News Acer Predator Triton 500: 300-Hz-Display kommt Ende des Jahres ins Notebook

ph0enX · 4. September 2019

ZeroZerp schrieb:
Zudem kann jeder hier seine Reaktionen testen:
https://www.topster.de/reaktionszeit/

Dort wird schnell klar, dass der Unterschied von schlechtestenfalls 10ms bezüglich der 60 bzw. 144Hz definitiv KEIN entscheidender Faktor bei einem Shooter sein können.

Das mit dem Video war im Prinzip nur weil es mir zum Thema eingefallen ist und ich es erst vorgestern gesehen hatte.

Ich denke nicht, dass sich meine Reaktionsfähigkeit durch die 144Hz gebessert hat. Was ich aber ganz bestimmt weiß ist, dass sich das Spielen um einiges angenehmer anfühlt. Ja selbst Bei Arma habe ich damals einen Unterschied gesehen. Und wie jeder weiß sind FPS jenseits der 45 auf einem sehr hochfrequentiert besuchten Server eher eine Seltenheit. Trotzdem fühlte es sich besser und flüssiger an mit meinem 144Hz Monitor als mit meinem alten 60Hz.

Ja selbst schon am Desktop macht die Mausbewegung einen optisch drastischen Unterschied, wenn ich von meinem 144Hz rüber fahre auf einen meiner beiden 60Hz daneben.

Ergänzung (4. September 2019)

KlaasKersting schrieb:
60 vs. 144 - ich weiß noch, als ich den Wechsel gemacht habe. Mh, ja, ist schon etwas angenehmer, aber die riesige Offenbarung, die mir alle Nutzer versprochen haben, sehe ich noch nicht. Dann nach einigen Stunden 144 mal zurück auf 60 gestellt und mich sofort gefragt, wie ich jahrelang so spielen konnte. Ist ja grauenhaft, der Sprung ist riesig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand den Unterschied nicht bemerkt.

144 vs. 240 - hier habe ich weniger Zeit mit verbracht, weil der 240er nicht mir selbst gehört. Ich würde es mir nicht zutrauen, bei einem Blindtest mit 2 Monitoren nebeneinander den 240er zu erkennen. 144 zu 240 habe ich nicht bemerkt. Ich bin der Ansicht, beim Rückwechsel von 240 zu 144 etwas bemerkt zu haben, allerdings nicht ansatzweise auf dem Level wie 144 und 60. Ich würde 240 nicht als Placebo bezeichnen, wenn mir allerdings jemand anders erzählen würde, dass er keinen Unterschied wahrnehmen konnte, würde ich ihm das durchaus glauben.

Ich schätze mal, dass es sich oberhalb von 240 so weiterentwickelt. Unterschiede ja, aber immer geringer und von immer weniger Personen feststellbar. Irgendwann ist dann ein hartes Limit erreicht, ab dem der Mensch wirklich gar nichts mehr feststellen kann, allerdings schätze ich, dass das wesentlich höher liegt als so mancher hier vermutet.

Ich kann dir in deinem Post nur zustimmen und auch genauso ist es mir ebenfalls ergangen. 24Hz hatte ich auch zu wenig getestet. Gerade mal 2017 auf der Gamescom. Da hatte Zowie Stationen mit 144Hz vs 240Hz und 60vs240 und 60vs144.
Da muss ich shcon ehrlich gestehen, dass ich da beim Overwatch spielen keinen sonderlich großen Unterschied gemerkt hatte zw. 144 und 240. Oder der Sprung war halt einfach kein solcher "WOW"-Effekt, wie damals das erste mal auf 144.

testwurst200 · 4. September 2019

Da gehts wie im MM prospekt zu
Hohe zahlen verkaufen sich besser :d

cypeak · 4. September 2019

natürlich ist das marketing; ab und zu verirrt sich hier auch eine arme seele und meint weit überdurchschnittliche sehfähigkeiten zu besitzen (wahrscheinlich durch eine furchtbare mutation, natürliche evolution oder andere unerwähnte wunder), welche weit oberhalb der biologischen wahrnehmungsgrenze liegen...denjenigen sind dann auch 120hz einfach eine zumutung..

