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NewsAI-Slop-Kritik an DLSS 5: Jensen Huang: „Spieler liegen mit ihrer Kritik völlig falsch“
Nja, holt mich jetzt nicht wirklich ab.
Zumal das ja jetzt wieder proprietäre Technologie ist, die eben doch auf den eigentlichen Renderer draufgesetzt wird.
Noch dazu braucht man nicht unbedingt Neural Rendering, um Spiele gut aussehen zu lassen. Man bräuchte nicht einmal unbedingt Raytracing dafür.
Aber man kann definitiv Art-Slop mit Neural Rendering besser aussehen lassen.
Noch dazu wo Nvidia jetzt natürlich auch interesse daran hat zu vermarkten, wie viel besser Grafik mit DLSS5 aussieht.
Wohin das wohl wieder führen wird?
Alleine wenn man das Feedback hier anschaut merkt man das Lederjacken Jensen alles richtig macht. Aufmerksamkeit .. egal ob wir das subjektiv gut oder schlecht. Was interessiert den die Meinung von paar computerbase nerds die eh fast alle keine Ahnung haben. DLSS 99 wir kommen
@MAYvonBlei
Kritik ist aber ein großer Unterschied zu dem was hier in Teilen geschieht. Das sind undifferenzierte persönliche Angriffe auf Sichtweisen anderer.
Berechtigte Kritiken am Einsatz von Upscaling statt Optimierung unterstütze ich dagegen vollkommen.
Persönlich finde ich die Horror-Dame auch etwas befremdlich im Vergleich, aber wenn sie sie gleich so dargestellt hätten wäre ja gar nix los. Weil auch im Original sieht sie ja nahezu perfekt ebenmässig aus und keinesfalls natürlich.
Bei Fußballern dagegen wo es ja Millionen von Bildern aus allen Perspektiven gibt um die KI zu trainieren finde ich das Ergebnis dagegen schon fast schwach, wenn auch besser als das original.
Sie ermöglicht nicht nur Dinge wie revolutionäre Grafik, sondern auch alles andere, von Robotertechnik bis Raumschiffexpeditionen in ferner Zukunft. Das wird nur durch KI überhaupt erst möglich werden.
Naja die Vorgaben sind meist eher grob, vor allem wenn es um Environment Assets geht. Da muss halt der Stil passen, die konkrete kreative Umsetzung und Details ist dem jeweiligen Artist selbst überlassen. Da kommt schon noch viel perönlichkeit mit. Sonst gäbe es auch kaum so viele Easter Eggs in AAA Games.
Mirco-management wo bei jedem Objekt im Detail überprüft wird macht kein wirtschaftliches Projekt ^^
Bei Charactern hast du auch eigentlich immer ganze Design Studien und der Lead sucht sich dann was passendes aus sagen wir mal 6 Konzepten raus. Die Konzepte sind dann aber immernoch Machwerk von meist einer einzigen Person.
Das ist ja das schöne an Games für die Entwickler, bzw ist der Grund warum sie sich so ausnutzen lassen. Weil das eigene Machwerk hinterher eine große Bühne bekommt und sich im Portfolio noch gut eigene Werke im Endprodukt nachvollziehen lassen.
NICHTS wird einem einzelnen Künstler überlassen in einer AAA-Produktion. Im Bestfall hast du eben, dass ein Chef sagt "ja, das passt" oder eben nicht. Es passiert aber nicht, dass ein Künstler sagt "so will ich das haben und keiner darf es ändern!".
