Notiz Adobe: Photoshop Beta für Apple M1 und Windows ARM erschienen

[iSight2TheBlind]

@Cool Master Schau dir doch die Benchmarks zum M1 an.

Allein durch die normale Weiterentwicklung wird man bis Ende 2022 wohl 30% Mehrleistung im Vergleich zu heute erreichen (siehe Weiterentwicklung der A-SoCs) und dass es für die größeren Kisten aufgebohrte M-SoCs geben wird ist ja auch klar.

Der M1 im Mac Mini kompiliert WebKit schneller als es ein 12Kern-Mac Pro (das Modell welches in der Testausstattung 10.500€ kostet) tut.
In anderen Bereichen ist er noch (deutlich) langsamer, aber man sieht in welche Richtung es geht und ein Mac Pro wird sowieso mit mehr Kernen und wahrscheinlich einer dedizierten Apple-GPU kommen - oder mehreren.

Außerdem wird ja in der Gerüchteküche schon von einem neuen Mac im Design des Mac Pro - aber nur etwa halb so groß - gesprochen.
Da die zwei Grafikkarten im Mac Pro aktuell etwa 1/3 des Raumes im Gehäuse ausmachen kann ich mir gut vorstellen, dass Apple da ein kleines Gehäuse bieten kann und das trotzdem noch der Mac Pro sein wird - und kein Mac Pro Mini.

Es besteht zwar die Möglichkeit, dass Apple noch den 24/28Kern Mac Pro im Angebot behalten wird weil sie nicht so viele Kerne/Leistung mit ihren eigenen SoCs bieten können - das halte ich aber für unrealistisch. Für die stärkeren Macs müssen die ARM-SoCs eh noch wachsen und ich denke dann wird man sie gleich so weit entwickeln, dass der Mac Pro vollständig abgelöst werden kann.

 

[Cool Master]

@iSight2TheBlind

Das mag stimmen aber was ist wenn man GPU Performance des Mac Pros brauch? Da sieht der M1 ganz schnell sehr halt aus und ich glaube nicht, dass ein "M3" in 2022 die Power von einer "RX 10000" oder "Nvidia 5000" hat.

 

[iSight2TheBlind]

@Cool Master Der M1 ist ja auch ein leistungsschwacher SoC für leistungsschwache Geräte.
Die GPU zieht 7-10 Watt laut Anandtech und bietet dafür eine erstaunliche Leistung.
SoCs für größere Macs werden mehr GPU-Kerne bieten bzw. gleich auf eine dedizierte GPU auf Basis der Apple-GPU setzen.
Die GPUs die Apple in einem iMac verbaut wird man in der Gamingleistung sicherlich erreichen und im Mac Pro wird die Leistung ja eher nicht mehr für Gaming sondern für allgemeine Berechnungen eingesetzt, da wird man dann mit speziellen Beschleunigern entsprechend Leistung bieten.

Und 2022 sind wir auch noch lange nicht bei einer RX 10000 oder Nvidia RTX 5000, da kommt gerade mal die RTX 4080 auf den Markt, wenn Nvidia nicht länger braucht als bisher.

 

[Miuwa]

Das mag stimmen aber was ist wenn man GPU Performance des Mac Pros brauch? Da sieht der M1 ganz schnell sehr halt aus und ich glaube nicht, dass ein "M3" in 2022 die Power von einer "RX 10000" oder "Nvidia 5000" hat.

Und warum sollte es 2022 keine Apple Computer mit M3+RX-"was auch immer" geben?

 

[Darkseth88]

Weil das dem widersprechen würde, was Apple mit diesem Schritt machen würde. Sie wären wieder abhängig von anderen Herstellern, deren Lineup, deren Zeitpläne, und müssen für Fremde Hardware optimieren.

