Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[Mustis]

Warren Buffet macht das auch hauptberuflich und hat vor allem inzwischen entsprechende Kontakte. Von privater Seite aus hat man weder Zeit noch Kontakte ggf. nicht mal das vollumfängliche Wissen um das beurteilen zu können. Somit ist der Tipp von Buffet zwar in sich gesehen vollkommen in Ordnung, praktisch gesehen aber keine Hilfe.

Dass eine Diversifikation hilft, stimmt eben auch nur solange, wie solche Fehler noch relativ vereinzelt und vor allem nicht gebündelt auftauchen.

Grundsätzlich stellt sich die Frage, wieso Kontrollgremien eben derart versagen, dass stellt ihre Existenz in Frage. Das man sie überwinden kann, sicher. Mit so wenig Aufwand wie hier? Wozu existieren sie dann? Das macht ja schon fast das HBG in Teilen zur Makulatur, wenn Bilanzen wie im Falle Wirecard offensichtlich über Jahre nicht korrekt sind aber als korrekt gelabelt wurden. Denn wie es aussieht, sind die 1,9 Milliarden ja nicht innerhalb eines Jahres aufgetaucht sondern haben sich seit mindestens 2016 summiert. Also 3 Prüfungen mindestens, die sich nun als nicht korrekt und damit als nicht hinreichend erweisen.

Sollte sowas nicht zum Nachdenken anregen und auch abseits von Wirecard Konsequenzen haben? Zum Beispiel für den Prüfer, der diese Geschäftsberichte freigegeben und signiert hat?

 

[Holt]

Genau darum - https://www.dgap.de/dgap/News/adhoc...tuellen-lage-des-unternehmens/?newsID=1355035

D steht auch:

Vorstehendes führt auch dazu, dass die Gesellschaft die Annahmen über die Verlässlichkeit der Treuhandbeziehungen in Frage stellen muss.

Nachdem schon die Untersuchung von KPMG Zweifel daran geweckt hat, dass diese Gelder vorhanden sind, ist dies aber reichlich spät passiert. Da fragt man sich doch wieso? Wollten die Vorstände die in den letzten Tagen gehen musste es gar nicht genau wissen? Statt selbst nachzuforschen haben sie ja lieber diejenigen (Journalisten) u.a. mit Unterlassungsklagen und wohl auch skrupellosen Methoden mundtot gemacht, die Zweifel geäußert haben,. Was eigentlich nur Sinn macht, wenn sie wissen was sie zu verbergen haben. KPMG hatte Zweifel bzw. der Einzahlung von 1 Milliarde, nun fehlen 1,9 Milliarden, wenn da mal nicht jemand die 900 Millionen die es vielleicht wirklich gab, zur Seite geschafft hat.

KPMG hatte aber auch kritisiert, dass die Zuverlässigkeit der beiden Treuhänder (weder des alten noch des "aktuellen", von Wirecard überhaupt nicht geprüft wurde:

… über die sogenannten „Treuhänder“

• • Nachweise über während des Untersuchungszeitraums erfolgte Beurteilungen der wirtschaftlichen Verhältnisse und zur Zuverlässigkeit von Treuhänder 1 als Treuhänder wurden uns nicht vorgelegt.
  • Nachweise über eine vor der Mandatierung von Treuhänder 1 vorgenommene Zuverlässigkeitsbeurteilung dieses Unternehmens, auch unter Berücksichtigung von Abhängigkeitsverhältnissen und entsprechenden Abwägungen, insbesondere zu etwaigen Interessenkonflikten, wurden uns nicht vorgelegt.
  • Im Laufe der Untersuchung wurde KPMG mitgeteilt, dass die Geschäftsbeziehungen zwischen den betreffenden Wirecard-Gesellschaften und Treuhänder 1 im Q4 2019 durch Treuhänder 1 beendet worden seien. Daraufhin sei auf Empfehlung von Treuhänder 1 im Dezember 2019 Treuhänder 2 für die Verwaltung der Treuhandkonten mandatiert worden.
  • Auch in Bezug auf den neuen Treuhänder, einer Anwaltskanzlei, hatten wir um Vorlage der vor der Beauftragung vorgenommenen Zuverlässigkeitsbeurteilung dieser Kanzlei unter Berücksichtigung von Unabhängigkeitsüberlegungen und entsprechenden Abwägungen gebeten. Nachweise über hierzu erfolgte Beurteilungen wurden uns nicht vorgelegt.
  • Aus dem Beschlussprotokoll ist nicht ersichtlich, dass Alternativen zu der Beauftragung von Treuhänder 2 erwogen und die Zuverlässigkeit von Treuhänder 2 im Vorfeld der Entscheidung geprüft worden sind.

Das ganze Zeigt mal wieder, warum ich keine Einzelaktien habe.

Also ich habe nur Aktien und keine Fonds, auch keinen ETF, aber eine mittlere zweistellige Anzahl unterschiedlicher Aktien und damit auch eine breite Streuung.

ggf. nicht mal das vollumfängliche Wissen um das beurteilen zu können.

Das mag sein, aber dann muss man sich das Wissen aneignen. Wirecard war ja nicht erst seit letzter Wochen in der Kritik intransparent zu sein, auch darüber wie sie ihr Geld verdienen.

Grundsätzlich stellt sich die Frage, wieso Kontrollgremien eben derart versagen, dass stellt ihre Existenz in Frage.

Ein anderes Kontrollgremien sind immer noch die Medien und da gab es schon lange Berichte die Ungereihmtheiten. Wer die immer nur als Verschwörungstheorien abtut, was der Vorstand dann noch befeuert, der muss eben dran Glauben wenn er dem Vorstand blind gelaubt hat! Man muss da einfach kritisch sein und darf nie zum Fanboy des Unternehmens oder seines Vorstands werden, dies war noch nie ein guter Berater bei der Anlage und die Rattenfänger versuchen es eben genau deshalb auch immer wieder.

Mit so wenig Aufwand wie hier?

