Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[Mustis]

ich hab vollstes vertrauen in die firma. ^^

 

[Holt]

Mustis, blindes Vertrauen ist am Aktienmarkt gefährlich. Aber wenn Du so viel Vertrauen hast, dann sag doch mal wieso und wie Du Dir verstellst wie nun mit Wirecard weitergehen soll. Welches Szenario siehst Du bei dem die Aktien zum aktuellen Kurs ein Schnäppchen ist?

 

[Mustis]

Ich denke wirecard ist so groß und so tief verwoben als Zahlungsdienstleister, dass sie nicht mal eben rausfliegen. Weil es erhbeliche kosten verursacht.Kosten scheuen unternehmen. Braun ist nun auch weg, der sicher grade vielen Großaktionären ein Dorn im Auge war.

Zumal ich nicht glaube, dass Wirecard derart plump bilanzen fälscht, kennen sie sich doch in der Finanzwelt ganz gut aus und wissen sicherlich, wie man das geschickter machen kann.

 

[parats]

@Holt es war so gemeint, dass die Situation kaum andere Möglichkeiten zulässt. Denn regulär FK einsammeln wird mit dem grade schwer. Daher wird wohl ein Debt to Equity der Weg der Wahl sein, so denn Liquidität fehlt.

 

[Holt]

Ich denke wirecard ist so groß und so tief verwoben als Zahlungsdienstleister, dass sie nicht mal eben rausfliegen. Weil es erhbeliche kosten verursacht.

Wenn sie wegen Insolvenz den Betrieb einstellen müssen, verursacht dies für ihre Kunden auch Kosten Diese 1,9 Milliarden waren ja eine Sicherheit, da Wirecard ja auch ein Modell hat bei dem gegen entsprechende Gebühren bei Zahlungsausfall die Kunden den Verkäufer trotzdem bezahlt und das Vorhandensein der Sicherheit dürfte wohl eine Vertragsbedingung sein.

Das Geld ist als Sicherheit für Online-Zahlungen gedacht. Wirecard rechnet solche bargeldlosen Zahlungen weltweit ab. Zahlt bei einem Geschäft ein Käufer nicht, erstattet Wirecard dem Verkäufer den Verlust. Dazu sind hohe Reserven erforderlich.

Die Kunden werden sicher nicht sofort abspringen, aber sehr nervös beobachten wie es nun weitergeht. Daher drängt nun die Zeit, denn wenn die Kunden abspringen, ist der Laden wertlos und auch dann bekommen die Banken ihre Kredite wohl kaum zurück.

Die Frage wie man diese Sicherheit wieder stellen kann, dürfte also brennend sein und wenn sie nicht schnell wieder auftauchen, wovon ich nicht ausgehen würde, schließlich hatte man ja genug Zeit danach zu suchen, dann wäre der Kapitalbedarf entsprechend hoch.

Zumal ich nicht glaube, dass Wirecard derart plump bilanzen fälscht,

So plump wurde doch gar nicht gefälscht oder das Geld wurde vom einem der Treuhänder wirklich unterschlagen. Wobei es ja im Oktober einen Wechsel der Treuhänder gab und der neue hätte reichlich blöd sein müssen, wenn ihm das Geld vom alten nicht wirklich übertragen wurde. Mich würde es aber wie schon gesagt nicht wundern, wenn es dies Geld nie gab, es dem alten Treuhänder aber gelungen war die Prüfer bisher zu täuschen, bis er kalten Füße bekommen hat, als die Überprüfung durch KPMG erfolgen sollte. Der neue Treuhänder musste dann auf die Schnelle gefunden werden und war offenbar nicht so geschickt, aber es ist eben auch ein junger Anwalt für Familienrecht. Es dürfte eben schwer sein auf die schnelle eine Treuhänder zu finden der mal eben so tut als würde sein Kunde ein solches Vermögen besitzen, wenn dies gar nicht der Fall ist und Prüfer wie KPMG davon überzeugt werden müssen.

Denn regulär FK einsammeln wird mit dem grade schwer. Daher wird wohl ein Debt to Equity der Weg der Wahl sein, so denn Liquidität fehlt.