Und auch diese Stil-Debatte ... wann hatte die im PC-Gaming-Bereich JEMALS Relevanz? Jeder hat seine eigene Hardware, jeder spielt in unterschiedlicher Auflösung, Framerate, mit anderen Effekten, Anti-Aliasing, Polycount, Texturdetail, etc, etc, etc.. "Künstlerische Intention" hatte da NIE irgendeine Bewandtnis, weil es schlichtweg keinen Standard gab oder gibt. Das ist eine Blüte der letzten Jahre, weil Konsolen die Spieleentwicklung diktieren und PCs sich daran anpassen mussten, sprich, anstatt das Mehr an Leistung für bessere Grafik nutzen zu können, gab's nur noch bizarre Mega-Framerates mit 240fps und mehr, die keinerlei Nutzen haben. Früher hätten PC-Spiele fundamental BESSER ausgesehen, siehe Crysis-Zeiten, als nur eine Handvoll PCs das Spiel nach "künstlerischer Intention" spielen konnten. Das ist einfach ein Mythos, dass Stil und "künstlerische Intention" in diesem Bereich der Grafik jemals relevant waren. Bei wenigen Spielen wie "Killer 7", "Jet Set Radio" oder "XIII" war das vielleicht so. Aber wir reden von Resident Evil, einer Franchise, die schon zu PS1-Zeiten Realismus pur verfolgt hat, so sehr, dass man Gameplay geopfert hat, um fotorealistische, vorgerenderte Hintergründe darstellen zu können. Niemand bei Capcom WOLLTE, dass Grace in RE9 so aussieht, wie sie in der aktuellen Konsolenversion aussieht. Hätte Capcom die Möglichkeit gehabt, würde sie so aussehen wie in der DLSS5-Demo: Wie eine echte Frau.
Und wenn jetzt Spinner behaupten, dass Grace aus RE9 mit DLSS5 schlechter aussähe, obwohl sie einfach REAL aussieht, wie eine echte Frau (und ohne "beautifying", ohne zusätzliches Makeup; das ist einfach nicht wahr), dann wird mir wirklich schlecht, weil das das Niveau von Trump ist.
Sie sieht nicht zwingend objektiv schlecht aus, doch sieht sie sehr nach AI aus gerade WEIL versucht wird, Grace mittels AI realistischer darzustellen und bei dem Versuch sieht dann das Ergebnis wie die meisten anderen AI-generierten "erstelle mir eine realistisch aussehende, konventionell attraktive Frau"-Bilder aus. Als ich Grace sah, war mein erster Gedanke "ihr Aussehen erinnert mich an den AI-Slop aus dem 'AI love letter'-Video von Shadiversity" und das Video ist bereits zwei Jahre alt.
Dass sie so sehr wie andere KI-generierte Darstellungen von Frauen aussieht und so alleine schon durch Assoziierung mit dem slop uncanny wirkt ist vermutlich das, was die meisten am ehesten stört. Es ist alles uncanny, weil man weiß, dass alles nur fake ist, die Illusion ist gebrochen, die suspension of disbelief nicht mehr vorhanden.
Sofort AI-Kritiker mit Trump gleichzustellen ist übrigens reinstes ad hominem vom Stammtisch.
Sollte etwas Zeit und Kosten sparen, was ist dein Problem damit? Die Ressourcen können dann entweder in andere Bereiche eines Spiels gesteckt werden, bzw. kleinere Studios können größere Spiele bauen. Der Konsument gewinnt da eigentlich immer. Deine Sorgen um gierige Publisher, die "weniger Aufwand = mehr Geld" sehen, kann sich doch spätestens seit der Pferderüstung, jährlichen CoD-Releases und Sport-Kasinos nicht mehr um technische Arbeitserleichterung als Problem drehen.
Nur funktioniert im durchkommerzialisierten Gaming Zeitalter die SPieleentwicklung eben nicht mehr so. Stattdessen wird Manpower eingespart und die von einem externen Berater ermittelte Entwiclungsdauer wird nochmal um zwei Drittel trotz hoher Mehrbelastung der verbliebenen Entwickler eingekürzt.
Stimmt natürlich! Ich finde aber auch den Kommentar "und wenn's die Seele kostet" irgendwie daneben.
Kapitalismus.
Der wurde gewählt, und ist immer noch CEO, weil er abschätzen und durchziehen kann, was Aktionäre erwarten.
Hier mir "Seele" aufzutauchen ist komisch. Wir leben nicht nach diesem Konzept. Kann man toll finden, hätte aber auch wenige, was sie haben.