Völlig unnötig, denn Apple hat seine eigene Grafiklösung. Bemessen an der größe und dem Stromverbrauch, ist die Leistung enorm.
Grafikkerne sind ja hoch parallelisiert, also muss Apple nur seine Grafiklösung eben aufbohren. größere Chips mit mehr Kernen, oder mehrere Chips auf einem

Daher gegenfrage: Warum sollte Apple nicht einfach seine EIGENE Grafiklösung verbauen, statt eine RX zu nehmen? Die kann nämlich genau das, was Apple's Software braucht.

Mal abgesehen davon, dass das M1 Design darauf beruht, dass der Ram integriert ist, und sowohl CPU als auch GPU darauf zugreifen können. Eine externe RX wäre da wieder ein Schritt zurück.

Man sollte hier nicht vergessen: Der M1 ist nicht das größte was möglich ist. Das ist erstmal ein kleiner, popliger Einsteiger Chip mit 15w~ tdp für die Einsteiger Geräte, und damit den "größten" Markt. Die meisten kaufen die 1000-1500€ Geräte, und die wenigsten 5000€ Pro Geräte.
So beeindruckend der M1 auch ist, es ist trotzdem der kleinste und schwächste M-Chip, den Apple jemals machen wird. Es geht von hier an nur noch nach oben. Und das nicht die von Intel gewohnten 4% pro Generation.

 

[Cool Master]

Der M1 ist ja auch ein leistungsschwacher SoC für leistungsschwache Geräte.

Und du glaubst in 2 Jahren hat Apple ein Chip der mit dem dicksten Mac Pro mithalten kann? Wobei der in 2 Jahren eh wieder veraltet ist weil es kein Update gibt :-/

bzw. gleich auf eine dedizierte GPU auf Basis der Apple-GPU setzen.

Ja das ist durchaus möglich aber da hätte man schon etwas gehört.

Und 2022 sind wir auch noch lange nicht bei einer RX 10000 oder Nvidia RTX 5000, da kommt gerade mal die RTX 4080 auf den Markt, wenn Nvidia nicht länger braucht als bisher.

Stimmt, mea culpa ich war noch voll im AMD Modus mit den CPUs die gut alle 12 Monate kommen

Warum sollte Apple nicht einfach seine EIGENE Grafiklösung verbauen, statt eine RX zu nehmen?

Wenn Apple das liefert und die App Entwickler darauf optimieren klar, gut möglich. Die Frage ist halt ob sie das wollen. Gerade bei Adobe ist das so eine Frage. Immerhin sind 85% der Kunden mit Windows unterwegs. Des Weiteren kennen wir Adobe (siehe News), dass die nicht gerade die schnellsten sind wenn es um optimieren oder beheben von Bugs sind.

 

[Darkseth88]

@Cool Master Ehrlich gesagt, ja glaube ich daran. Apple hat mit einem 10-15w M1 Chip alle erwartungen übertroffen.

Wenn Apple das erfolgreich auf 60-100 Watt hoch skaliert für den mac Pro, und entsprechend mehr Kerne bringt in CPU und GPU, seh ich da durchaus die Möglichkeit ^^
Die Xeons im mac Pro basieren soweit ich weiß auf Intel's technikstand von 2017~ oder so. Die Single Core Leistung schlägt Apple jetzt schon um locker 50%.
Den alten 28-Kern Xeon könnte Apple in <2 Jahren schon mit 12-16 starken Kernen geschlagen haben spätestens.

Bei der GPU Leistung mal sehen, wie hoch die das skalieren, bzw ob das auf dem Chip bleiben kann. Vllt gibt's ja ganz eigene dedizierte lösungen für den Mac Pro, die man dann auch so modular erweitern kann.

 

[tidus1979]

Gerade bei Adobe ist das so eine Frage. Immerhin sind 95% der Kunden mit Windows unterwegs.

Woher hat du diese Zahl? Klingt für mich nicht plausibel. Marktanteil insgesamt von Mac Os liegt bei ca. 15% und im Grafik- / Design- sowie Bildungs-Bereich ist Apple traditionell sehr stark.

https://de.statista.com/statistik/d...genutzten-betriebssysteme-weltweit-seit-2009/
https://www.designtagebuch.de/umfrageergebnis-software-und-werkzeuge-die-designer-nutzen/

 

[Cool Master]

@tidus1979

Stimmt, das sollte 85% heißen, ändere ich gleich und war anhand der OS Verteilung.