Nochmal: Wieso denkst du das da wenig Aufwand betrieben wurde? Wir wissen zwar nicht was genau passiert ist, aber ich denke es gab dieses Geld nie, zumindest nie die vollen 1,9 Mrd und zwar weiß ich nicht wie lange die angeblich vorhanden sind, aber die vorherigen Bilanzen wurden ja attestiert und damit die Prüfer erfolgreich getäuscht und auch KPMG hat nur keine Belege über die Einzahlung von 1Mrd nicht finden können, aber ob es die 900 Millionen jemals gab?

Sollte sowas nicht zum Nachdenken anregen und auch abseits von Wirecard Konsequenzen haben? Zum Beispiel für den Prüfer, der diese Geschäftsberichte freigegeben und signiert hat?

Sicher, aber wer gut betrügt, dem kommt man nicht so leicht auf die Schliche und irgendwo muss so eine Prüfung auch im Rahmen bleiben. Aber wenn sie schon dabei sind, sollte man auch alle Gerichtsurteile und Verfügungen auf Unterlassung redvidieren, die Wirecard gegen Kritiker erwirkt hat. Jetzt hat sich ja gezeigt das sie Recht hatten und Wirecard die Justiz hinters Licht geführt hat! Noch am 12.05. wurde ein Verfahren gegen eine Geldauflage eingestellt:

Im Strafverfahren um Manipulation der Wirecard-Aktie will die Justiz einen weiteren Investor gegen eine Geldauflage vom Haken lassen. Das Amtsgericht München plant mit Zustimmung von Staatsanwaltschaft und Verteidigung, das Verfahren gegen den britischen Leerverkäufer und Börsenbrief-Herausgeber Fraser Perring als minderschweren Fall einzustellen, wie ein Gerichtssprecher am Montag sagte.
...
Im Gegenzug müsse Perring einen niedrigen fünfstelligen Euro-Betrag an gemeinnützige Einrichtungen zahlen. ...
Er und andere Börsianer gerieten ins Visier der Finanzaufsicht Bafin und der Staatsanwaltschaft, nachdem die Wirecard-Aktie am 24. Februar 2016 um ein Viertel eingebrochen war. Denn unmittelbar zuvor hatte die von Perring betriebene Firma Zatarra Research dem Unternehmen in einer im Internet verbreiteten Analyse betrügerische Machenschaften vorgeworfen.

Der müsste sein Geld nun zurückbekommen, von mir aus notfalls vom Richter, Staatsanwalt und dem Anwalt von Wirecard persönlich.

 

[Mustis]

Das mag sein, aber dann muss man sich das Wissen aneignen. Wirecard war ja nicht erst seit letzter Wochen in der Kritik intransparent zu sein, auch darüber wie sie ihr Geld verdienen.

Das ist richtig. Aber konnte man vor der ganze Sache mit Sicherheit sagen, dass da was faul war? Man konnte es vermuten, aber eben auch ne Ente vermuten, da es alles Interna war. Wissen konnte man es mit auch noch soviel Wissen nicht, solange man kein Insiderwissen hatte.

Ein anderes Kontrollgremien sind immer noch die Medien und da gab es schon lange Berichte die Ungereihmtheiten.

Aber eben nicht fundiert! Es gab Indizen, keine Beweise. Und solange keine Beweise da sind, kann man nicht Wissen, nur vermuten. Du willst mir doch jetzt nicht erklären, dass die ganzen Wirecard Aktionäre, egal ob groß oder klein, alles Fanboys des Vorstandes waren. Diese Erklärung ist zu einfach.

Nochmal: Wieso denkst du das da wenig Aufwand betrieben wurde?

Weil offensichtlich die Konten abseits der gefälschten Nachweise nie geprüft worden sind. Man hat ja offensichtlich über die Jahre hinweg nicht einmal die betroffenen Banken gefragt, nicht die Konten selbst sich unabhängig erneut nachweisen lassen. Sondern stets nur auf wohl gefälschte Nachweise des Treuhänders gesetzt. Ob die mehrfach neu gefälscht wurden oder man sich gar auf einen gefälschten Nachweis verlassen hat bezüglich der Existenz der Konten, kann man soweit mir bekannt ist derzeit nicht nachvollziehen. Hinzukommt, dass ich gar nicht mal die internen Kontrollen unbedingt meine. Aber wie kann E+Y jahrelang (vermute als das sie seit 2016 die Prüfung machen) das ganze absegnen und dann kommt KPGM, berichtet über mangelnde Nachweise und urplötzlich (wir reden von wenigen Wochen Zeit) hat E+Y Zweifel an den Nachweisen und lässt sie nicht mehr zu. Das darf nicht sein. Es ist anzunehmen, das E+Y die Jahre zuvor nicht hinreichend geprüft hat und, vermutlich, ohne KPGM auch dieses Jahr nicht genau genug geschaut hätte. Daher hoffe ich, dass es auch für die Prüfer Konsequenzen hat. Zumindest untersucht wird, inwiefern E+Y dazu beigetragen hat und somit letztlich seine Prüfpflicht nicht nachgekommen ist.

Und ja bezüglich der ganzen Klagen seitens Wirecard gegen Journalisten und CO erwarte ich auch eine Erklärung, Revision und ggf. Freisprechung bzw. Rückzahlung von Auflagen etc. Für mich ist das aber auch Beweis, dass eben bis auf Indizien nichts zu dem Zeitpunkt vorlag und damit insbesondre Kleinanleger nicht in der Lage waren, hinreichend prüfen zu können, was nun Wahrheit war oder was nicht. Wenn es nichtmal die Gerichte hinbekommen...

PS: und bitte das nicht auf mich persönlich richten diese Aussagen. Mein Spielgeld sehe ich als abgeschrieben an, gezockt und diesmal höchstwahrscheinlich verloren. Ich versuche das aber im größeren Rahmen einzuordnen und zu beurteilen. Und da stellt sich mir die Vertrauensfrage in diese Kontrollen und damit letztlich in den Markt.