Auswahl. Willst keinen Kapitulismus? Gibt andere Orte. Ansonsten, verstehen und anpassen.
Mit so einer defätistischen Argumentation könnte man wirklich ausnahmslos jede Lüge, jeden Scam und jedes neoliberale Ausbeutertum rechtfertigen. Nein, es braucht kein blindes Zukniefallen vor "dem" Kapitalismus.
Bernie Madoff hat auch "nur" das gemacht, was "der Kapitalismus", was Aktionäre von ihm erwartet haben, genauso Musk, genauso Holmes.
Kritik ist erlaubt und bitter nötig, ganz egal, ob es die kleinen Schönfärbereien und Werbelügen sind oder die ganz großen Scams (wie die erwähnten Betrüger oder auch die derzeitige "Kreislaufwirtschaft" zwischen Oracle/Nvidia/LLM-Dienstleistern).
"Eine Kombination aus „handcrafted rendering“ mit Generative AI soll sicherstellen, dass die Grafik nach festen Vorgaben des Spiels bzw. Publishers erzeugt wird, während reine Gen-AI-Grafiken nur schwer zu kontrollieren sind."
Inwiefern wird hier Kreativität sichergestellt? Ich gebe Vorgaben, das fertige Bild erzeugt weiterhin die KI. "Kombination" kann hier alles bedeuten. Bei proprietärer Software wie Nvidias ist es unmöglich herauszufinden, wie groß der Anteil des Programmierers überhaupt ist. Was ich kritisiere, ist deshalb einfach nur, dass hier abseits der technischen Notwendigkeit für ein solches Verfahren gleichzeitig die Möglichkeit geschaffen wird, KI-Müll zu generieren und als Spiel zu verkaufen. Sind wir uns wenigstens einig, dass es naiv ist, zu glauben, man könnte die Technik dafür nicht missbrauchen? Immerhin verdient Nvidia sein Geld mit KI-Hard- und Software.
ParrotHH schrieb:
Es ist kein "Filter", sondern Bestandteil der Render-Pipeline!
Und das ist es in Rechenzentren nicht oder wo liegt mein Vergleich dann falsch?
ParrotHH schrieb:
Ich würde mir wünschen, man macht sich erst mal grundsätzlich über die aktuellen (und auch in Zukunft nicht ausflösbaren) Limitierungen heutiger Verfahren kundig, ebenso über das Verfahren, das Nvidia hier vorgestellt hat, und dann schreibt man was dazu.
Mir ist schon klar, dass wir mit der Optimierung des Transistors ans Ende gekommen sind, aber was genau hat das mit der Kritik an Neural Rendering zu tun? Ich habe kritisiert, dass du von Innovation gesprochen hast und anstatt darauf einzugehen, wirfst du mir mangelnde Expertise vor. Dass etwas technisch notwendig ist, begründet nicht, dass es innovativ ist.
ParrotHH schrieb:
Es ist wirklich nicht so, dass ich da auch nur im Ansatz Experte wäre, aber ich weiß wenigstens, was ich nicht weiß!
Ich habe lediglich kritisiert, wie du die Technik beurteilt hast, nicht ob ich oder du davon mehr Ahnung haben. Wenn das für dich Innovation ist, darf es das sein. Für mich ist es lediglich eine weitere Anwendung bekannter KI-Technologien.
Userwertungen sind schlichtweg nichts wert, weil die meisten Leute einfach keine Ahnung haben und sich nicht richtig mit den Themen auseinander setzen.
Nach der Logik sind demokratische Wahlen dann auch nichts Wert, denn die meisten Wähler haben "keine Ahnung" von den Zusammenhängen, Hintergründen, komplexen Abhängigkeiten, notwendigen Kompromissen etc. denen eine Regierung so gegenübersteht. Sie dürfen aber unabhängig davon sagen, ob ihnen die Politik gefällt oder nicht.