Der normale Kapitalmarkt ist für Wirecard jetzt dicht, keine Frage. Die einzigen die denen jetzt noch Geld geben sind die die sowieso schon viel Geld im Feuer haben und da vor allem die Banken von denen die 2 Milliarden Kreditlinie stammt, wovon die Commerzbank wohl den Löwenanteil stellt. Aber auch die werden kein gutes Geld schlechtem hinterherwerfen wollen, sondern nur wenn es eine gute Chance gibt dies wiederzusehen und das ist vor allem der Fall, wenn man dafür Anteile am Unternehmen erhält. Warren Buffett hat es 2011 mit der Bank of America ähnlich gemacht und denen 5 Milliarden Dollar gegen 700 Millionen Vorzugsaktien mit Recht zur Umwandlung in Stammaktien gegeben, was er 2017 wahrgenommen hat, die dann 16,5 Milliarden Dollar wert waren.

Bei der Commerzbank ist außerdem der Bund noch mit über 15% beteiligt, so könnte man einen noch größere Imageverlust für den Finanzplatz Deutschland und den Verlust von Arbeitsplätzen also elegant vermeiden, ohne direkt Steuergelder einsetzen zu müssen. Den Altaktionären wird dies zwar nicht gefallen, aber wenn die Alternative die Insolvenz ist, geht es am Ende nur noch darum wie stark die Verwässerung ausfallen wird. Außerdem scheint, wenn ich dies lesen, Markus Braun der einzige echt involvierte Großaktionäe zu sein, da die anderen Fondhäuser sind:

Von den Großaktionären könnten allenfalls Citigroup oder Goldman Sachs ein strategisches Interesse daran haben, Wirecard die Treue zu halten. Schließlich ist das Geschäftsmodell des Zahlungsabwicklers für Banken interessant, schreibt der Branchendienst IT-News. Dagegen spreche jedoch, dass zumindest Goldman Sachs seine Beteiligungen an Wirecard in diesem Jahr stark reduziert habe. Fondshäuser wie Blackrock oder Jupiter hingegen dürften ihre Aktien ziemlich sicher abstoßen, sollten sich die Vorwürfe gegen Wirecard als wahr erweisen. „Als einziger stabiler Investor ist deshalb der Vorstandsvorsitzende selbst, Markus Braun, zu bezeichnen“, lautet das Fazit der Autoren.

Markus Braun wurde gerade entmachtet und dürfte wohl bald andere Probleme bekommen als die Frage was sein Aktienpaket noch wert ist.

 

[Holt]

Hiernach wurden die Short-Positionen auf Wirecard von 10% am Mittwoch auf 17% am Freitag sogar noch kräftig ausgebaut, die Shorties erwarten also noch deutlich günstigere Kurse.

 

[parats]

Was mich irritiert ist folgender Screenshot auf Twitter. Zur Echtheit und Quelle kann ich nichts sagen, aber prinzipiell ließt es sich interessant, gerade gemessen am Datum.

https://mobile.twitter.com/steffen_1701/status/1274455238058151938

 

[Mustis]

Hast du allen ernstes geglaubt, dass, unabhängig ob das ganze geplant war oder nicht, nicht Insiderinfo gegeben hat mit denen massive Gewinne gemacht wurden? XD

Die Gesetze zum Thema Insiderhandel sind makulatur, da der Nachweis quasi kaum zu erbringen ist. Alle, die Beweise beibringen können, sind dran beteiligt und profitieren davon...

 

[parats]

Hast du allen ernstes geglaubt, dass, unabhängig ob das ganze geplant war oder nicht, nicht Insiderinfo gegeben hat mit denen massive Gewinne gemacht wurden? XD

Die Gesetze zum Thema Insiderhandel sind makulatur, da der Nachweis quasi kaum zu erbringen ist. Alle, die Beweise beibringen können, sind dran beteiligt und profitieren davon...

Natürlich wird es die gegeben haben, aber die Frage ist, ob sowas ans Tageslicht kommt und vor allem gilt cui bono.

 

[Holt]

Die Zweifel an den Treuhandkonten ging doch schon aus den KMPG Bericht hervor, wie hier mit Datum vom 29.04. zu lesen:

So kritisiert KPMG nicht nur einen mangelnden Kooperationswillen Wirecards, sondern sieht sich trotz monatelanger Prüfung außerstande zu bestätigen, dass ausgewiesene Umsätze im „Third Party“-Geschäft (dieses stand im Mittelpunkt der Manipulations-Vorwürfe gegen Wirecard) tatsächlich existieren. An anderer Stelle ist sogar von „nicht hinreichend nachgewiesenen Einzahlungen auf Treuhandkonten“ im Umfang von 1 Mrd. Euro (!) die Rede.