 

[Holt]

Aber konnte man vor der ganze Sache mit Sicherheit sagen, dass da was faul war?

Es reicht wenn es Zweifel gibt, von da an sollte man wissen das es ein riskantes Investment ist. Schaut man dann wie das Unternehmen mit den Zweiflern umgeht, sagt dies viel darüber aus wie fundiert die Zweifel wohl sein dürften und Wirecard hat klar so agiert wie jemand der etwas zu verbergen hat und spätestens der Bereicht von KPMG hat dies auch offen belegt.

Du willst mir doch jetzt nicht erklären, dass die ganzen Wirecard Aktionäre, egal ob groß oder klein, alles Fanboys des Vorstandes waren. Diese Erklärung ist zu einfach.

Es gibt nur Kleinaktionäre, Braun ist mit 7% der größte Aktionär und dann Fondsgesellschaften, die halt die Aktien halten müssen, wenn sie entsprechende Produkte aufgelegt haben. Bei den aktiven Fonds haben die ihre Anteile ja auch schon vor dem Donnerstag runtergefahren und das Kleinaktionäre schnell zu Fanboys werden wenn es länger gut läuft, sollte nun nicht überraschen.

Weil offensichtlich die Konten abseits der gefälschten Nachweise nie geprüft worden sind. Man hat ja offensichtlich über die Jahre hinweg nicht einmal die betroffenen Banken gefragt, nicht die Konten selbst sich unabhängig erneut nachweisen lassen. Sondern stets nur auf wohl gefälschte Nachweise des Treuhänders gesetzt.

Dies hat aber offenbar den Prüfern bisher gereicht, also wurde doch nicht so wenig, sondern genug Aufwand betrieben, auch wenn dies vielleicht erschrecken wenig ist. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass der Treuhänder im Oktober gewechselt wurde, der vorherige Treuhänder war wohl besser als der aktuelle, dazu hatte ich ja hier schon geschrieben. Übrigens vermeldet Wirecard auch:

"Mögliche Auswirkungen auf die Jahresabschlüsse vorangegangener Geschäftsjahre können nicht ausgeschlossen werden", heißt es in der Mitteilung weiter.

Man geht also wohl selbst davon aus, dass der Schwindel schon länger lief.

 

[Mustis]

Das es länger ging ist angesichts der im Raum stehenden Summe eigentlich gewiss.

Gut hinterher ist man immer schlauer, ich jedenfalls finde es ziemlich erschreckend, wie lange und wie einfach Bilanzen als richtig gelabelt werden. Ich habe da, da bin ich ganz ehrlich, anhand meines Wissens wie es laut HGB etc. sein sollte, mit mehr Aufwand und mehr Prüfung gerechnet. Das die Prüfer letztlich nur gucken, das sie was haben um das ganze abzunicken finde ich persönlich ziemlich ernüchternd und stellt mir dann auch die Frage, warum sie überhaupt mit haften, brauchen sie doch nur nachweisen, dass ihnen augenscheinlich alles vorlag.

 

[Holt]

Ich habe da, da bin ich ganz ehrlich, anhand meines Wissens wie es laut HGB etc. sein sollte, mit mehr Aufwand und mehr Prüfung gerechnet.

Wenn es in Deutschland wäre, dann gäbe es vermutlich mehr Prüfungen und es wäre schwerer die Prüfer zu täuschen, aber hier geht es um Geld welches über Treuhänder auf philippinischen Banken anlegt gewesen sein sollte. Nur weil EY eben bzgl. der vorgelegten Belege stutzig geworden ist (sehr schnelle Reaktion und Angaben in Euro) und vor Ort nachgeforscht hat, fiel der Schwindel auf.

Das die Prüfer letztlich nur gucken, das sie was haben um das ganze abzunicken finde ich persönlich ziemlich ernüchternd

Ganz so einfach dürfte es auch nicht sein, aber die Prüfer können ja auch nicht jede einzelne Transaktion nachvollziehen, zumal bei den Geschäften die über Dritte abgewickelt wurden, was bei Wirecard ja wohl ein Menge sind.

 

[hallo7]

Wissen konnte man es mit auch noch soviel Wissen nicht, solange man kein Insiderwissen hatte.

Das ist richtig und dem muss man sich bewusst sein. Man kann als privat Anleger nicht mit den großen mitspielen - niemals. Das man dadurch besonders attraktive Einkäufe und Verkäufe auch nur mit Risiko durchführen kann, sollte auch klar sein, denn gerade da geht es um Information, Infrastruktur und Geschwindigkeit. (Ein "aber AMD.." ändert daran nicht, das war ein hohes Risiko)

Ansonsten ist das Versagen der Kontrollen wie immer erstaunlich. War ja auch 2007/08 nicht anders, als die Ratingagenturen quasi jahrelang AAA Ratings für Ramsch-Derivate hergegeben haben, selbst noch als die Blase bereits platzte. Einige wenige haben die analysiert und haben das sogar gemeldet - aber das wurde sehr lange ignoriert.
Konsequenzen gab es keine.

Was bleibt sind eben "konservative" Ansätze im Aktienhandel und auch dafür muss man Zeit aufwenden und etwas Wissen/Motivation mitbringen, auch bei ETFs. Ich grübel zum Beispiel schon sehr lange wie man bei ETFs aufs Kreuz gelegt werden kann, denn auch wenn sie sehr sicher erscheinen, irgendjemand wird es mal versuchen vor allem da mittlerweile sehr viele Kleinanleger in diese Richtung geleitet werden.

 

[Mustis]

Nach 3 Jahren und 3 genehmigten Bilanzen wohlgemerkt. Und nach wie vor kann ich mich dem Verdacht nicht erwehren, dass E+Y erst durch den Bericht von KPGM überhaupt erst angeregt wurde, kritischer nachzuhaken.