Sicherlich hilft ein besseres Verständnis der Hintergründe enorm dabei, Ergebnisse besser einzuordnen. Aber ob es auch dazu führt, dass einem ein unliebsames Ergebnis auf einmal sympathisch wird?
Nur weil das, was von DLSS5 bisher gezeigt wurde technisch beeindruckend ist - AI-Generierung in Echtzeit (!) - muss es ja nicht automatisch auch "schön" sein, zumindest nicht für jeden, ob er sich nun für technische Hintergünde begeistert oder nicht.
Hab ich so nicht gesagt.
Ich hab gesagt das meine Vorstellungen nicht durch die KI erfüllt werden sondern das andere zum Teil sehr gut aussehende Resultate erreicht werden!
Zum einen KANNST du deine Vorstellung aber erfüllen, zum anderen: Diese Goldgräberstimmung ist auch Teil von KI-Kunst, aber doch nichts Schlechtes?
Ich leide an Aphantasia, kann mir im Kopf nichts bildlich vorstellen. Wenn ich mit einem Stift anfange, ein Bild zu zeichnen, weiß ich vorher auch nicht, wie es hinterher aussieht. Bei KI hast du eben auch eine unvorhersehbare Varianz, die aber mittels Skills und Hartnäckigkeit so geformt werden kann, dass am Ende das gewünschte Ergebnis vorliegt.
In der ganzen Debatte sagt auch niemand, dass Prompt-Künstler dasselbe sind wie Photoshop-Künstler. Aber beides fordert Fähigkeiten. Mit Photoshop mehr traditionelle Kunst, mit ComfyUi mehr technische, organisatorische Kunst.
Ergänzung ()
MAYvonBlei schrieb:
Spieler liegen doch mit ihrer Kritik immer falsch und mit einem Lob liegen sie immer goldrichtig. Na ja, die paar Euros/Dollars der Spieler sind eh nicht mehr so relevant.
Die "KI-Herrschaften" sollten sich vielleicht Fragen, wieso KI-Bilder u.ä. für so viele nach KI aussehen.
Die RE9-Grace mit DLSS5 sieht nicht nach KI aus. Wäre das der RE9-Reveal von Capcom gewesen, hätten dieselben, die jetzt heulen, gejubelt, wie genial es aussieht.
Ergänzung ()
Valkyrissa schrieb:
Sie sieht nicht zwingend objektiv schlecht aus, doch sieht sie sehr nach AI aus gerade WEIL versucht wird, Grace mittels AI realistischer darzustellen und bei dem Versuch sieht dann das Ergebnis wie die meisten anderen AI-generierten "erstelle mir eine realistisch aussehende, konventionell attraktive Frau"-Bilder aus. Als ich Grace sah, war mein erster Gedanke "ihr Aussehen erinnert mich an den AI-Slop aus dem 'AI love letter'-Video von Shadiversity" und das Video ist bereits zwei Jahre alt.
Dass sie so sehr wie andere KI-generierte Darstellungen von Frauen aussieht und so alleine schon durch Assoziierung mit dem slop uncanny wirkt ist vermutlich das, was die meisten am ehesten stört. Es ist alles uncanny, weil man weiß, dass alles nur fake ist, die Illusion ist gebrochen, die suspension of disbelief nicht mehr vorhanden.
Sofort AI-Kritiker mit Trump gleichzustellen ist übrigens reinstes ad hominem vom Stammtisch.
Du lügst. Edit: Und lol, der letzte Satz. Genau, IHR KI-Hater seid die Opfer von "ad hominems". Ganz genau. Echter Brüller. Seit gestern beleidigt ihr auf ganz social media jeden, der DLSS5 gut findet. Meine Fresse ...
Jap, braucht man nur zu Requiem zurückschauen. "Wie drehe ich den Schei* Film grain ab" hats hier immer wieder geheißen. Aber wie und warum? Ist doch der creators intent
Du lügst. Edit: Und lol, der letzte Satz. Genau, IHR KI-Hater seid die Opfer von "ad hominems". Ganz genau. Echter Brüller. Seit gestern beleidigt ihr auf ganz social media jeden, der DLSS5 gut findet. Meine Fresse ...