.Sentinel. · 4. September 2019

@cypeak
Man muss da natürlich schon einmal tatsächlich auch das Marketing miteinbeziehen.
Denn ein als 144Hz Bildschirm ist eben in Wirklichkeit keiner. Die Technik lässt nämlich keine 144 zu 100% TRENNSCHARFEN Bildwechsel zu.
144Hz wäre es dann, wenn 144 Bildwechsel in der Sekunde ohne Nachflaufzeit und Resthelligkeit von komplett Schwarz auf komplett Weiss dargestellt werden könnten.

Insofern erklärt sich der Effekt schon, dass ein Bildschirm mit noch höheren Schaltfrequenzen die technische Unzulänglichkeit "mindern".
Das ist immer eines der großen Missverständnisse, wenn man von Hz, FPS und der Wahrnehmung des Auges spricht.
Hättest Du den technisch Idealen 120Hz Bildschirm, ohne Latenz, Refreshzeiten und dem daraus folgenden Ghosting etc. könnte das Auge darüberhinaus keine Unterschiede mehr erkennen.
Durch die halbgare Technik, die wiederum eher marketingtechnisch hohe Zahlen bemüht, sind aber eben die Zahlen der Bildwiederholfrequenz möglichst hoch anzusetzen.

LG
Zero

ph0enX · 4. September 2019

Dafür gäbe es ja theoretisch Strobelight von BlurBusters. Dieses schaltet ja noch ein "Flicker" hinzu. Dafür schatlet aber mein Monitor in den 120Hz "3D Modus" um.

Macht das Bild nochmal etwas schärfer, aber wenn du da nicht mit den FPS mindestens auf Höher der Hz bist, macht das einen ganz schön "zittrigen" Effekt.

cypeak · 4. September 2019

ZeroZerp schrieb:
Durch die halbgare Technik, die wiederum eher marketingtechnisch hohe Zahlen bemüht, sind aber eben die Zahlen der Bildwiederholfrequenz möglichst hoch anzusetzen.

genau das stimmt ja nicht. was deutlich mehr helfen würde, wären real möglicht kurze schaltzeiten der einzelnen pixel; also nicht nur irgendwelche 1ms gtg werte oder idealiserte messungen unter laborbedingungen - das spielt für die von dir erwähnte "trennschärfe" der bilder wohl eine entscheidende rolle.

ich formuliere es mal anders: mir ist ein 100hz panel dass sehr schnelle realle schaltzeiten hat wesentlich lieber als so ein 144hz+ teil bei dem die einzelnen bilder gnadenlos ineinander "überblendet" werden..

.Sentinel. · 4. September 2019

cypeak schrieb:
ich formuliere es mal anders: mir ist ein 100hz panel dass sehr schnelle realle schaltzeiten hat wesentlich lieber als so ein 144hz+ teil bei dem die einzelnen bilder gnadenlos ineinander "überblendet" werden..

Genau das wollte ich oben ausdrücken...

LG
Zero

f1delity · 4. September 2019

ZeroZerp schrieb:
Zudem kann jeder hier seine Reaktionen testen:
https://www.topster.de/reaktionszeit/

LG
Zero

Hab den Kram jetzt einige Male im Büro probiert, hier werden als Office-Monitore Eizo EV2456 verwendet. Ich lande dort immer bei 0.19x Sekunden. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, keinen Plan.

Zumal das im Vergleich zu einem Spiel, wo ggf. nur mal 2-3 Pixel oberhalb einer Kante entscheiden und nicht eine große Fläche rot blinkt, doch etwas auffälliger ist.
Und ingame muss man da dann das Crosshair platziert haben oder eben noch hinbewegen, Bewegung anpassen etc.