Der alte Treuhänder hat die Zusammenarbeit komplett verweigert. Es gibt keine Belege für die entsprechenden Einzahlungen auf diese Treuhandkonten. Das ganze Thema Treuhänder war extrem dubios, diese Treuhänder wurde von WIrecard offenbar überhaupt nicht durchleuchtet um ihre Zuverlässigkeit zu prüfen, was man aber doch wohl machen würde, wenn man ihnen ein Viertel der Bilanzsumme anvertraut, oder? Dies zusammen mit den fehlenden Belegen über die Einzahlungen und dem Zweifel an Umsätzen, deuten für mich darauf das es dieses Geld gar nicht gab, denn in so einem Fall sucht man ja gerade einen halbseidenen Treuhänder das so ein Spiel mitmacht, da ein seriöser Treuhänder sowas eben nicht mitmachen würde.

Das auch EY nicht findet was auch KPMG nicht gefunden hat, dürfte ebenso wenig überraschen wie das sie gezielt danach suchen und genau darauf achten was ihnen dazu vorgelegt wird. Dabei die gefälschten Belege eben als solche aufgefallen, hätte das Thema nicht schon im Vorfeld so viel Aufmerksamkeit bekommen, wäre sie vielleicht einfach durchgegangen, so wie in den Vorjahren, wo die Belege ja wohl auch nicht echt waren.

 

[petunientopf]

Was mich irritiert ist folgender Screenshot auf Twitter. Zur Echtheit und Quelle kann ich nichts sagen, aber prinzipiell ließt es sich interessant, gerade gemessen am Datum.

https://mobile.twitter.com/steffen_1701/status/1274455238058151938

Der Beitrag (die Beiträge) wurde(n) von Ariva recht schnell gelöscht. Jemand hat aber noch paar Screens gemacht.
https://www.wertpapier-forum.de/upl...mage.png.7b48930f25e5da5eb5f81b47ab9324c1.png

Ist noch jemand WC drin? Dann tut er mir leid.
"[...] Dort war von einem Ergebnis nach Steuern in Höhe von 482,4 Mio. Euro die Rede Angenommen, diese Zahl stimmt und die oben genannten Zahlen stimmen ebenfalls – dann müssen wir von den 482 Mio. Euro Gewinn die nicht nachgewiesenen rund 900 Mio Euro abziehen und landen bei einem Verlust von etwa 420 Mio. Euro (alle steuerlichen Implikationen einfach mal außen vor gelassen; wir sind ja hier nicht in der CFA-Prüfung …). [...]"
Quelle

 

[Thane]

Das scheint sich gerade auch auf den Kurs niederzuschlagen. Die Aktie liegt noch bei ~15€.
Wäre schon richtig hart, wenn es das Geld nie gegeben hat.

 

[Holt]

dann müssen wir von den 482 Mio. Euro Gewinn die nicht nachgewiesenen rund 900 Mio Euro abziehen

Dumm nur, dass ja die ganzen 1,9 Milliarden Sicherheiten fehlen und nicht nur 900 Millionen, außerdem ist die Kreditlinie von 2 Milliarden in Gefahr. Die Banken werden da nur sehen wie sie die retten, denn wenn sie die Kredite jetzt kündigen ist eine Insolvenz wohl unvermeidbar.

Laut dem Spiegel scheint auch der Treuhänder untergetaucht zu sein. Was ich aber nicht verstehe ist diese Sicht von Wirecard:

In Konzernkreisen verweist man auf die Stellungnahme der beiden philippinischen Banken, die praktisch eingeräumt hätten, selbst betrogen worden zu sein.

In welcher Form sollen Banken betrogen worden sein, wenn jemand ein Dokument fälscht wonach dort ein Konto existieren soll, das es gar nicht gibt? Den Banken selbst entsteht dadurch allenfalls ein Imageschaden weil sie dadurch in die Sache reingezogen wurden, aber von einem Konto welches nicht existiert, kann eben auch kein Geld verschwinden.

