, sexuelle Orientrung uws.. Da steuert keiner was zu bei. Macht niemanden als Mensch besser oder schlechter.
Diese Entscheidung nimmt dem Menschen die Natur ab...
Und das darf auf keinen Fall ein Kriterium sein, eine Stelle zu erhalten oder eben nicht, egal ob ein Mensch oder tausende...
Aber warum muss das so sein? Warum ist das so wichtig, wenn wir doch alle gleich sind? Warum dieser Fokus auf die Hautfarbe? Sollte das nicht total egal sein?
Das ist etwas, was du mich nicht fragen darfst. Dass muss du andere Fragen. In den letzten Jahrhunderte, wie auch in der Gegenwart ist halt die Hauptfarbe (oder andere belanglose Körperliche Merkmale) entscheidend, obwohl es nicht sein sollte.
Oft ist dieser Umstand viele Menschen egal, bis sie selbst betroffen sind.
Da sieht man, was in den Köpfen für ein abstruses Bild erzeugt wurde.
USA: Anteil „Schwarze“ an der Gesamtbevölkerung: ~13%
Deutschland „Schwarze“ (laut Afrozensus): 0,5-1,2% (bis zu 1 Mio, der weitaus größte Teil konzentriert sich in HH, B, K)
Deutschland „Intersexuell“ (Ethikrat, Innenministerien): ~0,12% (bis zu 100.000, davon ~400 eingetragene „Diverse“)
Mit den Zahlen darfst du jetzt nochmal argumentieren…
Wir haben die Relationen aus dem Blick verloren. Man muss sich nur laut genug positionieren und präsentieren, dann bekommt man was man will.
So bricht jede (!) Gemeinschaft, jede Gesellschaft unweigerlich zusammen. Nämlich dann, wenn man dauerhaft einzelne Gruppen oder extreme Minderheiten bevorzugt. Das hat nichts mit Gleichstellung zu tun. Merkt man auch an den Argumenten, die dann vorgebracht werden. Die Mehrheit muss tolerant sein, erfährt selbst jedoch wenig Toleranz, da sie „rückständig, männlich(*), weiß“ ist. Drei Punkte, weswegen man offen diskriminiert und anfeindet - völlig unbehelligt, weil es ja um etwas „Gutes“ geht.
(*) es gibt übrigens ~1 Mio mehr Frauen als Männer in DE (2020, Statista). Das kommt aber nur zum Tragen, wenn man gegen die männliche Bevölkerung argumentiert. Daher habe ich das oben in die „Mehrheitsaufzählung“ aufgenommen. Gleiches Recht für alle!
Während ein (nicht gesagtes) „Junge Frau“ zu Beleidigungen und Herabwürdigungen von ~50% der Bevölkerung (Männer) führt und dort Sexismus und Rassismus vollkommen akzeptiert ist (alter weißer Mann, fossiles Patriarchat,…), fordert man auf der anderen Seite - und mit derselben Begründung - eine bevorzugte Behandlung der anderen ~50% (Frauen).
Da hängt man sich dann - wenn man schlau ist und entsprechende Mittel hat oder in den Zeitgeist passt - dran und fordert ebenfalls was das Zeug hält.
Wegen 0,12% der Bevölkerung wird 99,88% das Gendern aufgenötigt. Zumal fast ausschließlich positive Begriffe gegendert werden, seltenst aber „Mörder:innen“. Da argumentiert man dann wieder mit „die meisten Straftäter sind Männer“ - macht das die Polizei allerdings mit bestimmten Bevölkerungsgruppen, ist das allerdings rassistisch… genauso werden Quoten stets im Managementbereich gefordert, nie beim Straßenbau. Und eine Männerquote in der Erziehung oder Pflege gibts auch nicht.
Also ja: wir haben eine Ungleichbehandlung. Aber nicht so, wie es manche gerne darstellen, sondern fast ausschließlich umgekehrt des propagierten Bildes
Es gibt Trans, Queer, Inter usw. und es soll jeder machen, was und mit wem er/sie/es will. Das jedoch als „normal“ im Sinne von „wir sind extrem Viele“ zu verkaufen, ist falsch, dreist, manipulativ, egozentrisch. Es ist normal in dem Sinne, dass dies keine Krankheit o.ä. darstellt. Ich hoffe, da sind wir uns einig.