Die Zweite Umfrage ist leider schon etwas älter. Viele Profis sind seit 2017 von MacOS weg. Wobei durch iPadOS konnte Apple sicherlich wieder einige zurückholen. Da wäre in der Tat mal eine neue Studie bzw. Umfrage cool.

 

[Autokiller677]

Die Zweite Umfrage ist leider schon etwas älter. Viele Profis sind seit 2017 von MacOS weg. Wobei durch iPadOS konnte Apple sicherlich wieder einige zurückholen. Da wäre in der Tat mal eine neue Studie bzw. Umfrage cool.

Quelle? Oder gefühlte Wahrheit?
Insgesamt wächst der Marktanteil von macOS im PC Markt in den letzten Jahren recht stetig.

 

[Cool Master]

Quelle?

Meine Kunden. Wenn die wechseln gehe ich mal stark davon aus, dass es nicht die einzigen sind. Vor allem wenn man den Punkt unten betrachtet. Des Weiteren gibt es einfach kein Vorteil mehr aus Software-Sicht für den Mac:

https://www.crucial.com/articles/about-graphic-design/mac-vs-pc-which-is-better-for-graphic-design

Aber wie ich ja schrieb da wäre eine Umfrage cool weil gerade ab 2017 es keine Nvidia Treiber mehr gab.

Insgesamt wächst der Marktanteil von macOS im PC Markt in den letzten Jahren recht stetig.

Für Consumer bin ich da voll bei dir, keine Frage. Für Profis ist es eher der andere Weg. Dies ist besondern zu beobachten wenn der Workflow etwas mit CUDA oder Nvidia zu tun hat. Da gibt es seit Jahren keine Möglichkeit mehr außer man will ein veraltetes OS mit alter HW nutzen. Vor allem überlegt man es sich nun 5 mal ob man auf AMD gehen will wenn evtl. bald eine dGPU von Apple kommt, da man ansonsten wieder in der gleichen Situation ist wie jetzt nur statt mit grün in rot.

 

[smalM]

Wer sagt denn, daß Apple überhaupt eine dicke GPU für iMac Pro und Mac Pro anstrebt?
Apple Interesse an dicken GPUs gilt fast ausschließlich GPGPU, schnelle Grafik ist eher ein Abfallprodukt.

Und du glaubst in 2 Jahren hat Apple ein Chip der mit dem dicksten Mac Pro mithalten kann? Wobei der in 2 Jahren eh wieder veraltet ist weil es kein Update gibt

Nein. In zwei Jahren hat Apple eine Chiplet-Lösung; vielleicht ebenso eine Lösung mit Compute- und I/O-Die, wie sie es bei AMD gibt, vielleicht auch was ganz anderes.
Apple betreibt jedes Jahr die Weiterentwicklung eines Leistungs- und eines Effizienz-Kerns. Die stehen dann zur beliebigen Ausgestaltung von SoCs und Chiplets zur Verfügung. Denkbar ist durchaus eine zweijährige Kadenz, so wie sie sich bei X-SoCs eingestellt hat.
Und nicht zu vergessen: Apple entwickelt keine SoCs für den Markt, sondern ausschließlich für die Befriedigung eigener Anforderungen. Man ist bei der Entwicklung völlig frei von der wirtschaftlichen Zwängen der Konkurrenzfähigkeit jedes einzelnen SoCs, solange die Lösung dem Verkauf des jeweiligen Endgerätes dient.

 

[Miuwa]

Daher gegenfrage: Warum sollte Apple nicht einfach seine EIGENE Grafiklösung verbauen, statt eine RX zu nehmen? Die kann nämlich genau das, was Apple's Software braucht.

