Sammelthread Aktien kaufen, verkaufen und Fragen

[Kuba]

Wohl eher Weirdcard

 

[parats]

Wirecard wird in Zukunft als bestes Beispiel von vielen Leuten dafür dienen, die sagen "Ich bin doch nicht verrückt und investiere in Aktien, da kann ich ja gleich mein Geld im Casino verzocken." Der ganze Fall bestätigt alle die Vorurteile, die viele Menschen über Aktien haben.

Das haben die Jungs von Wirecard ganz toll hinbekommen.

Ich habe übrigens auch noch 5 Aktien von denen. Ist wohl ein Totalverlußt. Jetzt zu verkaufen macht null Sinn.

Viele der investierten Leute haben vom Geschäftsmodell Wirecard (oder Mitbewerber), gar keine Ahnung gehabt. Damit meine ich nicht primär "wickeln elektronischen Zahlungsverkehr ab", sondern der wirkliche use case der sich daraus ergibt und vor allem die Risiken. Viele sind dumm dem Trend gefolgt. Wenn ich mir alleine anschaue wieviel Deka und DWS dort investiert haben, ist es wirklich peinlich.

Investiere nur dann dein Geld, wenn du den businesscase verstanden hast.

 

[p4z1f1st]

Also komm jetzt: Der aktuelle Fall ist ein absolut schlechtes Beispiel für "Leute spekulieren mit Dingen, die sie nicht ganzheitlich verstehen".
Es geht hier um Bilanzfälschung...

 

[Mustis]

Ja alle, die spekuliert haben und eben nicht der Meinung waren, dass die Vorwürfe vll so nicht stimmen, sind alle dumm. Interessiert doch nicht, dass es Konkurrenten gibt, die das gleiche "Produkt" anbieten und auch Gerichte überzeugt waren, dass die Vorwürfe zu diesem Zeitpunkt nicht stichhaltig genug waren.

 

[parats]

Fühl dich nicht persönlich angegriffen. Ahnen konnte man es spätestens seit dem Frühjahr, aber wie so oft ist es natürlich ein Münzwurf.
Das Geschäftsmodell von Wirecard oder auch Adyen ist von Natur aus deutlich Riskanter und das war vielen so nicht bewusst. Punkt.

 

[Mustis]

Fühl dich nicht persönlich angegriffen. Ahnen konnte man es spätestens seit dem Frühjahr, aber wie so oft ist es natürlich ein Münzwurf.

Tue ich nicht, ich wünschte mir nur, dass man ganz offen preisgibt, dass es eine Wette in die eine oder andere Richtung war, bei der man gewinnen oder verlieren konnte und dass das wenig mit dummheit zu tun hat. Man konnte natürlich ahnen, es gab Indizien, von Wissen kann man erst jetzt reden. Hinterh weiß man es. zum damaligen Zeitpunkt wussten es nur die direkt beteiligten und wer das ist, wird man hoffentlich noch herausfinden und zur VErantwortung ziehen.

 

[parats]

Da bin ich bei dir.
Genau deshalb würde ich Wirecard nicht als das mahnende Beispiel nehmen, dass Börse ja total böse ist. Wirecard war ein Zock der nicht Aufging und einige haben dort mehr investiert als vielleicht sinnvoll gewesen wäre.

 

[hallo7]

Wirecard war nach den verfügbaren Daten bis zum Vorjahr ein solides Unternehmen mit einem klaren Businesscase. Ich kenn sogar Leute die dort arbeiten und bis auf die üblichen Sicherheitslücken hätte ich keine Probleme erkannt.
Das Problem war und ist, dass sie sich profitabler dargestellt haben als sie waren und da hilft Verständnis nun wirklich nicht - außer man hat Insiderwissen was die Kunden zahlen bzw. der Service kostet.

Im gleichen Zug könnte ich auch Coca Cola nicht kaufen, weil ich ja deren Produktionskosten nicht abschätzen kann und die Zahlen in der Bilanz komplett falsch sein könnten...

 

[parats]

Lol, danke für diesen Vergleich zu KO. made my day

 

[BridaX]

Viele der investierten Leute haben vom Geschäftsmodell Wirecard (oder Mitbewerber), gar keine Ahnung gehabt.
[...]
Investiere nur dann dein Geld, wenn du den Businesscase verstanden hast.