Mein alter Dell zuhause ist auch nicht schneller. Ein Upgrade hätte ich gern, nur gibt es da für meinen Geschmack noch nichts im passenden Preisbereich.

Was ein Notebook mit 300Hz soll erschließt sich mir nicht. Außer ggf. für Außendienstler interessant die unbedingt im Hotel-W-LAN Competitive CS:GO zocken wollen oder über 4G.

.Sentinel. · 4. September 2019

@f1delity
Wie gesagt- Das Beispiel soll ja nur mal die Verhältnismäßigkeiten etwas ins richtige Licht rücken.
Man kämpft hier um jede Milisekunde und erachtet sie als Kriegsentscheidend, die jedoch im Gesamtverlauf auch z.B. bei Multiplayershootern keinen realen Einfluss hat.

Zu den eigenen Reaktionszeiten kommt ja noch die Netzwerklatenz, der zu verarbeitende Server und der Rückweg dazu.
Allein die Tickraten der Server synchronisieren auf 60Hz, wodurch jeglicher Effekt diesbezüglich verpuffen sollte.

Ist wie im Audio Sektor. Da hören auch viele das Gras wachsen.

LG
Zero

Sminka · 4. September 2019

ZeroZerp schrieb:
@f1delity
Wie gesagt- Das Beispiel soll ja nur mal die Verhältnismäßigkeiten etwas ins richtige Licht rücken.
Man kämpft hier um jede Milisekunde und erachtet sie als Kriegsentscheidend, die jedoch im Gesamtverlauf auch z.B. bei Multiplayershootern keinen realen Einfluss hat.

Zu den eigenen Reaktionszeiten kommt ja noch die Netzwerklatenz, der zu verarbeitende Server und der Rückweg dazu.
Allein die Tickraten der Server synchronisieren auf 60Hz, wodurch jeglicher Effekt diesbezüglich verpuffen sollte.

Ist wie im Audio Sektor. Da hören auch viele das Gras wachsen.

LG
Zero

Gibt aber auch manche Spiele bei denen die Tickrate 120/128Hz ist. In Counter Strike (zumindest in der Pro League) und Battlefield auf privaten Server müsste es die geben.

sdffffds.sadofi · 4. September 2019

wie immer die diskussion darüber, ob man einen unterschied bemerkt.

einige beeinflussende punkte, die bisher noch nicht angesprochen wurden:

"aufgeputschtheit": müdigkeit, koffein, kokain, adrenalin etc lassen einen unterschiedlich viele bilder sehen
ggf. genetik/gewöhnung: nicht auszuschließen ist, dass manche leute eben keinen unterschied über 60hz sehen, andere aber auch noch bei 500hz
synchronität: stellt euch vor, euer auge/gehirn verarbeitet 60 bilder pro sekunde und euer bildschirm generiert 60 bilder pro sekunde, also ist ein bild im schlechtesten fall 16ms alt, bei 300hz eben min 3ms, die zur eigenen reaktionszeit addiert werden.
auch wenn das auge/gehirn ggf. nicht alle bilder sehen kann, erzeugen höhere bildraten weniger motion blur und weniger tearing

.Sentinel. · 4. September 2019

sdffffds.sadofi schrieb:
ggf. genetik/gewöhnung: nicht auszuschließen ist, dass manche leute eben keinen unterschied über 60hz sehen, andere aber auch noch bei 500hz

Alles gut und schön... Ich hätte aber immernoch gerne gewusst, woher diese große Diskrepanz zum Referenzartikel zum menschlichen Auge zwischen den dort konstatierten 110Hz (bei "perfekten" Augen) zu den 500Hz kommt.

Wo kann ich die wissenschaftliche Abhandlung dazu finden, dass das Auge bzw. deren Rezeptoren- und Weiterleitungen leistungsfähig genug wären um 500 Einzelbilder in der Sekunde wahrzunehmen?
Ich bitte um die Quelle zur wissenschaftlichen Abhandlung bzw. der entsprechenden medizinischen Untersuchung.