 

[parats]

Die ganze Geschichte wird immer undurchsichtiger. Wobei die AdHoc-Nachricht von heute Nacht sehr aussagekräftig ist.
Man kommt aber demnächst in Bereiche, wo ein gamble ganz spaßig werden kann.

 

[Holt]

Es wäre schon hilfreich wenn Du diese AdHoc-Nachricht auch verlinkt hättest, aber ich denke es geht um das mit der mit überwiegenden Wahrscheinlichkeit:

Wirecard-Aktie knickt vorbörslich um rund 50 Prozent ein: Bankguthaben bestehen "mit überwiegender Wahrscheinlichkeit" nicht

 

[Mustis]

Ja langsam wird's echt komisch. Wie können sämtliche internen und externen Kontrollorgane derart und so dauerhaft versagen? Ich mein die Quintessenz daraus ist doch, dass man als Privatanleger damit einer erheblichen Willkür ausgesetzt ist. Kontrollorgane scheinen nicht hinreichend zu funktionieren so dass man grundsätzlich davon ausgehen muss, dass die Geschäftsberichte großer Unternehmen per se kritisch gesehen werden müssen. Kommen die Infos ans Licht, ist mal als privater in aller Regel der letzte ders erfährt und der Zug meist abgefahren, Insiderinfos werden ganz offensichtlich massiv vorab geleakt.

Ob es jetzt hier wie bei Wirecard ums Geld geht oder wie bei Volkswagen etc. um Dinge wie den Dieselskandal (der letztlich ja auch den Aktienstand nach unten zieht und das Unternehmen gefährdet) aber Vertrauenerweckend ist das alles nicht mehr.

Und damit mein ich jetzt nicht meine paar Kröten Zockergeld, ich denke eher die Anleger, die die letzten Wochen und Monate in Wirecard investiert haben. Direkt oder Indirekt über ETF und Co.

 

[parats]

Es wäre schon hilfreich wenn Du diese AdHoc-Nachricht auch verlinkt hättest, aber ich denke es geht um das mit der mit überwiegenden Wahrscheinlichkeit:

Mea Culpa. Genau darum - https://www.dgap.de/dgap/News/adhoc...tuellen-lage-des-unternehmens/?newsID=1355035

 

[Holt]

Ich mein die Quintessenz daraus ist doch, dass man als Privatanleger damit einer erheblichen Willkür ausgesetzt ist. Kontrollorgane scheinen nicht hinreichend zu funktionieren so dass man grundsätzlich davon ausgehen muss, dass die Geschäftsberichte großer Unternehmen per se kritisch gesehen werden müssen.

Jede Kontrolle kann überwunden werden, deshalb gehört es ja auch zu den Regeln von Warren Buffett auf die Qualität des Managements des Unternehmens zu achten:

Warren Buffett, der erfolgreichste Anwender dieser Investmentstrategie, beurteilt die Qualität des Managements, analysiert die Wettbewerbsposition der Firma gegenüber der Konkurrenz sowie die Dauerhaftigkeit des Vorteils und überprüft den Ist-Status der Finanzzahlen.

Außerdem muss man eben breit gestreut investieren, damit sich der Verlust in so einem Fall in Grenzen hält. Der DAX mit seinen 30 Werten ist am Freitag ja trotz des Einbruchs von Wirecard gestiegen, mit einer ausreichend breiten Streuung gleicht man solche Verluste einzelner Werte eben leicht aus.

 

[Nilson]

Das ganze Zeigt mal wieder, warum ich keine Einzelaktien habe. Wirecard hat wohl was um 0,01% meines Portfolios ausgemacht von daher lässt mich das Thema recht kalt. Selbst mit Abschluss in BWL und stundenlangen Analysieren der Zahlen kann man sich nicht sicher sein, dass man nicht doch auf eine Firma setzt in der intern getrickst wird. Sei es nun VW oder Wirecard oder sonstwer.

 

[Stuntmp02]

@Nilson
Die selbe Schlussfolgerung habe ich jetzt auch gezogen. Ich werde die meisten meiner Einzelaktien erstmal halten, bis die Krise vorbei ist und in ~3 Jahren dann alle Aktien zu einem FTSE All-World tauschen. Einzig TSMC und Amazon werde ich behalten, weil ich von beiden Firmen zutiefst überzeugt bin.