Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[parats]

Wirecard verschiebt seinen Jahresabschlussbericht. Mit den bisherigen Verlauf seit Anfang 2019 durch die FT Berichte bin ich mega unzufrieden. Keine Ahnaung wie man als DAX-Konzern eine Situation so schlecht handeln kann.
Die Achterbahnfahrt war zwar immer für kurzfristiges gambeln nett und erfolgreich, aber mit dem Verkauf meiner letzten Position am Dienstag ist Wirecard mir erstmal zu heiß.

Wenn ich so zurückblicke, hatte ich meine ersten Anteile vor über 10j gekauft bei um die 8,50€ gekauft und bin dem Unternehmen seit dem mehr oder minder treu geblieben. Mal sehen was ein etwaiger Führungswechsel bringen wird, auch wenn ich hoffe, dass Braun für die technologische Ausrichtung an Bord bleibt.

 

[Mustis]

Hab Wirecard grad für 45€ gekauft. Darüber steigen tut es selbst dann, wenn die 1,9 Milliarden nicht wieder auftauchen.

 

[parats]

Wobei das Vertrauen teils schon ziemlich am Boden ist. Wie gesagt, die Vorgehensweise spricht Bände über interne Strukturen und es erweckt den Eindruck, als spiele Braun hier whack a mole.

Aber viel Erfolg und Glückwunsch, wenn es gut ausgeht.

 

[Mustis]

Nach der Nummer wird Braun wohl gehen müssen, bzw. stehen die Chancen hoch. Der Wert des Unternehmens hat darunter ja aber nicht wirklich gelitten, das GEschäftsmodell verschwindet ja nicht mal eben vom Markt und kann auch durch die Konkurrenz nichtmal eben ausgetauscht werden.

 

[hallo7]

Naja, wenn sich die Vorwürfe der Bilanzfälschung erhärten dann sinkt der Wert des Unternehmens sehr wohl - nämlich auf den tatsächlichen, zurzeit unbekannten Wert.
Man kann damit nämlich einen Markt vortäuschen, den es vielleicht gar nicht gibt.

 

[Mustis]

Soweit ich das sehe fehlen zunächst mal nur Nachweise. Sollten die Zahlungen wirklich fehlen, ist noch völlig offen, ob Wirecard hier aktiv betrogen hat, versehentlich zu hohe Werte angegeben hat oder ob die Vertragspartner ggf. betrogen haben, die Forderungen aber seitens Wirecard real sind.
Sollte der Worst Case eintreffen, dann wären es 1/4 des Unternehmenswertes. Und der liegt dann doch etwas oberhalb des derzeit gehandelten Aktienwertes. Somit wäre selbst dann mittelfristig mit einem Aktienwert von um die 70-80€ zu rechnen.

Also alles in allem denke ich, dass hier mal die Chance sehr hoch ist relativ kurzfrisitg gut gewinn zu machen sofern man bei unter 60€ einsteigen kann.

 

[parats]

Nach der Nummer wird Braun wohl gehen müssen, bzw. stehen die Chancen hoch. Der Wert des Unternehmens hat darunter ja aber nicht wirklich gelitten, das GEschäftsmodell verschwindet ja nicht mal eben vom Markt und kann auch durch die Konkurrenz nichtmal eben ausgetauscht werden.

Exakt. Mir ist der Übergang nur aktuell zu schwammig, daher schaue ich lieber von der Seite zu, gerade im Angesicht der knapp 3mrd Euro in Leerverkäufen und den gefährdeten 2mrd Kreditvolumen, wenn bis morgen nichts kommt.
Zudem ist Braun der Visionär des Unternehmens und somit einer der Treiber des Geschäfts.

 

[Mustis]

kommt ja auch drauf an, zu welchem wert du die Aktien, die du hattest, gekauft hast. auf dem Niveau wie heute waren die Aktien das letzte mal vor über 3 Jahren ca.

 

[knoxxi]

Aber schießt der Braun sich nicht selbst ins Knienals größter Einzelaktionär? Oder hat ein paar bekannte denen er Gründe liefert weiter short zu investieren.

 

[parats]

kommt ja auch drauf an, zu welchem wert du die Aktien, die du hattest, gekauft hast. auf dem Niveau wie heute waren die Aktien das letzte mal vor über 3 Jahren ca.