Ich halte von dieser Börsenweisheit nicht all zu viel.

Nur weil man glaubt etwas zu verstehen, muss es noch lange nicht so sein... Was weiß man wirklich über Firmen wie Microsoft, Amazon, Google, Apple? Hinter Tür und Angel spielen sich Dinge ab, von denen kein Anleger weiß.

Wenn schon riesige Geldhäuser und Fondgesellschaften versagen, welchen Einfluss hätte ich schon haben können? Was hätte ich mehr wissen können als jeder andere?

Am Ende bleibt meiner Meinung nur Diversifikation und nüchterne Analyse von Zahlen und dem Management. Wenn hier Fehler passieren, die Kontrollen versagen und beschissen wird, dann ist das Menschliches Versagen und es hätte dir alles Wissen der Welt nicht geholfen.

 

[xpower ashx]

So ist es Luckin Coffee und Wirecard haben eindrucksweise gezeigt wie man es nicht macht.

 

[Holt]

Euch ist klar, das der Insolvenzantrag nicht bedeutet, dass die Firma weg und durch ist oder?

Ja, aber das sie pleite sein könnte, dies wird dann Rahmen des Insolvenzverfahrens geprüft.

Ein Weg aus der Insovlenz wäre zum Beispiel hier in dem Fall, dass einer kauft/investiert, das nötige Geld bereit stellt und damit die Insolvenz abwendet. ob das wahrscheinlich ist, dazu werde ich keine Einschätzung abegeben.

Wenn einer das Unternehmen kauft, dann nur unter massiver Verwässerung der Anteile der Altaktionäre oder wie bei SKW Stahl sogar mit deren kompletter Enteignung. Beliebter ist es aber die wertvollen Assets aus der Insolvenzmasse zu erwerben, wie es Toshiba bei OCZ gemacht hat.

Hier stellt sich nach einem Insolvenzantrag, der nur gestellt werden kann wenn noch Geld da ist, das Insolvenzverfahren zu bezahlen

Nein, der Insolvenzantrag muss in jedem Fall gestellt werden, wenn keine Insolvenzmasse vorhanden ist, dann wird aber kein Insolvenzverfahren eröffnet, wie es damals bei Gigabell war.

In DE wird halt gern abgewickelt undabhängig davon, ob man sanieren könnte oder nicht.

Für eine Sanierung braucht man Geld und wer das Geld gibt, will dann auch Eigentümer werden.

Eine Sanierung beduetet nicht zwingend, dass ein neues Unternehmen daraus hervorgeht.

Nicht zwangsläufig, aber meistens schon, denn der einzige Grund warum man die alte Hülle übernehmen sollte ist, von deren steuerlichen Verlustvorschreibungen zu profitieren, wie Freenet damals bei Mobilcom.

Für viele Inhaber der Aktie bleibt die Hoffnung einer Übernahme aus der etwaigen Insolvenzmasse

Eine Übernahme aus der Insolvenzmasse gibt es nicht, nur einen Verkauf von Assets aus der Insolvenzmasse und damit praktisch die Liquidierung, es wird dann alles zu Geld gemacht. Davon profitieren vor allem die Gläubiger, also Banken und Anleiheeignet, wenn danach noch etwas übrig ist, dann auch die Aktionäre, aber ist kommt selten vor, denn wenn so viel Masse vorhanden ist, dann wird meist saniert. Du glaubst Dich besser auszukennen als es der Fall ist und dies ist immer gefährlich, weil man dann aufgrund der Wissenslücken Irrtümern erliegt.

Wirecard war hier kein Pionier mit überlegener Technik sondern auf Augenhöhe mit bspw. Adyen, die diese Lücke jetzt ohnehin füllen.

Eben, wobei Wirecard sich immer als was besonders innovativ verkauft hat, aber ich konnte nie rausfinden was diese besondere Innovation sein soll. Selbst die Art des Betrugs über Scheingeschäfte mit Partnerfirmen ist ja nicht neu, Enron hat es damals ebenso gemacht, einfach weil dies für die Prüfer ganz schlcht zu kontrollieren ist, die müssten ja auch die angeblichen Partner kontrollieren, aber die werden sich davor natürlich hüten.