@hallo naja bei ETFs ist halt dann Schluss, wenn wie 2007/2008 eben genügend auf einmal zusammen kommt. Das meinte ich ja weiter oben damit, dass Diversifikation auch nur in einem bestimmten Rahmen schützt. Ist zu viel betroffen innerhalb eines zu kurzen Zeitraums, dann schützt auch das nicht mehr. Welcher Zeitraum das ist und was zu viel ist, hängt halt vom Spread ab. Natürlich muss bei einem ETF World mehr passieren als bei einem ETF auf DAX Basis als grundlegendes Beispiel.
@Holt ich sehe das übrigens deshalb kritisch, weil selbst der Staat dazu anregt, die Altersvorsorge teilweise privat zu gestalten. Eigentlich ist das inzwischen auch zwingend notwendig. Ohne Aktien geht es dabei kaum. Indirekt hängt man ja selbst bei Lebens/Rentenversicherungen mit drin. Und anders wäre derzeit ja auch kaum etwas möglich, wenn man nicht Geld vernichten will indem man nicht mal die Inflation wieder reinholt. Unter diesem Umstand sollte man sich dann halt auch irgendwie verlassen können, dass sowas wie der Dieselskandal oder Wirecard nicht vorkommen können. Alternativ wäre halt dafür zu sorgen, dass der klassische Sparer wenigstens die Inflation reinholt.

 

[Holt]

Ansonsten ist das Versagen der Kontrollen wie immer erstaunlich. War ja auch 2007/08 nicht anders, als die Ratingagenturen quasi jahrelang AAA Ratings für Ramsch-Derivate hergegeben haben, selbst noch als die Blase bereits platzte.

Das Grundübel ist, dass der Auftraggeber diese Agenturen ebenso wie die Prüfer bezahlt und die wollen natürlich weitere Aufträge, sind damit also nicht wirklich neutral. Das kennt man doch auch im Alltag, wer eine alte Rostlaube fährt weiß doch, ob vor Ort der TÜV, die DEKRA oder KÜS die Prüfer mit der größeren Sehschwäche habe und fährt dann dort hin oder eben zur Prüfstelle im Nachbarort.

Einige wenige haben die analysiert und haben das sogar gemeldet - aber das wurde sehr lange ignoriert.

Die warnenden Stimme werden nur eben zu leicht überhört und gerade heutzutage, wo viele sich aus den sozialen Medien informieren deren Algorithmen so programmiert sind das die User möglichst auf der Plattform bleiben und sie daher vor allem mit News füttern die ihrer Meinung entsprechen. Es fällt eben vielen Leute schwer sich auch mit kontroversen Meinungen zu befassen und die eigenen, vorgefassten Vorstellungen ständig zu überprüfen, was aber gerade bei Investments sehr wichtig ist. Stattdessen glaubt man lieber den Prognosen wo jemand eine Gerade an eine Kurve anlegt und meint es würde immer so weitergehen.

Und nach wie vor kann ich mich dem Verdacht nicht erwehren, dass E+Y erst durch den Bericht von KPGM überhaupt erst angeregt wurde, kritischer nachzuhaken.

Dies kann durchaus so sein, aber wie gesagt hat Wirecard den Treuhänder im Oktober gewechselt.

bei ETFs ist halt dann Schluss, wenn wie 2007/2008 eben genügend auf einmal zusammen kommt. Das meinte ich ja weiter oben damit, dass Diversifikation auch nur in einem bestimmten Rahmen schützt.

Ein ETF bildet i.d.R. einen Index ab und damit einen Markt, wenn der fällt, fällt natürlich auch der Wert des ETF. Aber ich denke hallo7 meint etwas anderes, nämlich wie der Anbieter die Anleger betrügen könnte, so dass diese Verluste erleiden die eben nicht durch die Entwicklung der Märkte zu erklären sind, die der ETF abbildet.

@Holt ich sehe das übrigens deshalb kritisch, weil selbst der Staat dazu anregt, die Altersvorsorge teilweise privat zu gestalten. Eigentlich ist das inzwischen auch zwingend notwendig. Ohne Aktien geht es dabei kaum.

Das ist ein gutes Thema, der Staat fördert nur leider das Falsche, wie so oft. Meine Meinung ist, dass man dreimal hinschauen muss bevor man etwas macht, was der Staat fördert, denn
1.) wenn etwas gefördert wird, dürfte es so unattraktiv sein, dass es ohne Förderung keine vernünftig rechnender Mensch machen/kaufen würde
2.) man muss schauen, ob es mit der Förderung wirklich attraktiv ist, es gab ja bei der Abwrackprämie auch einige Autos abgewrackt haben die am Gebrauchtwagenmarkt mehr gebracht haben, nur um Kohle vom Staat zu bekommen
3.) es gibt vielleicht bessere Alternativen als die vom Staat geförderten

Der Staat fördert Riester, aber gerade bei der Anlage in Aktien haben die Verträge wegen Corona nun wieder gezeigt was für eine Fehlkonstruktion dies ist:

viele, die auf die prinzipiell renditeträchtigeren Investment-Sparpläne gesetzt hatte, haben im Corona-Crash ihr blaues Wunder erlebt.
...
Der Corona-Crash führt allerdings zum Teil zu heftigen Reaktionen in den Anleger-Depots. Vor allem bei Fairriester, einem Berliner Startup, das mit der Sutor Bank kooperiert, wurde die bis dahin hohe Aktienquote auf null reduziert. Ungünstig, vor allem auch, weil dies ausgerechnet am 12. März umgesetzt wurde, als Dax & Co. nahe ihren Tiefstständen notierten. Entsprechend herb fielen die Verluste auf Anlegerseite aus. Einen Wiedereinstieg in den Aktienmarkt nimmt das Unternehmen nun langsam wieder vor, allerdings zu deutlich höheren Kursen am Aktienmarkt.