Das - und der winzige Bevölkerungsanteil - berechtigt zum Schutz vor Diskriminierung (Minderheitenschutz), alles darüber hinausgehende hat jedoch nichts mit Schutz oder Diskriminierung zu tun. Im Gegenteil. Da gehts nur ums Durchdrücken von Rechten unter der Flagge des Guten. Klappt ja auch wunderbar in DE 🤷🏼♂️
Ergänzung ()
DerHechtangler schrieb:
Das ist doch egal, wie die Haut aussieht? Warum muss man so darauf herumreiten?
Weil man damit Emotionen weckt und schlussendlich Macht und Einfluss gewinnt oder sich schlicht Privilegien, Vorteile verspricht.
Egal ob damals Hitlerdeutschland und die Juden oder Schwarz gegen Weiß heute. Es geht immer (!) gegen die jeweils anderen und für die eigene Gruppe.
Das ist menschlich.
Es ist nicht gut, nicht angenehm, nicht schön, aber menschlich.
Köln gegen Düsseldorf ist dasselbe Prinzip. Oder NL vs. DE, USA vs. Kanada oder auch Japan vs China.
Es gibt selten objektive Gründe für dieses immer noch vorhandene Stammesdenken.
Sieht man auch sehr gut daran, dass man (vermeintliche) Diskriminierung mit umgekehrter Diskriminierung angeht, statt echte Gleichbehandlung anzustreben. Man bedient sich derselben Mittel, die man so sehr verabscheut. Aber das ist dann ja was Gutes. Positiver Rassismus, Sexismus, XYZ-ismus eben. Krank.
Das „Tolle“ daran ist ja: damit schafft man häufig erst die Probleme, die man anprangert bzw. man katalysiert sie. Dadurch erzeugt man selbst seine eigene Berechtigung, schließlich hatte man ja recht und muss noch härter gegen diese Missstände vorgehen.
Vor 5 oder 10 Jahren las man von einem Mord und fand das schlimm. Heute liest man von einem Mord und fragt sofort nach der Hautfarbe, Herkunft, Religion.
DAS hat dieser Toleranzwahn erreicht.
Es geht nicht mehr um die Sache (gilt übrigens in vielen Bereichen!).
Es geht auch nicht um den Menschen.
Es geht um die Merkmale eines Menschen - Diskriminierung und Reduzierung deluxe - genau das, was man doch zu bekämpfen vorgibt 🤔
Weil man damit Emotionen weckt und schlussendlich Macht und Einfluss gewinnt. Egal ob damals Hitlerdeutschland und die Juden oder Schwarz gegen Weiß heute. Es geht immer (!) gegen die jeweils anderen. Das ist menschlich. Es ist nicht gut, nicht angenehm, nicht schön, aber menschlich.
Das weiß ich. Nur geht mir das schreien nach Gleichbehandlung gegen den Strich, wenn im Gleichklang Menschen wegen der Hautfarbe, Geschlecht usw. für Quoten benachteiligt werden. Das ist so unlogisch und falsch zugleich.
Ergänze deinen Beitrag noch bitte mit Quellen:
("USA: Anteil „Schwarze“ an der Gesamtbevölkerung: ~13%
Deutschland „Schwarze“ (laut Afrozensus): 0,5-1,2% (bis zu 1 Mio, der weitaus größte Teil konzentriert sich in HH, B, K)
Deutschland „Intersexuell“ (Ethikrat, Innenministerien): ~0,12% (bis zu 100.000, davon ~400 eingetragene „Diverse“)")
Gleichstellung ist prinzipiell unerreichbar und in erster Linie ein Machtinstrument von einflussreichen Lobby-Gruppen. Sind psychisch kranke Menschen oder Menschen mit Depression im Kontext von Corona den gesunden gleichgestellt? Sind unattraktive/kleine/dicke Menschen gleichgestellt beruflich? In allen Branchen? Sind Menschen asiatischer Ethnie in der deutschen/internationalen Filmbranche gleichgestellt? Sind Männer in Bezug auf die Lebenserwartung gleichgestellt?
Ausgerechnet in Aufsichtsräten großer Konzerne gibt es eine gesetzliche Frauenquote, davon ist so ziemlich überhaupt gar keine Frau betroffen, außer der absolut elitärsten und mächtigsten oberen 0,01%.
Dazu kommt "Intersektion", also schwarze Frauen, ausländische behinderte Menschen, etc. Aktuell liegt Trans im Trend, aber die nächste Minderheit kommt schon noch.