Die Behauptung war, dass Apples Grafiklösung bis 2022 nicht mit den AMD/NVIDIA Chips mithalten Können wird. Meine Frage war: Wenn das der Fall sein sollte (ich sage nicht, dass es so ist, sondern antworte nur auf Bedenken eines Users), warum können sie dann nicht einfach erstmal weiterhin die RX nutzen?

 

[iSight2TheBlind]

@Miuwa Wenn ich raten muss: Niemand hat Bock die Grafikchiptreiber auf ARM zu portieren, deshalb unterstützen die M1-Macs ja auch keine eGPU.
Und ohne Treiber keine GPU.

Alle Macs die nicht "Mac Pro" heißen werden garantiert eine Apple GPU bekommen und damit auch sehr gut fahren, so dass der Verlust der eGPU nicht weiter tragisch ist.
Und dann bleibt eben nur noch der Mac Pro - der unterstützt zwar gerade austauschbare Grafikkarten und würde damit einen angepassten Grafikkartentreiber für einen ARM-Mac Pro benötigen - der Markt ist aber wirklich sehr klein und wie schon gesagt denke ich, dass Apple auch dem am Ende eine eigene Apple GPU verpassen wird.
D.h. bis 2022 wird es keinen Mac geben der überhaupt eine RX-GPU nutzen könnte und nur beim Mac Pro könnte man dann über so eine GPU nachdenken - aber bis dahin wird die Apple-eigene GPU so weit sein, dass sie auch da (für das wofür der Mac Pro steht, das ist keine Daddelkiste) einsetzbar sein wird.

 

[smalM]

@Miuwa
Wenn Apple kurzfristig Pläne in der Art hätte, gäbe es in macOS 11 bereits AArch64-Treiber dafür.
Demnächst werden wir also keine Grafiklösungen Dritter (= AMD) in ASi-Macs sehen und ich persönlich glaube, der Zug ist komplett abgefahren, auch für die großen Macs.
Das schließt aber z.Z. nicht aus, daß es Pläne bzgl. Beschleunigern (wie der neuen MI100) geben könnte.

 

[Miuwa]

Auch Treiber schreibt man heutzutage größtenteils nicht in Assembler. Nicht dass ich mich mit der Entwicklung von Grafikkartentreibern im speziellen auskennen würde, aber ich finde es schwer zu glauben, dass die Portierung auf ne andere ISA so ein großer Aufwand sein soll.

Dass Apple vielleicht generell nicht mehr auf externe Grafikchips zurückgreifen will und/oder vielleicht tatsächlich bis 2022/23 ne eigene Alternative hat die on par ist mag durchaus sein.

 

[Autokiller677]

Der große Unterschied wird zwischen "irgendwie laufen" und "gut, schnell, stabil, optimiert" liegen.

Grafikkartentreiber sind ja auch bis heute alles andere als trivial und da kann auch ein Update schonmal einen ordentlichen Leistungssprung für eine bestimmte Anwendung geben. Dazu die (nahe) Echtzeit-Anforderung.

Und bei Apple Silicon: Die neue Systemarchitektur. Neue Programme werden darauf optimiert, dass CPU, GPU usw. shared memory haben und jedes Gerät auf den gleichen Daten arbeiten kann, ohne viel rumkopieren.

Dedizierte GPUs müssten hier also auch sofort sowas wie AMDs Smart Access Memory implementieren, und auch entsprechend die Treiber. Ansonsten müssten Programme in Zukunft doppelt optimiert werden, mit unterschiedlichen Speichermodellen, einmal für Macs mit iGPU und mit dGPU.

Also einfach nur mal den aktuellen Treiber portieren ist da eher nicht. Und für AMD wäre hier die Gefahr auch groß, dass Apple dann ein paar Jahre später doch sagt "tschöööö, unsere eigenen GPUs sind jetzt stark genug, danke das ihr die Lücke gefüllt habt". Dann hätte man eine Menge Arbeit ohne viel Return investiert.