Kapitalgarantie als Pferdefuß
Auch andere Anbieter nahmen, wenn auch weniger drastische Umschichtungen vor, so etwa das stark gefragte Riester-Produkt der genossenschaftlichen Union Investment, die UniProfiRente. (s. unser Überblick: Riester-Produkte im Corona-Crash).
Riester-Produkte müssen laut Gesetzgeber ihren Kunden zum Antritt ihrer Rente zumindest die Einzahlungen garantieren. Diese Kapitalgarantie lässt ein längerfristiges Investment in den Aktienmarkt nur bedingt zu, denn kommt es vor der Auszahlphase eines Kunden zu einem heftigen Kursrückgang am Aktienmarkt, und dieser hält noch eine hohe Quote an Aktien, kann die Garantie wackeln.

Und dies war schon bei der Finanzkrise so, da haben die Anbieter von Riesterprodukten auf Aktienbasis die Depots auch geleert und solche Einbrüche wird es immer wieder geben, die muss man aussitzen und darf nicht in Panik verkaufen. Aber die Anbieter haben keine Wahl, die müssen das Kapital ja garantieren und dies auch noch zu einem bestimmten Zeitpunkt. Dabei ist es mir z.B. total eigentlich egal wie hoch die Märkte an dem Tag stehen wo ich in Rente gehe, denn ich werden dann mein Depot nicht auflösen, allenfalls langsam entsparen, wenn die Dividenden nicht reichen um den Lebensunterhalt zu bestreiten. Das ist wie bei den Sparplänen, nur eben umgekehrt, während man eben in der Ansparphase bei niedrigen Kursen mehr Anteile als bei hohen Kursen bekommt, muss man bei niedrigen Kursen eben auch mehr Anteile verkaufen, aber am Ende gleicht sich das eben über die Zeit aus.

Eine Kapitalgarantie kann es eben am Aktienmarkt nicht geben, daher sind Riester auf Aktienbasis einfach Unsinn und sollten nicht mit einem echten Aktieninvestment verwechselt werden, aber nur die Riester werden vom Staat gefördert, obwohl es konstruktionsbedingt Nieten sein müssen, da die Anbieter Schwächephase nicht durchlaufen können und damit die nachfolgen Erholung immer verpassen werden. Die Kapitalgarantie ist ein klarer Fall von "gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht".

 

[Mustis]

Wie kommst du den jetzt auf Riester? ICh meinte eigentlich, dass man heute kaum mehr drum herum kommt, privat vorzusorgen sprich spart. Also eben in ETFs, Aktien oder Sparkonten. Wobei letzteres derzeit eben ja an sich nicht funktioniert. Und der Staat das so auch kommuniziert. Gesetzliche Rente allein reicht nicht mehr.

Ein ETF bildet i.d.R. einen Index ab und damit einen Markt, wenn der fällt, fällt natürlich auch der Wert des ETF.

Das ist mir vollkommen klar. =) Ich habe es gewählt, da hierbei in aller Regel ein großer Spread vorhanden ist. Und wie man die Anleger bei sowas betrügt? Nun ja, indem man Ramschkredite bündelt, zerhackt, verkauft und damit letztlich verschleiert, was es ist. Ein Großteil des Problems lag doch auch darin, dass solche Werte gut geratet wurden während das, was drin steckte, Ramschniveau hatte. Wie kann das sein? Aber genau jene Leute, die sowas gehandelt haben und bewertet, wussten was Sache ist und sind größtenteils rechtzeitig ausgestiegen und wieder rein, als der Markt unten war. Letztlich war das ein großangelegter Betrug dahingehend, dass man ob des Risikos wusste, ebenso aber, dass das Risiko andere tragen, die das Insiderwissen nicht haben und daher zu spät reagieren.

 

[Holt]

Wie kommst du den jetzt auf Riester?

Einmal durch das was ich darüber von dir zitiert haben und weil immer wieder Leute mit Riester und Aktien ankommen.

Nun ja, indem man Ramschkredite bündelt, zerhackt, verkauft und damit letztlich verschleiert, was es ist.

Was hat das mit Aktien und ETFs (auf Aktienindices) zu tun? Außer das Wirecard Ramsch ist, aber ich schrieb ja schon, dass ich mich frage wie so ein undurchsichtiges Unternehmen überhaupt in den DAX kommen konnte. Aber seit nur noch die Zahlen (Marktkapitalisierung und Handelsvolumen) zählen und keine Menschen mehr entscheiden, ist diese Frage eigentlich auch hinfällig.

Da ich kein Freund von Anleihen bin und generell die Weitergabe von den Risiken von Anleihen an Dritte in Form von Verbriefung kritisch und eher als Betrug denn als Finanzprodukt betrachte, will ich dazu nichts weiter sagen. Ich halte mich auch da an Warren Buffet und investieren nur in Dinge die ich auch verstehen, also ganz einfach nur in Aktien von Unternehmen deren Geschäftsmodell mir auch klar ist, wo ich also weiß wie sie ihr Geld verdienen. Wer es anderes macht und Aktien kauft weil deren Kurse so toll steigen oder eben gerade massiv gefallen sind "sicher" wieder steigen werden, der ist ein Spekulant. Dies ist ja ansich nichts verwerfliches, man sollte sich darüber eben nur selbst im Klaren sein. Du scheinst hier die Schuld bei anderen zu suchen die versagt haben, diese Einstellung wird aber vor allem deinem Erfolg mit Aktien im Weg stehen und du solltest dies als Lehrgeld abbuchen und versuchen aus dem Fall so viel wie möglich für die Zukunft zu lernen, eben indem du dich von den vielen falschen Vorstellungen befreist die du offenbar immer noch hast. Wir alle habe an der Börse unser Lehrgeld gelassen und wer dies abstreitet ist entweder noch nicht lange dabei oder will es nur nicht wahrhaben!

 

[Mustis]

Du scheinst hier die Schuld bei anderen zu suchen die versagt haben, diese Einstellung wird aber vor allem deinem Erfolg mit Aktien im Weg stehen und du solltest dies als Lehrgeld abbuchen und versuchen aus dem Fall so viel wie möglich für die Zukunft zu lernen, eben indem du dich von den vielen falschen Vorstellungen befreist die du offenbar immer noch hast.