Meine letzten Positionen waren bei was um die 80 und sind zu 100 am Dienstag raus.
Die urspruünglichen 100 zu 8,5 habe ich ja schon lange nicht mehr.

Aber schießt der Braun sich nicht selbst ins Knienals größter Einzelaktionär? Oder hat ein paar bekannte denen er Gründe liefert weiter short zu investieren.

Braun ist der Gründer, der hat soviel Geld erwirtschaftet, dass ihm das wohl weniger weh tut. Ich weiß eben auch nicht, wie lange er sich an sein "baby" klammert. Bill Gates hat im Jahrtausendwechsel auch nur nach starken Protesten und drohender Verfahren die Doppelrolle als CEO/CTO abgegeben und dann Ballmer als CEO eingesetzt.

 

[Mustis]

Na ja, aber wie das eben so ist bei ner AG. Besitzer sind die Aktionäre. Wenn die fordern das er raus muss.... Kann er noch so sehr Gründer sein. Er ist halt am ENde hier trotzdem nur Angestellter.

Mir wärs aber trotzdem lieber, dass er bleibt, aber seinen Laden in den Griff bekommt. Na ja mal abwarten. Vll alles ja auch nurn blöder Fehler/Mißverständnis/Kommunikationsproblem.

 

[parats]

Genau, es bleibt jedenfalls mal spannend.

 

[DavidG]

Ich bezweifle inzwischen, dass sich Wirecard überhaupt noch mal berappelt. Gefälschte Saldenbestätigungen von SPEs/Partnern sprechen dafür, dass das Unternehmen Schulden verlagert hat und real kaum Cash Flows generieren konnte. Mich erinnert das schon sehr an Enron und es würde mich fast wundern, wenn das Geschäft an sich läuft und auch wieder laufen wird, nur hier in einem Bereich geschummelt wurde. Eher glaube ich, dass das ganze Geschäftsmodell darauf basiert. Unabhängig davon, dass sie bei abzuschreibenden 2 Milliarden EUR auch den Tatbestand der Überschuldung erfüllen und es in Zukunft eher schwer haben werden, sich am Kapitalmarkt zu finanzieren. Da könnte auch dann bald die Zahlungsunfähigkeit drohen. Ich sehe da eher eine Übernahme oder dass die die Tore bald zusperren.

 

[Mustis]

Beweise das sie gefälscht sind? Erstaunlich welche "Fakten" hier wieder rumgeistern.

wenn ich mir die Bilanz 2018 anschaue und davon ausgehe, dass die Bücher 2018 und davor korrekt sind (wurden ja abgenommen), dann müssten 1,9 Millarden ja innerhalb 2019 aufgebaut worden sein, sprich nahezu der Gesamtumsatz 2018. Das ist sehr unwahrscheinlich. Und das würde bedeuteten, dass der Betrug seit Jahren läuft und mehrere Prüfungen lang nicht aufgefallen wäre. Auch eher unwahrcheinlich.

 

[DavidG]

@Mustis

Es Ist völlig klar, dass ein versagter Bestätigungsvermerk für jedes Unternehmen ein absolutes Worstcaseszenario ist. Daher wird jedes Unternehmen versuchen, dies mit allen Mitteln zu verhindern. Wirecard im Speziellen, da das Vertrauen ohnehin schon angenagt war.
Dass sie es nicht taten und auch der Vorwurf im Raum steht, deutet eben ganz massiv auf Ungereimtheiten in für das Unternehmen existenzieller Höhe hin. Dies wird auch an der Entwicklung der Anleihen deutlich, die bereits eine hohe Insolvenzwahrscheinlichkeit eingereist haben.

 

[Mustis]

Das sind trotzdem alles nur Mutmaßung und ich habe bezüglich der Anleihen die selben Berichte gelesen wie du. Beweise sind dennoch keine vorhanden bis dato. Das die Anleihen direkt runtergewertet werden kann auch ne Panikaktion sein so wie der Abverkauf heute. Das ist alles maximal ein Indiz. Insbesondere da die Anleihen ja auch erst heute so bewertet wurden als Reaktion auf die Entwicklung heute. Also exakt das selbe wie die Aktien. Wie das was "beweisen" soll, ist mir schleierhaft. Das sind alles nur Reaktion auf diese Meldung jetzt.

Davon ab sind diese Ratings doch auch nur gerate. Wäre mir neu, dass die Ratingagenturen jetzt darin besonders gut wären...