Wenn ich die Aussage im Zitierten Bereich von @Vektorfeld richtig verstehe, gibt es immer mehr weiße Bewerber, während die Minderheit gleich bleibt. Eine Ursache kann natürlich sein, dass die Bevölkerung von weißen wirklich immer größer wird, während Minderheiten nicht wachsen. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das New Yorker Philharmonika ebenfalls immer mehr Spieler hat. Wenn die Anzahl aber gleich bleibt, kann es dazu führen, dass gar keine Minderheit mehr Präsent ist, weil einfach die Wahrscheinlichkeit zu niedrig ist.
Ich habe dieses Beispiel gewählt weil es mMn folgendes gut aufzeigt; man kann das Spieltalent ziemlich genau quantitativ messen und vergleichen. Das ist bei Bewerbungsprozessen in der "normalen" Arbeitswelt ja nur im geringeren Umfang möglich. Ich würde einfach mal behaupten dass sehr begabte Personen bei so einem Vorspielen im Orchester im Schnitt eine sehr konsistente Leistung zeigen werden, während bei normalen Bewerbungsprozessen ja viel mehr qualitative Faktoren in die gezeigte und vielleicht auch in der vom HR "wahrgenommene" Qualifikation der Bewerber einfließen. Das deckt sich auch mit dieser Studie (https://gap.hks.harvard.edu/orchestrating-impartiality-impact-“blind”-auditions-female-musicians) in dem der Frauenanteil in den höheren Bewerbungsrunden um 11% erhöht wurde nachdem "Blind Auditions" in Orchestern eingeführt wurden.
Im Prinzip wäre dieses Vorgehen ein Idealtypus für die gesamte Berufswelt, da nur quantitativ nach tatsächlicher Leistung selektiert wird. Aber es lässt sich eben nicht umsetzen und wäre in vielen Berufen die besonders auf Softskills setzen vielleicht sogar destruktiv.
Durch Quotenregelungen möchte man einfach die Sichtbarkeit und Akzeptanz von Minderheiten in diesen Berufsfeldern erhöhen um so 1. die strukturell möglicherweise vorhandenen Probleme auf dem Arbeitsmarkt abzumildern (Arbeitgeber sehen dass die Minderheiten im Schnitt nicht schlechter Performen und stellen somit neutraler ein) und 2. jüngere Menschen dazu anspornen sich in diesen Berufsfeldern zu engagieren, da diese so möglicherweise Rollenvorbilder dort finden. Ganz plakativ: Viele Frauen spielen im Orchester/Arbeiten als Ingenieur --> junge Schülerinnen sehen eigene "Rollenvorbilder" in der Berufswelt und orientieren sich an diesen --> mehr Schülerinnen schlagen eine Orchester/STEM - Karriere ein --> Anzahl der weiblichen Bewerber erhöht sich --> Mehr Frauen werden eingestellt.
Die Quoten sind nun sehr effektiv darin Punkt 1. zu erfüllen, da die Arbeitgeber ja gezwungen werden nach diesen einzustellen. Ich lehne dies wahrscheinlich aus den selben Gründen wie Idon und andere- komplett ab, da eine positive Diskriminierung immer auch die Kehrseite der Medaille hat und eine andere Person diskriminiert, die möglicherweise sogar ebenfalls unter sehr schwierigen Benachteiligungen aufgewachsen ist und dieser pauschal unterstellt wird privilegiert zu sein, was einfach überhaupt nicht die Lebensrealität der meisten Menschen darstellt.
Punkt 2. Wären strukturelle Ursachen, und dort muss man mMn ansetzen um eine Chancengleichheit herzustellen. Problematisch ist hierbei dass die erforderlichen Maßnahmen viel schwieriger zu identifizieren sind, da müssten sich Politiker richtig anstrengen und Gestalten, statt nur zu Verwalten oder Oppositionelle Maximalforderungen rauszuhauen .
Für mich ist auch immer noch fraglich ob der funktionale Zusammenhang zwischen Sichtbarkeit in Punkt 1. und den Folgen in Punkt 2. überhaupt groß ist.
Tinkerton schrieb:
Mit den Zahlen darfst du jetzt nochmal argumentieren…
Die Zahlen sind für die Diskussion eigentlich nicht so wichtig weil sie im Prinzip nur den "Boden" darstellen, zu diesen kommen noch viele die sich überhaupt nicht outen und außerdem wahrscheinlich auch viele "Heterosexuelle"- Menschen, die ihre eigene Geschlechtsidentität bewusst oder unbewusst nicht ausleben da sie die erwartete Reaktion der Gesellschaft fürchten, unter uns Leben.
