Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[DavidG]

@Mustis

Das Problem ist, dass viele sich des Risikos bewusst waren, aber es eben noch keine Beweise gab. Und prinzipiell gibt es die immer noch nicht. Aber die Staatsanwaltschaft bzw. BaFin wird sich das jetzt mal genauer angucken (müssen). Deshalb weißt du auch nicht, worauf du klagen musst (außer Marktmanipulation durch die irreführenden Aussagen von Herrn Dr. Braun). Zudem wollte man erstmal den Bericht von EY abwarten. Wären hier die Vorwürfe entkräftigt worden, sähe es auch schon wieder anders aus.
Aber nach der Geschichte jetzt werden immer mehr Leute immer genauer hingucken und dann wird man auch bald mehr wissen. Da dieses Wissen wohl nicht sein wird, dass Wirecard Ziel einer Verschwörung war, wird es dann auch stichhaltige Klagen geben und jeder Fonds und Kreditgeber wird versuchen, dass maximale für ihn aus der Geschichte noch rauszuholen.

 

[hallo7]

Mal unabhängig davon, sollten die 1.9 Mrd nicht auftauchen ist Wirecard nächste Woche insolvent, da sie keinen Kredit bekommen und somit kein Geld mehr hätten.
Nach der Ralley heute hätte ich mit einem Statement am Nachmittag/kurz vor Börsenschluss gerechnet, dass sie die Summe haben um den Absturz abzufangen. Würde man ja nicht zurückhalten wenn einem der Kurs wegbricht.

 

[DavidG]

@hallo7

Ja, und selbst wenn sie morgen die Kreditlinien zu welchen Konditionen auch immer kriegen, wenn die 2 Milliarden nicht auftauchen, sind sie wegen Überschuldung auch ein Fall des § 19 InsO

 

[Nilson]

Und da gibt es keine Prozentsummen von den vorhergingen Jahren? Womit man halt rechnen kann

Viele Thesaurierer haben einen Schwester-ETF der Ausschüttend ist. An dem kann man sich orientieren. Zum anderen sollte es im (Halb-)Jahres Bereicht stehen.

 

[Mustis]

Ja, und selbst wenn sie morgen die Kreditlinien zu welchen Konditionen auch immer kriegen, wenn die 2 Milliarden nicht auftauchen, sind sie wegen Überschuldung auch ein Fall des § 19 InsO

Ich frage dich erneut wieso das so sein sollte? Sind die 1,9 Millarden denn Verbindlichkeiten, die Wirecard demnächst zu erfüllen hat?

 

[DavidG]

@Mustis
Wenn die die 1,9 Mrd. EUR als Aufwand verbuchen müssen, sind sie zwar weiterhin zahlungsfähig, also kein Fall des § 17 InsO, aber sie sind mangels Eigenkapital überschuldet. Das Eigenkapital betrug nämlich 2018 genau 1,9 Mrd. EUR.

 

[Mustis]

Dann wären sie immer noch nicht isnolvent und da sie 2018 gewinn gemacht haben auch nahc steuern haben sie 2019 definitiv EK größer 1,9 Milliarden...

 

[parats]

Eine Firma ist auch mit negativem Eigenkapital nicht insolvent, das gilt nur bei Banken. MC Donalds hat seit Ewigkeiten ein negatives Eigenkapital und ist solvent, also bitte differenzieren.

Ich habe jetzt auch schon erste Analysten gehört, die vom Lizenzentzug durch Visa und Mastercard träumen. Damit wäre das Geschäftsmodell dann zum Teil hinfällig. Allerdings kann man auf Analysten wie immer wenig geben.

 

[xpower ashx]

Da haben heute sehr viele Leute Geld verloren, bin mit einer sehr kleinen Position drin,und habe die Hälfte der Anteile bei 33€ nachgekauft, ich lass es einfach laufen, ist eben eine Casino Aktie und wird es wahrscheinlich auch bleiben solange sich in Sachen Transparenz und Führungsriege nichts zum positiven ändert.

Mit knapp über 50% Verlust verkaufen wollte ich nicht.

 

[KamikazeOli]

Viele Thesaurierer haben einen Schwester-ETF der Ausschüttend ist. An dem kann man sich orientieren. Zum anderen sollte es im (Halb-)Jahres Bereicht stehen.

Wann passiert denn immer diese „Ausschüttung“? Am Ende des Jahres?

 

[Nilson]

@KamikazeOli
Bei Ausschüttern je nach ETF jährlich, halbjährlich oder quartalsweise. Die Thesaurierer sammeln die Dividenden ein, dann wenn sie anfallen, das machen verschiedene Firmen zu verschiedene Zeitpunkten.