 

[hallo7]

@Mustis

Man wird sehen, aber ich halte es für plausibel das die Bilanzen schon länger nicht in Ordnung sind. Kann natürlich auch nichts sein, aber die Gerüchte darum gibt es schon länger und sollte sich das bestätigen dann betrifft das den Wert des gesamten Unternehmens.
Wie du gesagt hast, die 1.9 Mrd sind wohl nicht nur 2019 angefallen. Das könnte durchaus ein großer Teil des ausgewiesenen Gewinns der letzten Jahre sein.

Und ja, das ist reine Spekulation. Ich nehm an die Staatsanwaltschaft wird es ermitteln.

 

[DavidG]

Beweise das sie gefälscht sind? Erstaunlich welche "Fakten" hier wieder rumgeistern.

wenn ich mir die Bilanz 2018 anschaue und davon ausgehe, dass die Bücher 2018 und davor korrekt sind (wurden ja abgenommen), dann müssten 1,9 Millarden ja innerhalb 2019 aufgebaut worden sein, sprich nahezu der Gesamtumsatz 2018. Das ist sehr unwahrscheinlich. Und das würde bedeuteten, dass der Betrug seit Jahren läuft und mehrere Prüfungen lang nicht aufgefallen wäre. Auch eher unwahrcheinlich.

Leider nicht sehr unwahrscheinlich und genau so wird es wohl gewesen sein. Eine Prüfung läuft praktisch so ab, dass, wenn du eine Saldenbestätogung kriegst und es keine unmittelbaren Anhaltspunkte gibt, erstmal von einer Werthaltigkeit ausgegangen wird. Keiner weiß das so gut wie der ehemalige Prüfungsassistent M. Braun. Erst jetzt langsam entwickelt sich diese Prüfungsweise weg zu einer auf Data Analytics basierenden.
Betrug ohne Anhaltspunkte ist schwer in einer normalen Prüfung aufzudecken. Dieses Jahr gab es aber die Sonderprüfung von KPMG, die gerade das Ziel hatte, auf Betrug hin zu prüfen. Anders als in den Vorjahren musste EY dies und das Prüfungsergebnis berücksichtigen.
Ein weiteres Problem besteht darin, dass EY seit Jahren Wirecard prüft und ein vormals fälschlicherweise erteiltes Testat große Auswirkung auf die reagierenden WP hat, weshalb diese im Zukunft eher nur ein geringes Interesse haben, hier genauer nachzugucken, wenn sich der Fehler auf reagierte Abschlüsse der Vergangenheit auswirkt. Deshalb müssen größere Unternehmen auch regelmäßig rotieren. Dieses Jahr musste EY durch die Indizien viel genauer hingucken und da sind sie dem auf die Schliche gekommen. Trotzdem ist eben auch sehr unklar, was die Auswirkungen für EY sind, weil sie den Abschluss zuvor eben jahrelang testiert haben.

 

[Mustis]

Dieses Jahr gab es aber die Sonderprüfung von KPMG, die gerade das Ziel hätte, auf Betrug hin zu prüfen

Eben. Und auch die konnte nicht nachweisen.

Du stellst das alles schon als Fakt hin und dabei ist und bleibt es Spekulatius, sie wie Hallo7 es darlegt. Könnte sein (dem widerspreche ich nicht), aber einem "is so" widerspreche ich zum jetzigen Zeitpunkt aktiv.

 

[DavidG]

Eben. Und auch die konnte nicht nachweisen.

Du stellst das alles schon als Fakt hin und dabei ist und bleibt es Spekulatius, sie wie Hallo7 es darlegt. Könnte sein (dem widerspreche ich nicht), aber einem "is so" widerspreche ich zum jetzigen Zeitpunkt aktiv.

Eine Prüfung funktioniert eben so, dass man nur das überprüfen kann, was der Mandant einen einsehen lässt. Du kannst den Mandanten aber nicht zwingen, dir zu etwas Einsicht zu gewähren. Wenn er dich aber nicht einsehen lässt, gibt's kein uneingeschrenktes Testet. Da dies ein großes Problem ist, haben die Unternehmen normalerweise ein großes Bestreben, Einsicht zu gewähren. Wirecard hattedas gegenüber KPMG offenbar nicht. Warum? Darüber kann ich nur spekulieren. Aber wenn alles mit rechten Dingen zugehen würde, hätten sie wohl Einsicht gewährt und das Testat erhalten.