Tinkerton schrieb:
Wir haben die Relationen aus dem Blick verloren. Man muss sich nur laut genug positionieren und präsentieren, dann bekommt man was man will.
Was haben die Transsexuellen denn bekommen? TSG wurde ja nicht mal abgeschafft obwohl es ein Minimalaufwand wäre. Die gesamte Prozesskette zur Namens-/Geschlechtsänderung wurde ja bereits fürs intersexuelle Geschlecht eingeführt, nur Transsexuellen bleibt dieser Weg versperrt und diese müssen den Weg über den beschriebenen Weg mit zwei Gutachten gehen. Ohne sinnvolle Begründung. Fürsorgepflicht ist nichts weiter als eine Nebelkerze. Der größte Schaden der durch die Personenstandänderung entsteht ist, dass man sie wohl möglich rückgängig machen muss und die verursachungsgerechte Gebührt erneut zahlen muss.
Das Gendern hat aber wenig mit Transsexualität zu tun, sondern entspringt meiner Meinung eher einer feministischen Ideologie die besonders auf den für mich wackeligen Zusammenhang aus "Sichtbarkeit" --> Karriereentscheidung aufbaut . Bei LGBTQI geht es ja eher um Pronomen und Anreden, beides verwendet man ja nur wenn man eine direkte Kommunikation mit der betroffenen Person führt und da gehört es für mich zum normalen respektvollen Umgangston die Person entsprechend ihrer Identifikation anzusprechen. Genauso wie ich auch Professoren mit ihren Akademischen Titeln anspreche.
BeBur schrieb:
Ausgerechnet in Aufsichtsräten großer Konzerne gibt es eine gesetzliche Frauenquote, davon ist so ziemlich überhaupt gar keine Frau betroffen, außer der absolut elitärsten und mächtigsten oberen 0,01%.
Sehe ich überhaupt nicht so, die Gruppe wurde jahrzehntelang aus dem Öffentlichen Diskurs ausgeschlossen und wenn man überhaupt mit ihnen gesprochen hat, hat man sich noch heraus genommen ihnen die genaue Auslebung ihrer Identität vorzuschreiben (Transmedicalism, Pflicht zur Sterilisation vor Namensänderung (zum Glück abgeschafft)) und jetzt verschafft man sich eben über das Internet Gehör.
Ich mach’s hier separat, sonst sprengt das den Beitrag noch mehr 😁
Afrodeutsche:
Im Jahr 2008 schätzte die Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland (ISD) die Zahl der Afrodeutschen auf etwa 500.000 Personen.[41] Seit 2020 versucht der Afrozensus des in Berlin ansässigen Vereins Each One Teach One (EOTO) unter Förderung der Antidiskriminierungsstelle des Bundes „ein möglichst umfassendes Bild darüber zu bekommen, welche Erfahrungen Menschen afrikanischer Herkunft in Deutschland machen, wie sie ihr Leben in Deutschland einschätzen und welche Erwartungen sie an Politik und Gesellschaft haben“. Der Verein schätzt die afrodeutsche Bevölkerung auf über eine Million.
Bis Ende September 2020 hatten laut einer Umfrage des Bundesinnenministeriums unter den 16 Bundesländern insgesamt 394 Personen den Eintrag „divers“ oder „ohne Angabe“ nach eigener Wahl erhalten (etwa 70 % „divers“, vermutlich 275 Personen); 19 Neugeborene wurden als „divers“ eingetragen und 11 „ohne Angabe“ des Geschlechts (offengelassen).
Auch im Rahmen der Studie eines europäischen Forscherkonsortiums (DSD-Life) unter Personen mit einem intersexuellen Syndrom bezeichneten sich von 1.040 Befragten nur zwölf selbst als „intersexuell“ […] Das Bundesverfassungsgericht ging der Zeit zufolge in seinem Intersexualität-Urteil 2017, bei dem die Richter einen dritten Geschlechtseintrag im Behördenregister gefordert hatten, noch von bis zu 160.000 Betroffenen aus
Im Jahr 2019 haben sich geschätzt rund 13,43 Prozent der Einwohner in den USA als 'Schwarze' bezeichnet. Gefragt nach ihrer ethnischen Herkunft gaben hochgerechnet rund 44 Millionen Amerikanerinnen und Amerikaner an, sich selbst als 'Schwarze' zu identifizieren
Geht man nach der medialen Präsenz, dem gigantischen Aufwand und den Forderungen, die betrieben bzw. gestellt werden, erhält man den Eindruck, es sei umgekehrt.