 

[DavidG]

Eine Firma ist auch mit negativem Eigenkapital nicht insolvent, das gilt nur bei Banken. MC Donalds hat seit Ewigkeiten ein negatives Eigenkapital und ist solvent, also bitte differenzieren.

Ich habe jetzt auch schon erste Analysten gehört, die vom Lizenzentzug durch Visa und Mastercard träumen. Damit wäre das Geschäftsmodell dann zum Teil hinfällig. Allerdings kann man auf Analysten wie immer wenig geben.

McDonald's ist amerikanisches Recht. Zudem spielen auch die stillen Reserven in bestimmten Fällen mit rein, die aber bei Wirecard relativ gering sind.

 

[Mustis]

Auch in DE kann man negatives Eigenkapital haben. Das ist keine Besonderheit des amerikansichen Rechts...

Es wandert dann schlicht in die Aktiva der Bilanz bzw. im Falle einer AG bleibt es auf der APssivseite, dafür wird der Posten "Nicht durch Eigenkapital gedekcter Fehlbetrag" auf der Aktiva hinzugefügt. (§ 268 III HGB)

 

[feynman]

Das tut bei einem Einstiegskurs von 55€ schon richtig weh, aber mir tun die vielen Kleinanleger leid, die bei 130€ eingestiegen sind.

Mir nicht. So ahnungs- und planlos wie die meisten Privatanleger vorgehen hält sich da mein Mitleid echt in Grenzen. Ich will gar nicht wissen wie viele jetzt schon wieder ihre große Chance bei Wirecard wittern. Leid tut es mir nur für die Aktienkultur in Deutschland. Die war eh noch nie wirklich ausgeprägt und jetzt dürfte hier ein vermeintliches Elite-Unternehmen aus dem DAX30 der Aktienkultur einen weiteren Tiefschlag versetzen.

Das Vertrauen in Wirecard ist einfach zerstört. Ob sich das wieder reparieren lässt, muss sich zeigen. Aber ohne Vertrauen kann ein Laden wie Wirecard dicht machen.

 

[parats]

McDonald's ist amerikanisches Recht. Zudem spielen auch die stillen Reserven in bestimmten Fällen mit rein, die aber bei Wirecard relativ gering sind.

Siehe Mustis.
Im Falle der Wirecard Bank könnte es in der Tat haarig werden, für die AG geht auch ein negatives Eigenkapital.

@feynman Der ohnehin schon schwache Aktienkultur hier wird dies sicherlich nicht gut tun.
Je nachdem wie das medial behandelt wird, könnte das aber zu einer Randnotiz werden.
Ich glaube zwar nicht dran, denn prinzipiell ist hier an allen Ecken und Enden geschlampt worden und sowas lässt sich medial super gut in clicks verwandeln.

 

[Holt]

Keine Ahnaung wie man als DAX-Konzern eine Situation so schlecht handeln kann.

Also ich würde mich eher frage wie so eine Klitsche es überhaupt in den DAX geschafft hat.

Naja, wenn sich die Vorwürfe der Bilanzfälschung erhärten dann sinkt der Wert des Unternehmens sehr wohl - nämlich auf den tatsächlichen, zurzeit unbekannten Wert.

Eben und der kann auch 0 sein, siehe damals Enron.

wenn ich mir die Bilanz 2018 anschaue und davon ausgehe, dass die Bücher 2018 und davor korrekt sind (wurden ja abgenommen),

Das sie abgenommen wurden, besagt ja nun nicht das sie wirklich korrekt sind, sondern allenfalls, dass der Schwindel nicht aufgefallen ist oder der Prüfer, der verdient daran ja gut und möchte auch im nächsten Jahr wieder prüfen, eben nicht so massiv drüber gestolpert ist, dass er nicht mehr wegsehen konnte.

Dieses Jahr gab es aber die Sonderprüfung von KPMG, die gerade das Ziel hatte, auf Betrug hin zu prüfen.

Da gab es aber so viele Prüfungshemmnisse das am Ende mehr offene Frage als Klarheit geblieben sind.

Wenn wir Pech haben wird es das neue Steinhoff...

Davon würde ich ausgehen.

Wären Shortseller hier am Werk, hätten sie wissen müssen was kommt oder aktiv jamanden manipuliert haben, der das ganz verzögert und damit lostritt. Wer sollte das sein?