Sorry, aber wieso komsmt du damit an, wo ich das klipp und klar erklärt habe, das ich persönlich mir VOR Kauf der Aktie bewusst war, dass das spekulativ ist und ich das Problem in Bezug auf Wirecard für alle jene Anlegerbetrachte, die ihre Aktien dort vor Wochen, Monaten oder gar Jahren gekauft haben? Die haben durch das Versagen der Kontrollen hier genauso herbe Verluste hinnehmen müssen und je nachdem wann sie die Aktie gekauft haben greift hier nichtmal mehr dein Vorwurf, dass es Indizien gab. Denn auch diese gab es jetzt nicht solange, dass jeder der davor gekauft hat, hier keinen Verlust hatte, da der Kurs zuvor niedriger lag als heute.

Wenn du das bei mir auf die persönliche Ebene ziehen willst, dann werfe ich dir vor, dass du entgegen deiner Aussagen nichtmal in der Lage bist, so eine Thematik losgelöst im Gesamtrahmen zu betrachten. Oder willst mir als nächstes erzählen, dass du bereits 2016/2017 (ach was sage ich selbst 2015 stand der Kurs höher) klar war, dass Wirecard Ramsch ist...

Und was dieses zerhacken mit Aktien zu tun hat? Das man durch dieses Geschäftsgebaren der Wirtschaft schwer geschadet hat und bedingt dadurch Aktien großflächig an Wert verloren auch von Unternehmen, die überhaupt nicht daran beteiligt waren. Dass das irgendwann platzt war den Initiatoren und den unmittelbar dran beteiligten mit Sicherheit weitgehend klar. Sonst hätten sie ihre "Ware" nicht derart verschleiern müssen. Und DIe Ratingagenturen haben fleißig mitgespielt und entweder etwas bewertet, was nicht untersucht haben oder sie wussten ganz genau was sie da bewerten, wollten aber davon ebenso profiiteren.

 

[hallo7]

Ein ETF bildet i.d.R. einen Index ab und damit einen Markt, wenn der fällt, fällt natürlich auch der Wert des ETF. Aber ich denke hallo7 meint etwas anderes, nämlich wie der Anbieter die Anleger betrügen könnte, so dass diese Verluste erleiden die eben nicht durch die Entwicklung der Märkte zu erklären sind, die der ETF abbildet.

Genau. Die großen Wirtschaftskrisen hatten so gut wie immer Betrug an Kleinanlegern bzw. privaten Anlegern im Schlepptau, durch schlechte Aufklärung, falsche Versprechungen, schlechte Ratings, versteckte Kosten oder nachteiligen Klauseln.
Der Grund dafür ist klar, die professionellen Großanleger merken recht früh wenn die Krise los geht und wollen raus aus ihren Positionen - das geht aber nur wenn sie wer anderer nimmt. Dieses "Dumme Geld" muss aber gefunden werden. Oft sind es private Anleger, mittlere Unternehmen die eine betriebliche Pensionsvorsorge unterhalten, staatliche Institutionen (Gemeindeebene oder Stadtebene die "günstige" Finanzierungen für politisches Kleingeld wittern) oder regionale Banken. Also alle die in punkto Information oder Erfahrung am Aktienmarkt ihren Geschäftspartnern unterlegen sind. Manchmal erwischts natürlich auch einen großen der nicht aufgepasst hat.

In Bezug auf ETFs:
Eine Möglichkeit sind definitiv synthetische ETFs. Die können sehr undurchsichtig konstruiert werden. Eine weitere Möglichkeit sind Veränderungen von bestehenden ETFs, sprich man erhöht/verringert bestimmte Anteile und hofft, dass es nicht viele mitbekommen.
Beides lässt sich allerdings zurzeit halbwegs einfach herausfinden und laufend kontrollieren.
Auf Kapitalsicherungsklauseln (vor allem bei Pensionsfonds) hab ich ehrlich gesagt auch noch nicht geachtet. Das wäre natürlich auch ein Punkt, wenn ein ETF quasi gezwungen ist in der Krise zu verkaufen um verbindliche Ausschüttungen durchführen zu können usw.

Ich denke zwar, dass es zurzeit noch keine gefährlichen Konstrukte gibt, aber ein ETF wäre für mich auch in 30 Jahren noch wichtig und wenn man darauf setzt muss man das eindeutig berücksichtigen, denn die nächste Krise kommt bestimmt und je mehr Geld in ETFs steckt umso mehr wollen Großanleger und Banken dieses Kapital anzapfen können in der Hoffnung "Dummes Geld" zu finden.

 

[DavidG]

Inzwischen kommen wir Enron näher. Abschließend lässt sich feststellen, dass in Einzelfällen solche Skandale immer vorkommen werden und man als Anleger, der kontinuierliche Renditen statt den großen schnellen Gewinn machen will, breit streuen muss.
Es wird wie bei Enron einige Reformen an Prüfungen, Compliance und auch der BaFin/DPR geben. Es wird dann hoffentlich erst mal keine solchen Fälle geben, aber ich bin mir sicher, dass irgendwann irgendwo der nächste Fall auftreten wird. Hoffentlich nur nicht in der Liga Enron/Wirecard.

 

[Holt]

Die haben durch das Versagen der Kontrollen hier genauso herbe Verluste hinnehmen müssen und je nachdem wann sie die Aktie gekauft haben greift hier nichtmal mehr dein Vorwurf, dass es Indizien gab.

Die hatten aber ein Jahr Zeit zu reagieren, denn die Vorwürfe der Bilanzmanipulation gibt es ja schon länger und bis Mittwoch wären die meisten von denen dann noch mit maximal einem blauen Auge davongekommen. Selbst Der Aktionär hat gerade noch rechtzeitig gemerkt das was nicht stimmt und reagiert:

DER AKTIONÄR hatte Wirecard Mitte Mai (Ausgabe 21/20) angesichts der gestiegenen Risiken von der Empfehlungsliste gestrichen. Vor kurzfristigen Spekulationen, wie sie in derartigen Fällen immer wieder vorkommen, wird gewarnt. Dass sich der DAX-Wert in absehbarer Zeit nachhaltig erholt, ist angesichts der aktuellen Faktenlage wenig wahrscheinlich.