Kleiner Auszug:

5.4.4 Bewegungsanalyse
In der Netzhaut findet auch eine Analyse von Be-wegungsprozessen statt. Aus der unterschiedlichenAnkunftszeit von Signalen benachbarter Neuronenwerden Bewegungsrichtungen extrahiert. Die zeitli-che Auflösung der Retina beträgt bei guten Beleuch-tungsverhältnissen etwa 60 Lichtreize pro Sekunde,bei schwachem Licht etwa 20. In der Peripherie derRetina gibt es spezielle Bewegungssensoren, welcheauch die 100 Hz einer Leuchtstofflampe noch alsFlimmern erkennen können. Die Verarbeitung dieserInformationen zu einer Bewegungswahrnehmung er-folgt jedoch im Gehirn.Die Analyse von Bewegungsprozessen kann auchdafür verwendet werden, um Bewegungsunschär-fe zu vermeiden. Die relevante Integrationszeit derPhotorezeptoren beträgt etwa 1/50 - 1/10 Sekunde.Separate Bilder werden bei der Wahrnehmung zueiner einheitlichen Bewegung verschmolzen (Film).Man bezeichnet dies als raum-zeitliche Interpolati-on.

Quelle ist immer noch:
https://qnap.e3.physik.tu-dortmund.de/suter/Vorlesung/Medizinphysik_07/5_Auge.pdf

LG
Zero

lynx007 · 4. September 2019

v_ossi schrieb:
@Balikon
Anhang anzeigen 818017

@Marcel3008
Um das noch mal mit Zahlen zu untermauern:

30Hz => 33ms
60Hz => 17ms
120Hz => 8ms
144Hz => 7ms
240Hz => 4ms
300Hz => 3ms

Irgendwo sind es halt nur noch homöopathische Verbesserungen. Dann sind plötzlich auch LAN vs. WLAN, kabelgebundene vs. kabellose Peripherie und selbst dein Internetprovider wichtig. Sogar dein Wohnort und die Entfernung zum Server spielen dann eine Rolle.

Klar, die 25ms Verbesserung von 30Hz zu 120Hz sind recht deutlich, aber darüber hinaus...

Wie oft tritt denn eine Situation ein, in der die 5ms von 120 zu 300Hz den entscheidenden Unterschied ausmachen?

@lynx007 So sehr ich Linus Tech Tips auch von einem neutralen Standpunkt aus verteidigen will, aber sein Youtube Channel ist größtenteils Enter- und ein bisschen Infotainment. Das besagte Video mit seinen 3 Probanden und den paar Durchgängen ist wenig aussagekräftig.

Vor allem fehlen auch wichtige Zwischenschritte wie 120Hz, 144Hz oder 165Hz.

Es geht ja nicht nur um die Millisekunden, sondern auch ums Aiming was durch mehr FPS erreicht wird. Es ist halt noch ein bischen smother, und das fühlt man als Coregamer auch. Das hat überhaupt nichts mit hömpatie zu tun. Darauf geht auch Linus ein. Gerade bei Flickshoots steigt deine Präzision rapide. Zwischen enem 144 und 240 hz vermutlich nicht so stark, aber es sind halt fast doppelt soviele Bild mit der dein Auge, deine Hand in einer Bewegung arbeiten kann.

Ob 300 oder 240hz, mein Gott, solange es nicht viel mehr kostet und der Monitor trotzdem gut ist, why not. Aber auch 240hz Ruckeln weniger als 144hz.... Nachdem 240hz auch kaum etwas kosten kann man es auch mitnehmen. Aber der verlgeich mit Zuckerkugeln die den Kunden nur verarschen hinkt halt gewaltig und zeigt nur das man sich mit dem Thema nicht genug intensiv beschäftigt hat. Niemand der keine Muliplayershooter spielt braucht einen 240hz oder gar 300hz Monitor. Wer aber schnelle Shooter spielt, und im Score keine kompromisse eingehen möchte, der wird seinen 240hz Monitor auch nicht mehr hergeben.