Das wiederum beeinflusst die getroffenen Maßnahmen, die aktuell exakt das verursachen, was sie doch verhindern sollen.
Es geht eben nicht um Fakten, sondern um Emotionen. Und aktuell schauen wir extremer denn je auf Hautfarbe, Herkunft, politische Ausrichtung, Religion und Geschlechter als jemals zuvor.
Es müsste doch eigentlich jeder merken, dass das der grundlegend falsche Weg ist. Gerade wenn es doch um den Menschen geht und (angeblich) nicht um dessen Merkmale. Man reitet aber fast nur noch auf diesen Merkmalen rum. Versucht mal mit Zahlen und Fakten bei diesen Themen zu argumentieren und stoppt die Zeit, bis ihr auf eure Attribute und euer Geschlecht reduziert werdet - von denen, die sich selbst genau das verbitten 🤷🏼♂️🤦🏼♂️
Danke für die Bestätigung des geringen realen Anteils von ~13%
Ergänzung ()
Vektorfeld schrieb:
Die Zahlen sind für die Diskussion eigentlich nicht so wichtig weil sie im Prinzip nur den "Boden" darstellen, zu diesen kommen noch viele die sich überhaupt nicht outen
[…]
Deswegen geht man ja von 100.000 aus und nicht von den knapp unter 1000, die einen Wechsel m<>w haben eintragen lassen oder von den ~400 offiziellen „Diversen“. Die wären der „Boden“. Die 100k (bzw die vorher angenommenen 160k bei Einführung des dritten Geschlechts) sind schon eine hohe Schätzung. Aber es fühlt sich eben nach „mehr“ an 🤷🏼♂️
Übrigens sind die Zahlen durchaus wichtig. Für eine jede Gesellschaft. Für jedes Zusammenleben. Lassen wir die Zahlen, die Daten und Fakten weg und richten uns nach unserem Gefühl allein, landen wir über kurz oder lang im Chaos. Im extremsten Fall bildet nämlich jeder Mensch eine Minderheit für sich. Und alle anderen sollen sich danach richten?
Dass das nicht funktionieren kann, sollte jedem einleuchten. Das funktioniert auch nicht bei 0,12% oder 1% der Bevölkerung.
Ergänzung ()
Vektorfeld schrieb:
Sehe ich überhaupt nicht so, die Gruppe wurde jahrzehntelang aus dem Öffentlichen Diskurs ausgeschlossen und wenn man überhaupt mit ihnen gesprochen hat, hat man sich noch heraus genommen ihnen die genaue Auslebung ihrer Identität vorzuschreiben (Transmedicalism, Pflicht zur Sterilisation vor Namensänderung (zum Glück abgeschafft)) und jetzt verschafft man sich eben über das Internet Gehör.
Da bin ich bei dir. Wenn man schaut, was da teils noch für kranke Vorgaben bestehen…. Lasst die Leute doch machen was sie wollen!
Jedoch gilt das umgekehrt ebenfalls.
Das Pendel darf nicht ins andere Extrem ausschlagen - das passiert aber gerade mit einer Überkompensation durch grenzenlose Toleranz und Präsenz. Und das schadet der Sache langfristig mehr als sie nützt.
Die eigene Freiheit endet da, wo die eines anderen beginnt. Gilt für alte weiße Heteros genauso wie für junge schwarze Queers. Nur so kann es funktionieren. Hier werden aktuell jede Menge Fehler gemacht, die uns noch gewaltig ins Kreuz schlagen werden 😢
Das Pendel darf nicht ins andere Extrem ausschlagen - das passiert aber gerade mit einer Überkompensation durch grenzenlose Toleranz und Präsenz. Und das schadet der Sache langfristig mehr als sie nützt.
Das Ding ist, das Pendel bewegt sich nicht einmal sondern es steht und es muss erst kräftig angestoßen werden. Man muss sich nur mal die Historie des TSG anschauen, wie oft dort vom Verfassungsgericht eingegriffen wurde und wieviele Teile Verfassungswidrig sind (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexuellengesetz). Wieso greift hier kein umfassendes Selbstbestimmungsrecht?