Oder willst mir als nächstes erzählen, dass du bereits 2016/2017 (ach was sage ich selbst 2015 stand der Kurs höher) klar war, dass Wirecard Ramsch ist...

Nein, aber einfach zu intransparent und was deren Innovation ist die zu dem traumhaften Wachstum geführt hat, weiß ich bis heute nicht. Zahlungsabwicklung machen auch andere, wieso ausgerechnet Wirecard zum Überflieger unter ihnen wurde, war mir nie verständlich und was ich nicht verstehe, kaufe ich nicht.

Das man durch dieses Geschäftsgebaren der Wirtschaft schwer geschadet hat und bedingt dadurch Aktien großflächig an Wert verloren auch von Unternehmen, die überhaupt nicht daran beteiligt waren.

Meinst du nun die Finanzkrise oder Wirecard? Bei Wirecard sind keine Aktien von Unternehmen in Mitleidenschaft gezogen worden, die nicht mit Wirecard zu tun hatten, sondern vor allem die Commerzbank, die über die Beteiligung an der 2 Milliarden Kreditlinie sehr wohl mit Wirecard zu tun haben.

In Bezug auf ETFs:
Eine Möglichkeit sind definitiv synthetische ETFs. Die können sehr undurchsichtig konstruiert werden.

Von den synthetischen ETFs sollte man sowieso die Finger lassen, da man dort auch noch das Emittentenrisiko hat. Bei einem Full Replication ETF sind die Aktien vorhanden und Sondervermögen, gehören also den Anteilseignern des ETFs und nicht der Bank und gehören daher im Zweifel nicht zur Insolvenzmasse.

Eine weitere Möglichkeit sind Veränderungen von bestehenden ETFs, sprich man erhöht/verringert bestimmte Anteile und hofft, dass es nicht viele mitbekommen.

Das ist kein Betrug, sondern nennt sich Smart-ETF und wird für extra hohe Gebühren angeboten und soll angeblich bessere Performance bieten, ist in Wahrheit aber eben ein Weg um sich zu differenzieren und mehr zu verdienen statt mit den Standard ETFs die viele Anbieter im Programm haben.

Auf Kapitalsicherungsklauseln (vor allem bei Pensionsfonds) hab ich ehrlich gesagt auch noch nicht geachtet. Das wäre natürlich auch ein Punkt, wenn ein ETF quasi gezwungen ist in der Krise zu verkaufen um verbindliche Ausschüttungen durchführen zu können usw.

Die ETF müssen nur verkaufen, wenn die Kunden ihre Anteil verkaufen. Das Problem worum es mir im Zusammenhang mit Riester gibt ist die Frage des Vehikels über welches man die ETFs kauft. Da macht es eben einen Unterschied ob man selbst ein Depot eröffnet und dort Aktien und/oder Fond/ETF Anteile drin hält oder eben nur indirekt wie z.B. über Riester, wo im Zweifel der Anbieter über Kauf und Verkauf entscheidet. Dies dürfte nicht jedem bewusst sein.

denn die nächste Krise kommt bestimmt und je mehr Geld in ETFs steckt umso mehr wollen Großanleger und Banken dieses Kapital anzapfen können in der Hoffnung "Dummes Geld" zu finden.

Bei den synthetischen ETFs dürfte das Risiko hoch sein, aber ich habe keine Ahnung wie gut generell die Kontrollen der ETF Anbieter sind. Ich habe aber eben auch keinen ETF sondern nur direkt Aktien und gehen davon aus, dass diese auch wirklich so in meinem Depot liegen wie es mit beim Online Banking angezeigt wird. Dies dürfte bei Banken in Deutschland schon geprüft werden, zumal ich meine Orders auch in der Orderliste der Börse verfolgen kann und daher gesehen habe, dass diese an der Börse wirklich ausgeführt wurden.

 

[CBaseball]

@Holt
Warum magst du Anleihen nicht? Sind Unternehmensanleihen nicht sinnvoll? Gut. Die Renditen sind zwar nicht bombe, aber zumindest können die das Portfolio zusätzlich über Wasser halten, wenn Aktien floppen?

 

[Holt]

Erstmal weil ist es nicht mag Geld zu verleihen, denn weil gibt doch keine Zinsen mehr gibt oder nur zusammen mit einem hohen Risiko, gerade bei den Unternehmensanleihen. Da kaufe ich doch lieber die Aktien der Unternehmen und kann viel besser an deren Erfolg profitieren als mit den paar Prozent Zinsen und wenn es den mit dem Unternehmen den Berg runtergeht, wie gerade bei Wirecard, leidet der Kurs der Anleihen ebenso. Klar kann man nun argumentieren, dass die Anleihe auf Jahressicht nur 73% verloren hat, die Aktien 91%, aber das Aufwärtspotential ist bei Aktien generell höher als bei Anleihen, auch wenn es da Ausnahmen wie 30 jährige Staatsanleihen gibt.

Auch wenn ich auch mal bei einzelnen Aktien aus spekulativen Gründen gekauft habe, so ist der generelle Fokus mich an der Entwicklung und dem Erfolg der Unternehmen zu beteiligen. Ich fahre eine Buy&Hold Strategie und trenne mich auch in Schwächephasen nicht von den Aktien, sofern ich keine grundlegenden Zweifel an dessen Zukunft haben, etwa wegen des Geschäftsmodells oder Managements. Daher sehe ich nicht wieso ich "das Portfolio zusätzlich über Wasser halten [sollte], wenn Aktien floppen", dann ist der Kurswert des Depots eben mal geringer als vorher, der erholt sich danach ja auch wieder, zumindest war es bisher immer so.