Aber, mal ernsthaft: Die adverse Reaktion gegenüber DLSS5 hat mir doch das Herz gewärmt und viele Memes waren echt gut. Es besteht noch Hoffnung für die Menschheit!
Jap, braucht man nur zu Requiem zurückschauen. "Wie drehe ich den Schei* Film grain ab" hats hier immer wieder geheißen. Aber wie und warum? Ist doch der creators intent
Oder allein schon der gravierende Unterschied der Konsolen-Version mit der PC-Version mit Path Tracing aktiviert. Künsterlische Intention fürn Arsch, lol
@TheInvisible Dass bei vielen Memes die rechte "DLSS5 on"-Seite mit KI erstellt wurde macht es nur repräsentativer. Es wäre komisch, wenn das, was "AI slop" repräsentieren soll, nicht mit AI erstellt ist.
Stattdessen wird Manpower eingespart und die von einem externen Berater ermittelte Entwiclungsdauer wird nochmal um zwei Drittel trotz hoher Mehrbelastung der verbliebenen Entwickler eingekürzt.
Ggf. bei Unternehmen wie Ubisoft denen es gerade schlecht geht, bzw. den ganzen Studios die Tencent gekauft hat, oder EA, die nen Haufen Aktionäre an der Backe haben. Diese großen Player prägen ggf. stark den von dir gehörten Tonus in der Industrie, aber zeichnen auch nicht das Vollständige Bild.
Glaubst du deine Beschreibung passt so auch auf Larian, Warhorse, Spiders oder Guerrilla?
Selbst bei FromSoft, Bethesda oder Obsidian, wo größere Konzerne dahinter stehen, bezweifle ich dass deine Beschreibung der Zustände zutreffend ist.
Manpower wird immer wieder mal eingespart und eingestellt wie sie gebraucht wird in der Spieleindustrie. Wozu auch Leute bezahlen, die aktuell nicht benötigt werden?
Dass die Entwicklungsdauer gekürzt wird, kommt nicht oft vor, außer du meinst damit, dass ursprünglich vereinbarte Ziele nicht eingehalten werden konnten und man dann die Eihaltung irgendwie erzwingt. Dafür muss es dem Unternehmen aber finanziell generell schon mies gehen.
Ansonsten weiß ich nicht, inwieweit die von dir angesprochenen Probleme mit KI zu tun haben? Weil KI Mitarbeiter ersetzt? Wenns funktioniert ist doch super und wenn nicht, werden die Kunden den Entwickler dafür schon abstrafen. Der eine will ggf. nur seine Gewinne maximieren und der andere will damit eine größere Vision umsetzen, die ohne KI nicht möglich wäre. Du glaubst dass du als Kunde zwischen den beiden nicht unterscheiden kannst?
Kritik ist aber ein großer Unterschied zu dem was hier in Teilen geschieht. Das sind undifferenzierte persönliche Angriffe auf Sichtweisen anderer.
Berechtigte Kritiken am Einsatz von Upscaling statt Optimierung unterstütze ich dagegen vollkommen.
Persönlich finde ich die Horror-Dame auch etwas befremdlich im Vergleich, aber wenn sie sie gleich so dargestellt hätten wäre ja gar nix los. Weil auch im Original sieht sie ja nahezu perfekt ebenmässig aus und keinesfalls natürlich.
Diese "Kritik" hat er sicherlich nicht gemeint.
Es ist aber eben das große Problem, etwas "unechtes" echt aussehen zu lassen (uncanny valley wurde hier schon mal erwähnt).
Das manche so emotional bei so einem Thema werden ist noch ein ganz anderes Thema.
bickid schrieb:
Die RE9-Grace mit DLSS5 sieht nicht nach KI aus. Wäre das der RE9-Reveal von Capcom gewesen, hätten dieselben, die jetzt heulen, gejubelt, wie genial es aussieht.