Aktuell nervt mich die Angst vor einer zweiten Welle

Die wird kommen, die Temperaturen scheinen egal zu sein, sonst wäre Brasilien nicht das Land mit der zweithöchsten Anzahl an Infizierten. Erst wenn so 2/3 der Leute immun sind, weil ein Impfstoff vorhanden ist oder weil sie die Infektion schon hatte, ist es wirklich vorbei. Davor wird es ja nach Lockdown Maßnahmen mehr oder weniger viele Neuinfizierte geben, aber Ausrotten wird man das Virus so nicht. Dies hat man ja in Neuseeland sehen können.

Wirecard wird in Zukunft als bestes Beispiel von vielen Leuten dafür dienen, die sagen "Ich bin doch nicht verrückt und investiere in Aktien, da kann ich ja gleich mein Geld im Casino verzocken." Der ganze Fall bestätigt alle die Vorurteile, die viele Menschen über Aktien haben.

Leider, die Aktienkultur hat damit wieder einen Dämpfer bekommen und was für die älteren die Erfahrung mit dem Neuen Markt und der T-Aktie war, ist für ihre Kinder nun Wirecard.

Ich habe übrigens auch noch 5 Aktien von denen. Ist wohl ein Totalverlußt. Jetzt zu verkaufen macht null Sinn.

Doch, außer wenn es sich inzwischen geändert hat, muss man nämlich die Aktie verkaufen um den Verlust steuerlich zu realisieren, was nicht der Fall ist, wenn sie am Ende wertlos aus dem Depot gebucht wird.

Das Geschäftsmodell von Wirecard oder auch Adyen ist von Natur aus deutlich Riskanter und das war vielen so nicht bewusst. Punkt.

Wirecard ist ja nicht am Risiko der dem Geschäftsmodell innewohnt kaputt gegangen, sondern an dem selbst gemacht Betrug.

Wirecard war nach den verfügbaren Daten bis zum Vorjahr ein solides Unternehmen mit einem klaren Businesscase.

Wobei die Frage ist, in welchem Umfang es welche Geschäfte wirklich gab, gerade wenn es um die mit den Partnerfirmen geht. Diese Geschäfte gab es im Zweifel alle überhaupt nicht und dann wären sie nur eine kleine Klitsche die viel größer wirken wollte als sie ist. Nur muss man sich dann fragen wozu sie das ganze Geld der Kredite und die Anleihe gebraucht haben. Mich sollte nicht wundern wenn das Insolvenzantrag die Folge der Erkenntnis ist, dass man operativ gar nicht überlebensfähig ist, weil der Laden für die tatsächlichen Umsätze und Margen viel zu groß ist. Es wird ja einen Grund gehabt haben, dass man die Betrügerei begonnen hat, etwa weil vorher die Überlebensfähigkeit schon bedroht war. Aber die Ermittlungen der nächsten Zeit werden dies sicher auch an Licht bringen.

Was hätte ich mehr wissen können als jeder andere?

Nichts, aber andere haben schon länger den Vorwurf der Billanzfälschung bei Wirecard erhoben, also hat jemand wohl etwas gewusst, nur wollten viele Anleger dem nicht glauben. Einige haben ja verkauft als die Vorwürfe laut wurden. Wieso man selbst nach der Veröffentlichung der Untersuchung von KPMG nicht abgesprungen ist, die ja klar gezeigt hat das es Ungereihmtheiten gab und die Geschäftsführung diese nicht aus der Welt schaffen konnte, muss sich jeder der Betroffenen selbst fragen.

Am Ende bleibt meiner Meinung nur Diversifikation und nüchterne Analyse von Zahlen und dem Management.

Eine breite Streuung ist das A und O einer soliden Aktienanlage, dann federn die Gewinne mit den anderen Aktien die Verlust mit einzelnen Werten ab, solche Verlust wird es immer geben und unterm Strich partizipiert man an der Gesamtentwicklung der Märkte.

 

[parats]

Ich halte von dieser Börsenweisheit nicht all zu viel.

Nur weil man glaubt etwas zu verstehen, muss es noch lange nicht so sein... Was weis man wirklich über Firmen wie Microsoft, Amazon, Google, Apple? Hinter Tür und Angel spielen sich Dinge ab, von denen kein Anleger weiß.