Deshalb macht es mich nicht nervös wenn der Kurswert eben nur z.B. 60% des Wertes vor x Wochen/Monaten beträgt, dies wäre immer noch deutlich über der Kaufsumme, da ich eben vor allem Ende 2008 bis Mitte 2009 gekauft habe. Dies hilft auch Verluste auszusitzen und ich weiß mit Sicherheit, dass ich mit Anleihen bei weitem nicht den Erfolg wie mit Aktien gehabt hätte. Wenn Du Dich besser fühlst das Dein Depot so einer Situation wo die Aktien auf 60% gefallen sind dann noch bei 80% liegt, weil die Hälfte in Anleihen steckt, bitte dann mache es, aber Du verlierst bei der Erholung der Aktien auch entsprechend viel Gewinnpotential und wenn es schlimm kommt mit den Unternehmesanleihen trotzdem Geld.

Als es noch Zinsen gab, mag die Mischung von Aktien und Anleihen Sinn gemacht haben, aber heute sehe ich diesen Sinn nicht mehr und setze eben voll auf Aktien, nach dem Motto ganz oder gar nicht. Wer nicht mehr schlafen kann wenn der Wert mal runtergeht, sollte sowieso die Finger von Aktien lassen, wo dies bei Anleihen ja auch passiert, vor allem wenn die Zinsen stiegen.

 

[Holt]

Selbst Wirecard scheint nun an der Existenz der Geschäfte mit den Partnern in Asien zu zweifeln:

Das Unternehmen aus Aschheim bei München hat inzwischen Zweifel, ob das Geschäft mit Partnern in Asien, das seit Jahren für einen großen Teil der Gewinne von Wirecard steht, überhaupt existiert. Man untersuche, "ob, in welcher Art und Weise und in welchem Umfang dieses Geschäft tatsächlich zugunsten der Gesellschaft geführt wurde".

Wenn das ganze Geschäft nur eine Luftnummer war, dann braucht man natürlich auch keine Sicherheiten, dies es scheinbar nie gab:

Das Geld ist nach Angaben der philippinischen Zentralbank nie im Land angekommen. Sie prüft nun ebenfalls, was passiert ist.

Seltsam, nach dem KPMG nur keine Belege über die Einzahlung von einer Milliarde gefunden und nicht die ganzen 1,9 Mrd bemängelt hatte. Außerdem wurde die fehlenden Prüfung der Zuverlässigkeit der Treuhänder bemängelt. Die hätte wohl nichts Gutes zu Tage gebracht, wenn man dies hier liest:

Es sei zumindest fraglich, wie verlässlich die Beziehung zu dem Treuhänder sei. Nach einem Bericht der "Süddeutschen Zeitung" handelt es sich um einen Rechtsanwalt, der als Abteilungsleiter im Verkehrsministerium der Philippinen vor zwei Jahren wegen angeblicher Unregelmäßigkeiten entlassen worden sei.

Es macht nur Sinn so jemanden zu beauftragen, wenn man jemanden braucht der hilft nur vorzutäuschen das es dieses Geld gibt, aber gäbe es so viel Geld wirklich, würde es man so jemanden, der auch gar nicht auf derartige Geschäfte spezialisiert ist, würde kein halbwegs Mensch es so jemandem mit so einer Vorgeschichte (und Qualifikation) anvertrauen.

Mustis, was die Qualität der Kontrolleure angeht, ergibt diese Analyse der ARD wer die jüngsten Skandale in Deutschland aufgedeckt hat, wirklich erschreckendes:

Wer deckt solche Betrügereien auf? Die BaFin? Die Börse?? Staatsanwälte??? Analysten???? Pustekuchen. Es sind Whistleblower, Leerverkäufer (!) und Journalisten, aber äußerst selten Wirtschaftsprüfer oder Behörden. Letztere haben nicht nur in den Fällen Flowtex oder Comroad eine frühere Aufdeckung eher behindert als gefördert.

Auch bei Wirecard hat die BaFin Anklagen wegen Kursmanipulation gegen Leute erhoben die schon vorher den Verdacht der Manipulation geäußert hatten. Die BaFin hat also eine wirklich wiedermal eine unrühmliche Rolle gespielt und man sollte die Regeln wirklich mal überdenken. Bis dahin bleibt es dem Anleger überlassen solche Gerüchte selbst zu bewerten und im Zweifel lieber auszusteigen bevor sie sich bewahrheitet haben, auch wenn am Ende vielleicht nichts dran war. Auf jeden Fall sollte man den Aussagen von Analysten und Wirtschaftsprüfern nicht zu Wert bemessen und eben nur in etwas investieren was man auch versteht. Wirecard war einfach immer zu intransparent um dort zu investieren und wenn jemand etwas zu verdecken hat, ist dies meist nichts gutes.

 

[Mustis]

Ja alles hoch dubios. Der Treuhänder hat sich doch auch gemeldet und über seinen Anwalt verlauten lassen, dass er sich keiner Schuld bewusst sei, dem philippinischen Gesetz nach gehandelt habe und sich keines Fehlverhaltens bewusst sei. Zudem soll er eng mit der philipinischen Präsidentenfamilie verbunden sein.

Stinkt alles gewaltig zum Himmel. Ich bezweifele, das jemals rauskommt, was wirklich gelaufen ist. Sieht ja derzeit auch so aus, als wäre Duterte und Familie ggf. mit involviert. Und die ist mit ihren Vorgehen mit Todesschwadronen, Auftragskillern und der Nähe zum Marcos Clan kein unbeschriebenes Blatt. Ist zwar alles spekulativ, aber solche Machtstrukturen sind oft tief in der Finanzwelt eingebunden, da derartiges ja auch finanziert werden muss und das seltenst aus nachvollziehbaren legalen Quellen. Verwundert wäre ich daher nicht.

 

[parats]

Na vielleicht bringt Netflix ja ne Serie dazu raus.