Die einzige Änderung für die Mehrheitsgesellschaft ist dass sie gezwungen wird die Person mit ihrem gewünschten Namen/Anrede/Pronomen anzusprechen und das diese sich eben selbst im geschäftlichen Verkehr unter diesem Namen bewegen kann sonst ergeben sich ja keine Änderungen.
Bei Transsexualität spricht man z.B. vom sogenannten "Passing", das ist erreicht wenn man optisch ziemlich gut als das andere Geschlecht durchgeht und die Mehrheitsgesellschaft im Alltag nicht erkennt dass man Transsexuell ist. Solange man unter dieser "Passing" - Schwelle ist, besteht immer die Gefahr, dass man massiv angefeindet wird, bedroht und körperlich angegriffen wird. Weil Transexualität eben von vielen nicht als "normal" anerkannt wird. Das zeigt sich ja auch in der Toilettendiskussion. Eine Transperson wird alles dafür tun nicht aufzufallen da das Risiko einfach zu groß ist entdeckt zu werden.
Wir können vielleicht annehmen dass eine Transperson die passing besteht sowieso ihren Namen bereits hat ändern lassen da ja viele medizinische Eingriffe dazu nötig und es meist erst in einem späten Stadium nach langer Transistionsphase erreichbar ist.
So was ist jetzt mit einer Person die noch unter dieser Passing-Schwelle ist, diese vielleicht niemals erreichen kann da das Testosteron den Knochenbau schon zu lange männlich geformt hat? Finanzielle Mittel fehlen usw. gibt ja viele Gründe und jeder Körper ist einzigartig. Vielleicht geht diese Person zu 70-80% im Alltag als das andere Geschlecht durch, sie fällt nur auf wenn man genau hinschaut und darauf achtet.
Will man diese Menschen ernsthaft auf ein Männerklo zwingen, wo sie sofort geoutet werden würden mit allen folgen? Will man diese Personen dazu zwingen bei wohlmöglich jeder Fahrkartenkontrolle ihren männlichen Namen zu offenbaren und sich anderen Fahrgästen zu outen? Oder an der Kasse wenn man mit EC-Karte und unterschrift zahlen muss? All das sind Sachverhalte die unmitelbar mit der Namensänderung in Verbindung stehen.
Tinkerton schrieb:
Die eigene Freiheit endet da, wo die eines anderen beginnt. Gilt für alte weiße Heteros genauso wie für junge schwarze Queers. Nur so kann es funktionieren. Hier werden aktuell jede Menge Fehler gemacht, die uns noch gewaltig ins Kreuz schlagen werden 😢
Die Entwicklung zur Anerkennung der unterschiedlichen Ebenen von biologischem Geschlecht und soziokulturellem Geschlecht ist sowieso unausweichlich da sich die gesamten Lebensumstände so massiv verändert haben. Die klassische Rollen- und Geschlechterbild der Familie war ja über die Jahrhunderte nur so stabil weil es eben eine zwingend notwendige wirtschaftliche Einheit war. Das einzige was man jetzt tut ist diese Entwicklung aufzuschieben wodurch sich die Lebensrealität von im hier und jetzt Lebenden Personen leider verschlechtert.
Wie sehr man doch mit Emotionen versucht, sich unter keinen Umständen anpassen zu müssen….
qed
Man „zwingt“ auch 99% der Bevölkerung, das, was sich seit Jahrzehntausenden in allen Kulturen bewährt hat, über Bord zu schmeißen - bewusst drastisch formuliert.
Das mag für die Handvoll Betroffenen ok sein, der Rest (die Mehrheit) hat sich eben zu fügen. Tut ja keinen weh. Ist ja nur das bisschen. Und das andere bisschen. Und noch ein bisschen. Und vielleicht noch ein bisschen von irgendwem anders.
Der Denkfehler ist, dass man ganz selbstverständlich annimmt, die Mehrheit hätte irgendeine Art von Verpflichtung, irgendwas wiedergutzumachen. Hat sie nicht. Die Mindeheiten haben sich der Mehrheit anzupassen - nicht umgekehrt.
Zumindest wenn eine Gesellschaft Bestand haben soll.
Bevor das auch wieder emotional auseinandergenommen wird: Diskriminierung ist falsch. Da brauchen wir nicht drüber reden. Eine Sonderbehandlung oder gar Bevorzugung ist genauso falsch. Das begreifen viele aber nicht. Schließlich hat man ja so gelitten und es genügt nicht, dass man „normal“ behandelt wird. Man muss besser behandelt werden. Man muss auf die Unterschiede hinweisen, damit sie verschwinden - so jedenfalls der Auftritt.