Hylou · 4. September 2019

Wechhe schrieb:
Kann jemand wirklich den Unterschied oberhalb von 200 Hz erkennen?

Latenz ist hierbei das Zauberwort.

lynx007 · 4. September 2019

Hylou schrieb:
Latenz ist hierbei das Zauberwort.

Die zu vergessen die Präzision? Das Aiming wird halt auch besser weil alles noch etwas Flüssiger wird. Insbesonder Flickshoots.

v_ossi · 4. September 2019

@lynx007 Der Vergleich war bewusst gewählt, das ist ein Stilmittel. Ich habe ja sogar die entsprechenden Zahlen dazu geschrieben.

144Hz => 7ms
240Hz => 4ms
300Hz => 3ms

Es ist mir also vollkommen klar, dass rein objektiv ein messbarer Unterschied besteht.

Ich bezweifle nur, dass der ab einem gewissen Punkt noch relevant ist. Wenn deine Argumentation jetzt ein Werbevideo mit zweifelhafter Methodik und "Es ist halt noch ein bischen smother, und das fühlt man als Coregamer auch." ist, ist das in meinen Augen reichlich dünn.

Selbst Linus spricht bei den 300Hz übrigens von "diminishing returns".

PS.: Und zu den homöopathischen Mitteln. Auch die können unter gewissen Umständen einen nachweisbaren Effekt haben.

sdffffds.sadofi · 5. September 2019

ZeroZerp schrieb:
Wo kann ich die wissenschaftliche Abhandlung dazu finden

zb. hier https://www.nature.com/articles/srep07861

Torr Samaho · 5. September 2019

@ KlaasKersting: entspricht genau meiner Erfahrung. Als ich meinen ersten 120 hz Monitor anschloss, war er noch auf default 60 hz eingestellt. Ich bewegte die Maus - auf dem Windows Desktop wohlgemerkt! - während ich auf 120 hz umstellt - und der Unterschied überraschte mich derart, dass ich, allein in meinem Zimmer, laut "eh?" sagte. Und deswegen diesen Moment nicht mehr vergessen habe.

Mittlerweile habe ich mir auch einen 240 hz Monitor angeschafft, einen xl2735 oder so, jedenfalls merke ich den Unterschied zu 120 / 144 hz, es ist - zumindest für mich - tatsächlich flüssiger, nur ist dieser Unterschied nicht so gravierend wie der Sprung von 60 hz. Die Farben dieses tn panels sind aber nicht mein Ding und die Auflösung auf 27" auch nicht, aber mir geht Schnelligkeit vor Bildqualität. Jedenfalls bis es das mit IPS oder Evt VA gibt.

.Sentinel. · 5. September 2019

sdffffds.sadofi schrieb:
zb. hier https://www.nature.com/articles/srep07861

Genau durchlesen, was dort steht und wie sie es gemacht haben.
Das sind Impulstests, die ortsgebunden in unterschiedlichen Bereichen des Blickfelds durchgeführt wurden.
So funktioniert aber das Auge nicht, weil es auch eine Adaption durchführt. Es gibt kein natürliches Phänomen, welches mit hohen Lichtstärken in diesen Frequenzbereichen derartige Kontraste erzeugen kann.

Die Abhandlung zeigt glücklicher Weise auch auf, wie die Realtiät aussieht z.B. bei einem LCD aussieht:

Somit bestätigt der Link, den Du schickst eher die These der 110-120Hz, als dass diese widerlegt würde.
Denn Du bekommst von einem Monitor nunmal ein "Spatially uniform" Bild.

Zudem würdest Du nur die Flicker- Fusion Grenze messen, was mit normaler Bewegungserkennung wenig zu tun hat.

LG
Zero

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