Wenn schon riesige Geldhäuser und Fondgesellschaften versagen, welchen Einfluss hätte ich schon haben können? Was hätte ich mehr wissen können als jeder andere?

Am Ende bleibt meiner Meinung nur Diversifikation und nüchterne Analyse von Zahlen und dem Management. Wenn hier Fehler passieren, die Kontrollen versagen und beschissen wird, dann ist das Menschliches Versagen und es hätte dir alles Wissen der Welt nicht geholfen.

Ihr stellt hier Vergleiche an, man man.
Der erste kommt mit einer Firma sie seit 120j+ existiert und der nächste mit einem Korb aus Firmen deren Marktkapitalisierung auf dem Niveau des europäischen Marktes ist und deren Bedeutung unser Leben zum Teil seit Generationen prägt.
Bleibt doch mal annähernd bei einem Vergleich wie bspw. Adyen oder Concadis (übernommen von Nets und dann teils von MA übernommen).

Ich behaupte ganz frech, dass Du das Geschäftsmodell der FANG Konzerne besser verstehst als das von Wirecard.

Im digitalen Zahlungsverkehr hat jede Partei ein starkes Interesse die Zahlungsströme so weit es geht zu verzögern um mit dem Kapital zu arbeiten. In diesem Gemenge aus Cashflow sitzt Wirecard an der empfindlichsten Stelle. Der Händler, der seine 1:N Kontrakte gegen einen 1:1 Kontrakt mit Wirecard tauscht braucht sein Geld relativ zügig. Die Forderung von Wirecard gegenüber Firmen wie Visa oder Mastercard ist allerdings gemessen an deren Cashflow so gering, dass hier der Schuh nicht drückt bei den großen und diese sich Zeit lassen und vorher erstmal den Klienten belasten.

Firmen wie Wirecard oder Adyen gehen andauernd in Vorkasse und bilanzieren offene Forderungen. Dazu kommen Einstiegshürden in Grenzmärkten die lokale Unternehmen benötigen. Meint ihr Wirecard sucht sich freiwillig Treuhänder für das Geschäft in Asien und baut sich noch eine Abhängigkeit ein?
Der drohende Entzug von Lizenzen wegen Compliance Problemen kann ganze Forderungen einfrieren und ohne cashflow funktioniert die Maschine nicht.

Jetzt erzähl mir bitte nochmal jemand, dass wir uns hier auf einem Risikolevel mit den vorher genannten befinden.

Wie gesagt, ich war in Summe 10j investiert und habe letzte Woche Dienstag meine letzten Anteile verkauft. Ich hatte zeitweise auch deutlich mehr investiert als ich sonst für einen Zock einsetze und musste mich da auch selbst einfangen.

 

[feynman]

Wirecard ist insolvent. Das heißt, jetzt werden viele ahnungslose Privatanleger erst recht reindaddeln

 

[Holt]

Spätestens jetzt sollte sich aber jeder auch über das Risiko im Klaren sein!

 

[Acrylium]

Doch, außer wenn es sich inzwischen geändert hat, muss man nämlich die Aktie verkaufen um den Verlust steuerlich zu realisieren, was nicht der Fall ist, wenn sie am Ende wertlos aus dem Depot gebucht wird.

Danke für den Hinweis, das habe ich tatsächlich nicht gewußt und daher jetzt eben meine WireCard-Aktien doch noch verkauft. Habe jetzt sogar mehr Ordergebühr gezahlt als die Aktien wert waren, aber so kann ich den Verlust dann wenigstens mit meinen astronomischen Gewinnen bei Nvidia ausgleichen

 

[feynman]

Spätestens jetzt sollte sich aber jeder auch über das Risiko im Klaren sein!

Das dachte ich mir vor einer Woche auch schon

 

[Mustis]

Nein, der Insolvenzantrag muss in jedem Fall gestellt werden, wenn keine Insolvenzmasse vorhanden ist, dann wird aber kein Insolvenzverfahren eröffnet, wie es damals bei Gigabell war.

Stimmt, danke für die Korrektur, das habe ich nicht korrekt ausgedrückt.