Auch hier gehst Du von falschen Voraussetzungen aus, die Shortseller müssen nicht zwangsweise etwas wissen und noch weniger jemanden oder etwas manipulieren, es reicht wenn sie den Verdacht oder auch nur ein Bauchgefühl haben, dass eine Aktie überbewertet ist, um gegen sie zu wetten. Dieser Verdacht war bei Wirecard ja wohl schon länger durchaus berechtigt.

Zu Zeiten des Neuen Marktes hab ich mitbekommen, wie etliche Menschen ihre Wohnunge und Häuser beliehen haben und dann im grossen Stil beispielsweise EM. Aktien gekauft haben.

Wer Aktien auf Pump kauft und dann obendrein auch nicht wirklich breit über verschiedene Branchen diversifiziert, hat schon zwei grundlegende Fehler begangen.

Ich halte Stand jetzt eine rasche Erholung des Aktienkurses und eine Entkräftigung der Vorwürfe für ausgesprochen unwahrscheinlich. Es muss auch kein Enron sein, aber Steinhoff ist zumindest sehr wahrscheinlich.

Zwar bin ich nicht bei Wirecard auf dem laufenden, die Aktien hat mich nie interessiert, aber ich würde ein neues Enron nicht ausschließen. Es könnte auch wie SolarWorld laufen, also ein Kreditgeber springt ein und am Ende steht ein Debt-to-equity swap bei dem die Altaktionäre praktisch enteignet werden, wie es auch erst vor kurzem bei SKW Stahl-Metallurgie gemacht wurde.

Leid tut es mir nur für die Aktienkultur in Deutschland. Die war eh noch nie wirklich ausgeprägt und jetzt dürfte hier ein vermeintliches Elite-Unternehmen aus dem DAX30 der Aktienkultur einen weiteren Tiefschlag versetzen.

Das ist das wirklich schlimme daran.

 

[Holt]

Wirecard zeigt übrigens auch gut, was das Problem bei einem ETF auf einen Index ist denn bei der Aufnahme war der Kurs viel höher:

Als das Papier von Wirecard am 24. September 2018 in den Dax aufstieg, notierte es bei etwa 182 Euro.

Wer also einen DAX ETF länger hält, dessen Fondsmanager (auch wenn es ein "Boboter" ist) hat zu etwa 182€ Wirecard Aktien ins Depot gepackt und wenn Wirecard nun wieder aus dem DAX fliegt weil dich der Kurs und damit die Marktkapitalisierung nicht erholt, dann werden diese Aktien zu einem sicher viel schlechteren Kurs wieder aus dem Depot des ETF geworfen also mit ordentlich Verlust verkauft.

Wer das Sprichwort, getroffene Hunde bellen kennt, wusste das was im Busch war, wenn er beobachtet hat wie Wirecard auf die Vorwürfe reagiert hat:

Journalisten, die zuvor über Unregelmäßigkeiten in der Bilanz berichtet hatten, hetzte der Konzern Anwälte auf den Hals und machte sie mit Unterlassungsklagen mundtot. Kritiker der Firma wurden in London von Ex-Geheimdienstlern bespitzelt.

Noch ein Sprichwort ist mit bei Wirecard immer in den Sinn gekommen:

Ein Weltkonzern, der aus dem Nichts in einem Münchner Vorort entstand und seinen Siegeszug nicht Maschinen oder Autos, sondern dem Bezahlen im Internet verdankt - womöglich war diese Geschichte einfach zu schön, um wahr zu sein

Wenn etwa zu gut klingt um wahr zu sein, dann ist es meistens auch nicht wahr. Irgendwie konnte ich nämlich nie erkennen was Wirecard unterscheidet um einen derartigen Erfolg zu rechtfertigen. Die sind nicht PayPal die eine ganz neue Art wie man im Internet bezahlen eingeführt haben, oder kennt jemand einen Pay by Wirecard Button auf der Seite eines Onlineshops?

 

[parats]

Man muss wirecard aber eingestehen, dass die nicht aus dem Nichts kamen. Ich hatte geschäftlich schon 2009 mit Wirecard zu tun, weshalb ich überhaupt auf die Firma gekommen bin und dann 2010 Aktien gekauft habe. Das eigentliche Geschäftsmodell von Wirecard ist mit PayPal nur bedingt vergleichbarel.

 

[Holt]

Für Wirecard ging es bisher heute schon über 30% nach unten und wenn die Banken den Kredit kündigen, dann war dies erst der Anfang.

 

[parats]

Wie gesagt, man muss abwarten. Für die AG ist ein negatives EK erstmal nicht die automatische Insolvenz.
Ein Entzug der Banklizenz durch die BaFin oder eine Kündigung der großen Partner Visa oder Mastercard wird aber der Sargnagel sein.