Ich persönlich laufe nicht rum und skandiere „ich bin PrOuD ein heterosexueller Mann zu sein“. Warum auch? Es ist normal. Würde ich drauf hinweisen, käme es nicht mehr normal rüber. Genau das passiert aber heute mit diesen Extrawürsten und em Geschrei nach Normalität, das genau das Gegenteil bewirkt.
Schafft die gängelnden Gesetze ab. Fertig. Alles andere hat nichts mit „Diskriminierung“ zu tun sondern nur damit, seinen Kopf durchzusetzen. Alle Argumente für die Sonderbehandlungen kann man genauso umgekehrt verwenden - und man erkennt umgehend, wie egozentrisch diese Forderungen sind.
Aber da redet man gegen Wände. Es ist viel zu viel Emotionalität unterwegs. Und wir haben dadurch vollkommen die Relationen aus den Augen verloren.
Einfache Leitsätze:
• Minderheiten existieren.
• Minderheiten sollen nicht diskriminiert werden.
• Minderheiten sollen nicht bevorzugt werden.
• Minderheiten sollen sich in die Gesellschaft einfügen, nicht umgekehrt.
———————-
Stell dir mal vor, in deinen Fußballverein kommt ein Neuer. Der verlangt, dass ihr alle jetzt mit Hasenohren beim Training erscheint, weil er die so toll findet. Euer Trainer sagt zu und das gesamte Team trainiert ab sofort mit Hasenohren, damit sich der Neue wohlfühlt.
Absurd? Dann hast du’s ja verstanden.
Die richtige Vorgehensweise wäre, wenn man sagt: „Hey, mach das außerhalb vom Verein, zuhause, sonstwo. Hier im Team gelten unsere Regeln und alle werden gleich behandelt.
Das ist das, weswegen man als „ewig gestriger“ bezeichnet wird. Jeder soll machen was er/sie/es will, die Regeln werden aber durch und für die Mehrheit und die Gemeinschaft definiert. Gleich für alle. Ohne Unterscheidung aufgrund von individuellen Merkmalen. Dagegen wehrt man sich als zeitgeistige Minderheit allerdings.
Man könnte auch noch folgendes tun: Alle Mitglieder im Verein stimmen über den Vorschlag des Neuen ab. Die Mehrheit entscheidet und alle fügen sich dem Ergebnis der Abstimmung.
Passiert aktuell aber auch nicht. Es wird einfach gefordert und gemacht und erwartet, dass sich das ganze Team fügt. Es wird einfach gegendert, obwohl ~80% das gar nicht wollen. Noch bizarrer: Man darf auch bei Rassismusdiskussionen als Weißer gar nicht mitreden, weil man nicht betroffen ist. Man hat sich zu fügen. Auf das Fussballbeispiel bezogen dürfte nur der neue mit dem Hasenohrfetisch was dazu sagen. Und soll man ernsthaft von ihm erwarten, dass er aufs Männerklo geht und sich da als Mann outet, obwohl er doch eigentlich Hase ist?
Sorry, aber wer sowas für richtig erachtet, hat jegliches Maß verloren. Gibt leider einige davon. Manchmal frage ich mich, wie diese Menschen so als Mieter oder Kunden sind.
Wahrscheinlich sind das die, die immer nach ihren Rechten fragen und anderen die Schuld geben und ausfällig werden, wenn man ihnen erklärt, dass sie auch Pflichten haben und sie selbst Verantwortung für ihr Leben tragen.
Wer weiß 🤷🏼♂️
Das Thema „Wir tolerieren uns zu Tode“ und „Yay, Minderheiten an die Macht“ wird uns noch lange beschäftigen - und uns zerstören, wenn wir so weiter machen wie in den letzten 4-5 Jahren. Einfach weil man es gar nicht jedem einzelnen oder auch nur jeden einzelnen Gruppe recht machen kann.
Aber bis dahin findet sich auch wieder ein Schuldiger. Zur Not sind’s die Umweltsäue oder die schlechte Vorarbeit alter weißer Heteros.
Nur man selbst muss keine Verantwortung übernehmen oder sich der Mehrheit anpassen. Welch eine rückständige Denkweise aber auch!