Doch, außer wenn es sich inzwischen geändert hat, muss man nämlich die Aktie verkaufen um den Verlust steuerlich zu realisieren, was nicht der Fall ist, wenn sie am Ende wertlos aus dem Depot gebucht wird.

Sicher? Ich will dir nicht widersprechen, da ich es nicht weiß, aber könnte man nicht einen Vermögensverlust geltend machen? Wenn ich das hier lese: https://www.haufe.de/steuern/kanzle...kuenften-aus-kapitalvermoegen_170_502780.html

würde ich sagen es geht doch. Zu dem Schluß gekommen bin ich durch diesen Absatz:
"Nach Auffassung des BFH (Urteil v. 24.10.2017, VIII R 13/15) wollte der Gesetzgeber mit der Einführung der Abgeltungsteuer eine vollständige steuerrechtliche Erfassung aller Wertveränderungen im Zusammenhang mit Kapitalanlagen erreichen. Dafür hat er die traditionelle quellentheoretische Trennung von Vermögens- und Ertragsebene bei den Einkünften aus Kapitalvermögen aufgegeben."

Würd mich freuen, wenn du deine Abschätzung dazu abgeben würdest und mir ggf. meinen Fehler aufzeigen würdest.

 

[BridaX]

@parats

Ich wollte nur sagen, dass ich nicht viel von der Börsenweisheit halte. Die aufgezeigten Firmen kannst du mit jeder beliebigen austauschen.

Der Business Case einer Dönerbude lässt auch nicht viel Raum für Interpretationen. Bis der Eigentümer dann plötzlich anfängt Gammelfleisch zu verkaufen...

Im Falle von Wirecard wurden mir vergammelte Bilanzen angeboten.

Dein Wissen über die Firma und das Geschäftsmodell ist in solchen Extremfällen einfach nichts wert - wofür ist es also dann gut? Höchstens für ein gutes Gefühl und ein Mittel dir selbst Chancen und Risiken auszumalen.

Wirecard war seit den Gerüchten ein Zock/Spekulation - und das weiß auch jeder selbst.

 

[Holt]

Stimmt, danke für die Korrektur, das habe ich nicht korrekt ausgedrückt.

Sei ehrlich und gestehe Dir selbst ein es nicht gewusst zu haben, es auch an der Börse ist es mindestens so wichtig zu wissen was man nicht weiß als zu wissen was man weiß! Solltest Du es gewusst und nur aus Schlampigkeit falsch geschrieben haben, wäre es auch nicht besser, bei Finanzdingen muss man schon präzise sein, am Computer übrigens auch, denn der macht eben nicht was man will, sondern was man ihm zu Tun befiehlt und wenn beides voneinander abweicht, wird es gerne mal ärgerlich bis tragisch.

Wenn ich das hier lese: https://www.haufe.de/steuern/kanzle...kuenften-aus-kapitalvermoegen_170_502780.html

dann sehe ich ganz unten zu 4 Entscheidungen zu wertlos gewordenen Aktien die sich alle noch in Revision befinden. Du kannst Dir aber gerne die Fälle ansehen, nur nutzt es Dir wenig, solange die Revision noch läuft, die Entscheidungen also noch nicht endgültig sind. Deshalb schrieb ich ja extra "außer wenn es sich inzwischen geändert hat", da ich da nicht sicher bin ob der Stand noch aktuell ist.

Wer nun verkauft, morgen dürfte es wahrscheinlich wieder ein ganzen Stück nach oben gehen wenn die Shorties sich eindecken, denn auch für den letzten von ihnen dürfte der Knochen nun abgenagt sein, der kann zumindest sicher sein das er keine Probleme hat die Verluste auch steuerlich anerkannt zu bekommen. Wer das nicht möchte, etwa weil die Kosten beim Verkauf den Erlös übersteigen würden, aber hofft auch andernfalls die Verluste von Gewinnen abziehen zu können, der sollte sich vorher überlegen ob sich dann eine Klage lohnt, denn dann dürfte es sich ja nur um einen kleinen Betrag handeln, da Wirecard ja immer noch kein Pennystock ist und die Transaktionskosten i.d.R. selbst bei den teureren Brokern selten weit über 10€ liegen.

Denk dran: Wenn Du merkst das Du ein totes Pferd reitest, solltest Du absteigen!